Хто Трійці?
на автобусіЯ тільки що закінчив навчання Введення в філософію класу Університет Фенікса і розділ метафізики витратили багато часу на ідеї докази існування Бога. Що мене вразило, що всі європейські філософію про Бога і дух був заснований на концепції, викладені в Нікейський символ віри.
У короля Фоллетт лекції Джозеф Сміт зауважує, що вам потрібно, щоб почати правильно! Якщо ви не почати прямо ви не можете очікувати, щоб знайти істину. Головний аргумент розглядається в Нікеї був природу Бога ..., який є дуже гарною відправною точкою. Після багатьох місяців аргумент більшість присутніх погодилися з концепцією, що Бог, Ісус і Святий Дух "Трійця", яка є сумішшю цього містичного духу і матеріал, який не впливає на пристрасть. Це досить великий, щоб покрити всю землю, і досить маленький, щоб жити у вашому серці. Частина осіб покинули конвенції і повернувся в Східній церкви, де вони запропонували, що Бог, Ісус і Святий Дух були окремі істоти, закладаючи основу для православних грецьких і російських церков.
Протягом більше 1000 років, більшість європейців вчили ідеї погодилися в Нікеї, тому всі філософи, які намагалися довести існування Бога намагалися довести існування Трійці. Джозеф Сміт у віці 14 років отримав більш повне уявлення про природу Бога, ніж усі вчені в AD 325. Він бачив Бога й Ісуса, як два окремих, фізичні істоти. Тепер, маючи істину, щоб почати с, відновлення Євангелія може розпочатися. Перша стаття Віри відповідь на помилкові переконання скоєних з Нікейського Собору: "Ми віримо в Бога, Вічного Батька, і в Його Сина Ісуса Христа, і Святого Духа" Символи віри 1:1
Це правда. Ви повинні почати правильно, якщо ви хочете дізнатися правду, його так само, як математика. Незалежно від того, наскільки точні ваші розрахунки можуть бути, якщо ви виходите в будь-який момент, ви не прийдете до правильної відповіді.
це те, що було так засмучує мене про математику.
Добре, ось критика ще раз: Де ваші докази? Я не кажу, що Джо був більш-менш доказів, ніж ті, хто прийшов з Нікейський символ віри. Але доказів є ключовим.
Наприклад, я вірю в невидимий рожевий єдиноріг. Доведіть мені, що він не існує, і я доведу вам, що у вас немає.
Науковий доказ не є єдиним способом дізнатися речі, які є істинними є правдою. Це просто найбільш об'єктивним методом.
Доведіть мені, що ви любите свою дружину. Доведіть, що колір неба перед світанком красиво. Доведіть, що народження дитини змусило вас неймовірно гордий.
Деякі речі можуть бути вилучені тільки з особистим досвідом. Суб'єктивно, я знаю, але все ж правда.
Тадея, я не впевнений, що аналогія працює. Ви говорите, що Бог є тільки суб'єктивні (тобто існує лише в нашій свідомості)? Любов до своєї дружини, думка про небо на світанку, і т.д., все суб'єктивні речі. Якщо б ви навести приклад, де ми успішно показали, що ми можемо знати об'єктивної річчю через суб'єктивні засоби, то, що б змусити нас кудись. Наприклад, якщо б ви могли сказати мені, що я з'їв на сніданок через молитву (або інший подібний експеримент), то я міг би принаймні переконатися, що молитва метод має певну ступінь надійності. До тих пір, це не зовсім чесно сказати, що ми знаємо правду об'єктивної речі, щоб бути правдою / по існують суб'єктивні засоби, бо ще ніколи не буде показано, що так.
Наприклад, я можу сказати, що я молився Богу, і він сказав мені, що Книга Мормона, забезпечуючи при цьому деякі корисні поради, має людське походження. Мормон будуть стверджувати протилежне. Як ми можемо визначити, які особисті одкровення богонатхненних? Або вони можуть бути як правою, так і Бог насправді просто панк возитися з нами.
А що, якщо ви є єдиним свідком злочину? Ваші спостереження за подіями завжди будуть пофарбовані ваші почуття і реакції, і ваш світогляд. Кожне спогад ви надаєте це суб'єктивний склад на основі об'єктивного виникнення. Тим не менш, ми дозволимо вам давати свідчення в суді.
Хм, цікава аналогія. Я не експерт в області права, але вони будуть пропозиції хтось у в'язницю, якщо тільки докази у них було своє свідоцтво? (Можливо, це навіть залежить від тяжкості злочину і?)
Я ризикну припустити, загалом, що вони не будуть. І навіть якщо б вони зробили, чому я повинен визнати, що це прийнятно, що потрібно зробити? Я не думаю, що буде. Я думаю, що будуть критикувати рішення, що судді в тюрму, хтось так само, як я критикую претензії чиїхось знань через молитву.
Я згоден, що наші суб'єктивні спостереження, почуття і т.д. впливають нашу інтерпретацію об'єктивних даних або свідоцтв. Але сам факт, що у нас є об'єктивні дані дає нам куди йти. На жаль, в злочині / свідків аналогії, є тільки один свідок. Як я вже говорив, я був би дуже не хотілося, щоб прийняти претензію, якщо вона заснована тільки на одному свідчення. Якби я був єдиною людиною, яка стала свідком злочину, я б не став чекати, що інші вірять. Я не можу сказати, що "я знаю, що стався злочин, і це було так-то і так." Я можу тільки сказати, що здавалося, що так і те-то робив це незаконна дія - прийняти моє свідоцтво того, що воно того варто ".
З наукової теорії, ми можемо обійти дані для експертної оцінки. Ми можемо мати кілька людей дивляться на той же шматок докази і висновки з доказами. Навіть якщо інтерпретація кожної людини докази не так, свідчить ще й мета завжди може бути переглянута. Ви не можете сказати те ж саме з Там немає для мене спосіб вивчити ваше свідоцтво "особисте одкровення." - Одкровення / відчуття, що ви відчували. Там немає для мене спосіб використовувати об'єктив стандарту надійно визначити, яке одкровення божественного і який має людське походження. І це стосується навіть собі. Якщо я отримую почуття після молитви, в мене немає попередніх знань, щоб визначити, що являє собою Бог викликані почуттям.
Кріс,
Я знаю, що не передумали, і це прекрасно, ви можете жити в обмеженні вашої впевненості основі життя, але в мене є інша аналогія, чи, радше, свідчення:
Все моє життя свідчить про милість Божу, і як він відповідає на молитви. Тому що я щиро намагався жити по Його заповідям, просити Його про допомогу і керівництві і відчути вплив Святого Духа (все суб'єктивні речі, на ваш погляд), я вільний від залежностей, здорові, оточені (буквально), гарні діти і люблячий чоловік, я добре освічені, цивільних поглядів, я добре уживаються з іншими, тому що я намагаюся ставитися до них з повагою, як учив Ісус, коротше кажучи, конкретна річ, що це моє життя є доказом того, що ці суб'єктивні речі працюють.
Я розумію, що іноді люди мають проблеми зі здоров'ям, сімейні проблеми, і інші питання, і вони теж, виконайте ті ж суб'єктивні шляху, але я впевнений, якщо б ви запитали їх, більшість з тих, хто був вірний своїм особистим почуттям б привести своє життя в якості доказ благості Божої теж.
Це займе у Вас багато часу і багато віри будувати все життя на такій вірі. І благословення не постати перед вірою.
Кріс, ви визначаєте "істина", як "істину, яка може бути строго й об'єктивно доведено». Я вважаю себе кілька вченого. Я опублікованих наукових статей в рецензованих журналах. Я представив дані на конференціях. Я стирчати вчені з Массачусетського технологічного інституту протягом всього дня. Я думаю, що експерименти, і я їх виконання. Моя кар'єра доводить речі про Всесвіт. Але я також розумію, що все, що тільки трохи підрозділу про те, що це правда.
Ви просто повинні змиритися з тим, що Бог не є такою ж, як природа. Сила природних наук виходить із можливості маніпулювати. Але ви не можете маніпулювати Богом. Бог є жива істота, а не якийсь гігантський рівняння в небі. І це нормально. Намагаючись довести що-небудь про Бога ... Це все одно, соціології та психології при п = 1. Ви просто не можете запропонувати експеримент, який задовольняв би всіх. Але що, якщо ви зустріли його? Я припускаю, ви були б дуже переконаний, що він реальний, але вам все одно доведеться досить важко довести це нікому.
Ось деякі дані пункти для Вас, щоб розглянути наступні питання: Мене, Тад, і Ян, і кілька мільярдів інших людей, у тому числі самих великих умів за останні кілька тисяч років, вважають, що Бог реальний на основі того, взаємодіє з ним. Мене, Тад, і Ян, і кілька мільйонів інших людей, також читали Книгу Мормона і кажу вам, що ми в це повірити. Ми не очікуємо, що наші кажу вам служать доказом для вас. Ми просто чекаємо, що, може бути, ви будете виглядати в ній для себе. (Чесно кажучи, я не очікую, що навіть). І якщо ви цього не зробите, да ладно. Але, як одного чоловіка до іншого, я думаю, ви повинні. Ви можете виявити, що суб'єктивна істина, не менш переконливо.
@ Jancisco
Спасибо за ваш щиру відповідь. Я не буду говорити з 100% упевненістю, що це не Бог, Який благословив вас. Якщо я припускаю, що ви праві, - що це через вашу віри, що божество благословив вас, - то це тільки змушує нас так далеко, як деїзм. Я, звичайно, відчуваю себе щасливим в моєму житті. Тим не менш, я міг би приписати моє благословення для будь-якого типу божество, що людський розум здатний уявити.
Надаючи благословення божества тільки посилює моє замішання, тому що більшість релігій роблять взаємовиключні істини стверджує, поки людина в кожній релігії може показати, як багато добрих плодів в якості наступного людини. Якщо благословення показником правильної віри і поклоніння, то це означає, що релігія не має найбагатших і благословив членів у правій релігії?
@ Dave
Ну, я не вчений взагалі. Я ще не опублікував нічого однолітків журнал огляду. Я скромний інтерфейс веб-сайту розробника. Я навіть не досить розумні для серверної речі - я тільки HTML, CSS і JavaScript.
Якщо мільярди людей взаємодіяли з Богом, то чому ні краще консенсус щодо того, що його природа? Як я можу знати, які взаємодії є правильним?
Я не впевнений, що це розумно грати гра чисел. Хоча це може виглядати як хороший привід, щоб вірити в Бога, гра чисел працює проти мормонів.
@ Dave
Крім того, ви ніколи не використовували молитви у вашій лінії роботи? Я маю на увазі ви ніколи не використовували його, щоб довести що-небудь про Всесвіт? Якщо це так, ви стверджували, що на рівних журнал огляду? Або ви можете розповісти мені про час, що ви зробили використовувати молитву щось довести мета?
Якщо ви не використовуєте молитву, щоб довести речі про Всесвіт, то чому б і ні?
Кріс, я думаю, вам не вистачає нашої точки.
Суб'єктивний досвід може навчити вас, справжні речі про Всесвіт, але уроки, витягнуті в суб'єктивний досвід є для суб'єкта в поодинці. Те, що я мав зустрічі з Богом не переконати вас, що Бог реальний. Мета мого свідоцтва служить для вас, щоб мотивувати вас повторити експеримент на свій розсуд.
Чи вірите ви мій суб'єктивний досвід, або навіть будь ви вважаєте, що ваш власний суб'єктивний досвід для вас, щоб вирішити. Переконлива приходить рішення після зважування доказів.
Так, я навіть не знаю, що ви отримуєте в. Чи є роз'яснення допомогою Теда?
@ Тадея
Я розумію, що ви говорите. Але я думаю, ви, хлопці, відсутні мою точку зору.
Сказати, що "суб'єктивні переживання можуть навчити вас, справжні речі про Всесвіт є величезним, неперевірену претензій (якщо ви маєте на увазі молитва духу суб'єктивні відчуття), тому що немає ніякого способу для нас, щоб відрізнити справжній Бог викликаних суб'єктивними духу почуття досвіду від одного, що це просто людського походження. Ось чому я запитав Дейв, якщо він коли-небудь використав молитви в його роботі. Якщо ми покажемо, що молитва працює хоча б один раз, то, що дає нам все так невеликий фонд, щоб почати с. В іншому випадку це все здогадки роботи.
У мене немає можливості об'єктивно визначити, що дух, відчуття відчуватиме себе. Я можу сказати, добре, я відчула, як щось, а може бути, але я буду повністю BSing себе, тому як я не знаю, що дух, почуття 10x, 100x, 1000x стільки радісного / надихаючі, як почуття, що я отримав? Як я можу виключати, що це не людського походження? Звідки ви отримаєте знання для правильного визначення духу почуття?
Чому ви, хлопці, правильно визначення дух почуття, яке говорив вам Книга Мормона має божественне походження, але коли хтось інший говорить, що Бог сказав їм, що Книга Мормона має людське походження, то вони автоматично помиляюся?
Хто ж правий?
Самостійна оману і приходить рішення після зважування, що ми сприймаємо як «доказ» (особливо при тому, що "докази" не може бути рецензованих).
Просто, щоб уникнути можливої плутанини -
Те, що я мав на увазі, що я можу уявити собі сценарій, який ви пропонуєте, і я думаю, що я можу зрозуміти. Тим не менш, я не зовсім згоден з цим.
Я згоден, що суб'єктивний досвід може / почуття може допомогти нам зрозуміти такі речі, як любов, мистецтво, естетика, і т.д. ... але я ще не бачив випадку, коли ми насправді перевірити молитва-метод. Як ми можемо виключити самообман, якщо у нас немає способу розрізнення справжнього Бога викликаного одкровеннями від людини індукованої з них? Як ви можете знати, якщо ви маєте рацію, якщо немає можливості сказати, якщо ви не праві?
Чому ми використовуємо тільки метод молитви, щоб відповісти на більш грандіозні життєві питання? Чому вона не працює на дуже прості питання життя (що об'єктивно перевіряються з альтернативними методами)?
Ось у тому-то й справа віри: це крок в темряві, вірячи в те, що ви відчуваєте себе, щоб бути правдою, не маючи 100% емпіричні докази, щоб довести це для вас.
Як ви можете сказати, якщо у вас є віра в те, правда? Покладіть вашу віру на міцність.
Див Алма 32: http://scriptures.lds.org/en/alma/32
Так ти кажеш, що, наприклад, якщо Ісаак Ньютон вискочив і сказав вам Бог відкрив йому закони руху, то тому, що закони руху перевіряється правда, ви починаєте вірити в Бога?
Або, може бути лікар говорить вам, що Бог сказав їм, як лікувати своїх пацієнтів, і вони виявилися праві. Чи означає це, довести це для вас, тому що це піддається перевірці чином і об'єктивно працює (може бути, у вас є медичні документи, рецензованих і все)
Або бабуся говорить вам, вона молилася, щоб знайти її втрачені ключі, і тоді Бог сказав їй, де вони були, і він мав рацію. Те, що ви говорите, що ви повірите, то, оскільки вона говорить про щось, що є метою?
@ Dave
Ні, не зовсім. Я зацікавлений в виключає саме оману, коли мова йде про молитву-метод. Якщо припустити, що Бог підтримує одну сумісні правда, деякі або багато віруючих, швидше за все, самообман, враховуючи безліч несумісних дико правда стверджує, що нібито походить від молитви. (В очікуванні - каже, що сатана несе відповідальність за деякі з цієї плутанини не допоможе, тому що не мормони сказати те ж саме про вас.)
Для того, щоб виключити самообман, це допоможе, якщо докази були не суб'єктивні (почуття кожної людини дух). Проте це і не існує способу обійти це.
Однак, якщо ми могли б показати, що за допомогою молитви ми можемо знати істину, що ми можемо визначити за допомогою альтернативних засобів, то, що дає молитва, метод підвищення надійності. Наприклад, скажіть, через молитву, що я з'їв на сніданок (або інший подібний експеримент. Я знаю, що я з'їв на сніданок, тому що докази мети. Я можу показати чужий мої свідчення.
Це скидалося на проведення експерименту по «середньої» (той, хто стверджує, що говорити з мертвими). Я хочу, щоб виключити природні пояснення, як холодне читання та / або теплим читання. Тому я хотів би отримати 3 "медіумів" і 3 звичайних людей. Я сидів за фіранкою. Я хотів би відповісти на конкретні питання так чи ні. Середовища буде робити свою справу. 3-прості люди зроблять все можливе, намагаючись говорити з мертвими. Давайте подивимося на результати.
@ Олександр
Ви пропонуєте цікаву ситуацію. Я повинен взяти на себе висновок, щоб бути правдою, перш ніж ризикнути з експериментом. З якої причини я повинен припустити, що молитва працює в першу чергу? Чому я повинен зробити перший крок?
В очікуванні, ви можете припустити, як і інші, які ви отримали свідоцтво або, що він працював на мільярди інших людей або що він благословив вас. Але це тільки повертає нас до початку розмови.
Навіть якщо я зроблю довіри (тобто припускати), що ви маєте рацію, і я вирішив дати молитва метод спробувати, я до сих пір проблема правильного визначення божества викликаного одкровення людини викликаних один.
Кріс, ми дійсно зацікавлені в виключає самообман, теж! Повірте, є багато говорять в церкві про те, як розпізнати Дух і ми, ймовірно, зробити це звучить набагато простіша, ніж це. Як стало відомо, поступово робить.
Ваша пропозиція є привабливим. Йдемо далі і спробувати. Я б хотів, щоб побачити результати такого експерименту, але я б на місці обережність на виведенні будь-які певні висновки з цього і ось чому: молитва не як фізичного експерименту або хімічної реакції. При видаленні яйця, він рухається до центру Землі на 9,81 метра в секунду в квадраті. Це не має значення, хто він падає і чому і що їх очікування. Яйце падає.
Якщо клопотання про щось в молитві, ви розмовляєте з людиною. Будь-яка відповідь, що батько дає будуть адаптовані до потреб молитви-ер. Він також може залишитися без відповіді, в залежності від рівня щирість, вірність і готовність молитися-ер, поряд з предметом молитви. Експеримент буде багато в чому залежатиме від експериментатора. Наприклад, запитують, що один на сніданок, щоб задовольнити мою цікавість віддає експлуатації.
Батько хоче, щоб його діти говорити з Ним, і Він хоче, щоб значущий обмін. Він не яйце, фізичне явище буде діють як здається. Він є нашим провідником по життю.
Кріс,
Я стежив за розмову протягом останніх декількох днів. Якщо я розумію правильно, ви хотіли би спосіб дізнатися, що будь-які почуття ви відчуваєте в результаті молитви від Бога, а не себе або диявол? Я думав про вашому запитанні і згадав це місце в книзі у мормонів. Мороні (останнім пророком, щоб написати в Книзі Мормона) пише резюме деяких з вчення свого батька Мормона. Він знаходиться в Мороні 7:12-17.
"А тому все, що добре йде від Бога, і те, що зло виходить від диявола, бо диявол є ворог Бога, і бореться проти нього постійно, а запрошує і спонукає до гріха, і робити те, що зло повсякчас.
Але от, те, що від Бога, запрошує і спонукає до добрих справ, і тому все, що запрошує і спонукає творити добро, любити Бога і служити Йому, надихається Богом.
Отже, бережися, браття мої улюблені, що ви не судите, що є зло від Бога, або те, що добре, а Боже, щоб бути від диявола.
Бо ось, брати мої, це даю вам судити, що ви могли відрізняти добро від зла, і шлях до судді, як рівнина, щоб ви знали, з досконалим знанням, як денне світло з темної ночі.
Бо ось, Дух Христа дається кожній людині, що він може відрізняти добро від зла, а тому, я покажу вам шлях до судження: все, що закликає робити добро, а щоб переконати вірити в Христа, послані силою і даром Христа, а тому ви можете з досконалим знанням що це від Бога.
Але все, що заохочує людину творити зло, і не вірити в Христа, і відкидати його, і служать не Богу, то ви можете з досконалим знанням зрозуміти, той від диявола, бо таким чином діє диявол, бо він заохочує жодна людина, щоб робити добро, немає ні одного, і не робити його ангели, і не робити ті, які будуть підкорятися йому ".
У моїх власних слів, відповіді, які приходять від Бога допомогти ви хочете бути хорошим. Люди описують ці почуття по-різному, але вони завжди почуття заохочення добра.
Я хотів би поділитися два особистих думки. One is that as I've listened to the testimonies of others, they all have one thing in common. They're personal. It made me realize that however God answers you, He will do it in a way that you will recognize as not coming from yourself but from Him. And you will know it is from God and not from the devil, because they will be feelings that will encourage you to be good.
The other thought has to do with deciding to pray in the first place. Before a scientist performs an experiment, he forms a hypothesis. The experiment is to determine whether or not that hypothesis is correct. In this case, you would have to decide that if God exists and is good, then He will answer your prayer. The experiment is the prayer. The result is your answer. The key in this type of experiment, though, is realizing that God probably won't waste time answering you if you don't really want an answer.
So if you'd like to know if God the Father, Jesus Christ, and the Holy Ghost are separate individuals, ask. “If any of you lack wisdom, let him ask of God, that giveth to all men liberally, and upbraideth not; and it shall be given him.” (James 1:5) Then pause and wait for the answer. My experience is that God is good and that he loves and wants to answer our prayers. I know that He's answered mine, because I couldn't come up with the answers on my own. I know He loves me, because that's how I feel when I pray and receive answers. Удачи!
I must assume the conclusion to be true before venturing out with the experiment.
That's pretty much the definition of a hypothesis…
Chris, when was the last time you prayed?
well said, Jodie.
I feel out of my league to discuss how you can be absolutely certain that something you experience is really true, and whether you can ever prove that to anyone else. If you come up with a way to, pass it along. There are probably treatises upon treatises throughout the ages about subjectivity and objectivity.
All I'm qualified to talk about here is what I know from experience. My experience has been that a lot of times I do wonder if impressions or ideas I have are from God or if they come from myself. That happens all the time, and I do spend some time wondering about it. In those times, I at least try to use what Jodie said as a guide. I ask, does it seem good? (Or, as Alma in the Book of Mormon says, does it “begin to be delicious to me”?) And I act on that, and that's just the best I can do, and that method seems to be working out fine so far.
But other times answers or inspiration is much, much more convincingly from God. And I'm certain that it is. And that is a distinction that's wholly within me; I can't prove it at all to anyone else. On the other hand, I wouldn't care to prove it anyway. I'd hope everyone gets their own answers. And as for myself, the fact that I can't prove it doesn't matter to me. Like Joseph Smith said of his experience, “I knew it. And I knew that God knew it. And I could not deny it.”
So why not just try it? What do you have to lose? It seems so much more simple than trying to work through philosophical proofs about the potential answer you might get. Maybe just open up and talk to God as if He were real. It's possible that, like you say, you'll feel something and then be racked with wondering whether it is really God, or whether it's just a self induced feeling. And maybe not being able to rule out self delusion will haunt you, and you'll never be able to act on anything. On the other hand, maybe you'll have an experience where you're utterly convinced it was God. Maybe it'll be somewhere in between. But maybe being at least open to trying it (in the right way, with your heart really open, ready to accept it if it's good and you're convinced it's from God, understanding that you're talking to the Father of Creation, not dropping an egg to see if it breaks), maybe that's the first step.
Indeed it is a hypothesis but I think it is a useless one (as far as I understand it). To go forward with the prayer/Moroni 10 hypothesis would be like throwing a dart in a completely dark room with the door locked and no way to turn on the lights. Assuming there is even a dart board in the first place, not only would I not know if I hit it, I also wouldn't be able to invite anybody into the room to cross examine my results (because the door is locked). I fear proclaiming to the world (and myself) that I got a bull's eye, when in reality I just threw a dart against a blank wall.
I prayed (directed to “God”) a couple of weeks ago just for fun. But I didn't get an answer to my question. I also prayed to a couple of inanimate objects with similar questions. And I also didn't receive any answers from them (yet).
@Dave
Even if I do pray (which I have done in the past), why would I be wrong if God told me the Book of Mormon is of human origin but yet still teaches “good” morals? That's what's confusing about the whole ordeal. Recognizing which “revelation” is the one from God. You say that God testifies that the BOM is divine. Others say that God testifies that the BOM is from the 19th-century.
@Jodie
Thanks for your response. I know that all of you mean well but I think that using a passage from a scripture that you “know” is true via prayer to help identify what is from God is very confusing – it's circular logic and doesn't make sense to me.
You are asking me to assume that the BOM is true when it says that good things come from God. Why should I assume this to be the case? How do you know that good things come from God?
Chris,
The passage in the Book of Mormon I quoted in essence states that the devil is the author of evil and God the author of good, which is the basis of religion in general. I can't think of any way of explaining how to obtain an answer to prayers any more clearly than that. Вибачте. Удачи.
I also read your replies to Thadeus and Dave. I'ma little confused about your replies. They don't sound inquisitive at all. Що ви шукаєте?
Firstly, I was just pointing out the flaw in Thaddeus' analogy. From there a discussion ensued.
The problem with using the idea that “the devil is the author of evil and God the author of good” to provide a basis to determine if a revelation is from God is that it itself is a revelation.
How did you come to know that all good things come from God before knowing that the BOM is of divine origin? Or did you believe that all good things come from God because (ie after) you were convinced the BOM is of divine origin?
Як я вже писав вище, в мій перший пост, гіпотеза, що Бог благ і відповість на молитви. Молитва є експеримент. Відповідь на цей результат. Для того, щоб сформувати будь-яку гіпотезу, необхідні дослідження. Вивчення Біблії та Книзі Мормона дасть нам інформацію, щоб сформувати гіпотезу. Знання про те, що Книга Мормона Письмо не потрібно. Вчені прочитали всі види робіт, навіть ті, які вони можуть поставити під питання. Тим не менш, в кінці кінців, у них є інформація, на основі яких їх власні гіпотези. Потім вони виконують експеримент і аналіз результатів. Різниця для нас є те, що Бог є особистість.
Бог сказав: «Якщо хто-небудь з вас бракує мудрости, нехай просить у Бога, що всім людям ліберально, і не upbraideth;. І дасться йому" (Джеймс 1:5) Бог добрий, і Він буде дотримуватися свого слова і відповідь. Тим не менш, в найближчі три вірші кажуть,
"Але нехай просить із вірою, нітрохи не сумніваючись. , Тому що сумнівається схожий на морської хвилі, яку і кинув.
Та не думає така людина, він повинен отримати щось від Господа.
Подвійний налаштованих людина не непостійна на всіх дорогах своїх ".
Іншими словами, якщо ви дійсно не хочете знати, то Бог, напевно, не відповість. Він відповідає, щоб допомогти людям знайти відповіді вони потребують. Він любить вас і хоче вам допомогти. Але якщо ми не готові до відповіді, то він буде чекати, поки ми є.
@ Jodia (27 листопада 2010 року в 7:40 ранку)
Я розумію, процес і метод - якщо гіпотеза вірна, то інші дії здаються логічними. Тим не менш, я просто до сих пір плутають, як ви прийшли до гіпотези, що Бог добрий. Гіпотези являють собою спробу пояснити спостереження. Те, що спостережувані дані, чи використовували ви припустити, що Бог благ?
Але гіпотеза все ще проблематично, тому що багато конкуруючі релігії мають хороші речі про них, але все ж стверджують, несумісні істини про Бога. Як я можу використовувати моралі або "фрукти", щоб розрізняти те, що стверджував? Деякі кажуть, що до тих пір, як я вірю в Бога, то я не ризикну вічного покарання. Проте інші кажуть, що якщо я не буду мати правильне уявлення про Бога, то я буду страждати вічне покарання. І коли я дивлюся на обидві ці групи людей, я бачу добрий плід виходити від обох сторін. Я повторюю: як можна відрізнити повинні божество викликаних одкровенням («Специфікація вірно") проти передбачуваного людини / сатана викликаних одкровенням («Специфікація має людське походження»)?
По-третє, це не здавалося, як Пол і Алма було все, що бажає знати, але все ж вони отримали чудове будь-якому випадку досвід. Здається, трохи зручніше сказати, що релігійний досвід не прийде, якщо є бажання.
Кріс,
Я думаю, що десь там було якесь непорозуміння. Всі мої повідомлення були написані з думкою, що ми говорили про те, як молитися і з'ясувати, чи є Бог в першу чергу (та / або Отець, Син і Святий Дух є самостійними істотами). Після того як ви отримали таку відповідь, ви можете перейти на інші питання і вміти розпізнавати ці відповіді. Тоді, якщо ви хотіли б знати, якщо Книга Мормона дійсно Другий свідок Христа з Біблією, як ми стверджуємо, то ви будете мати інструменти, щоб розпізнати Божий відповідь на цю молитву. Тепер, щоб відповісти на ваше друге запитання, я хочу ще раз звернутися до вас мій перший пост. Відповіді та почуття, які Ви отримаєте від Бога у відповідь на ваші молитви будуть ті, закликаю вас бути хорошим. В іншому випадку, вони не від Бога. Щоб відповісти на ваше перше запитання про те, як я знаю, що Бог є хороші (і, що відповіді від Бога, теж гарні), я прошу вибачення. Я припускаю, що я вважав цілком очевидним, що мені не потрібно пояснювати, що Бог добрий. Тим не менш, розглянемо альтернативи. Якщо диявол були відповісти на ваші молитви закликаю вас бути хорошим, то він буде закликаю вас, щоб наблизитися до Христа. Чорт би тоді бути в змозі боротися за Христом, а не проти Нього. У нас також є слова самого Христа, коли викладання Нагорної Проповіді (Матвія 7:7-11)
"Просіть, і дасться вам, шукайте і знайдете, стукайте, і відчинять вам:
Бо кожен, хто просить одержує, хто шукає знаходить, і йому, що постукає вона повинна бути відкрита.
Або те, що людина є з вас, який, коли син його попросить у нього хліба, подав би йому камінь?
І коли попросить риби, подав би йому змію?
Отже, якщо ви, будучи злі, умієте дари благі давати дітям вашим, то тим більше Отець ваш Небесний дасть блага тим, хто просить у Нього? "
Щоб відповісти на ваш остаточний заклопотаність, Алма була доведена до пізнання істини через віру і молитви батька та інших членів церкви (Мосія 27:14). Ми не дали тому Павло мав своє бачення в Біблії. Але ми знаємо, що після того, як своє бачення він провів свій час і енергію, проголошуючи Євангеліє і захищати Христа (як і Алма), який є не визначення коливань або подвійних налаштованих осіб (Джеймс 1:5-8 див. мій останній пост або Наводжу його нижче).
Кріс, як мені здається, що ви не дуже зацікавлені в моїх відповідях або наші переконання, наскільки ви намагаєтеся сперечатися з ними. Може бути, я помиляюся, але в будь-якому випадку я, наприклад, я не дуже зацікавлені в суперечку. Я пишу, щоб допомогти людям зрозуміти наші переконання і точки зору. Якщо ви не хочете дізнатися про нашу Церкву, це нормально. Ми не віримо в примусі нікому вірити, як ми, "Ми стверджуємо, привілей поклонятися Богу Всемогутньому згідно голосу нашої совісті і надаємо всім людям ту ж привілей: нехай вони поклоняються як, де і що вони може ". (Символи віри 1:11)
Однак, якщо я помиляюся, ви можете просити у Бога для себе. Ми ніколи не очікував, що хтось просто взяти наше слово. Я особисто знаю, що Книга Мормона істинна. Я знайшов відповіді на мої питання і звертається до Христа в результаті його вивчення. Я знаю, що Бог любить вас, і я щиро сподіваюся, що ви не поспішайте, щоб вивчити його і молюся про це самі теж. Отже, якщо ваше питання, чи є Книга Мормона істинна, ви можете молитися і просити. Книга Мормона містить обіцянку щодо цього,
"І коли ви отримаєте ці писання, я переконую вас, що ви хочете запитати Бога, Вічного Батька, в ім'я Христа, якщо ці речі не так, і якщо ви запитаєте з щирим серцем і істинним бажанням, з вірою в Христа, він правду про його вам, силою Святого Духа.
І силою Духа Святого ви зможете дізнатися істину про все ". (Мороній 10:4-5)
Ця обіцянка збігається з тим, що ми вчили в Біблії: Джеймс 1:5-8 та Іоанна 14:26 (див. нижче)
"Якщо хтось із вас бракує мудрости, нехай просить у Бога, що всім людям ліберально, і не upbraideth, і буде йому.
Але нехай просить із вірою, нітрохи не сумніваючись. , Тому що сумнівається схожий на морської хвилі, яку і кинув.
Та не думає така людина, він повинен отримати щось від Господа.
Подвійний налаштованих людина не непостійна на всіх дорогах своїх. "(Джеймс 1:5-8)
"Утішитель же, що Дух Святий, що Його Отець пошле в ім'я Моє, навчить вас усього, і вам все нагадає вам, що Я говорив вам." (Івана 14:26, зверніть увагу, Роль Святого Духа в два рази, щоб вчити слова Христа, і, щоб допомогти нам пам'ятати про них)
З іншого боку, якщо ви стурбовані тим, визнаючи, що відповідь від Бога, то просимо Бога на перше місце, якщо він там, і якщо він допоможе вам розпізнати його відповідь. Після того як ви отримали ці знання, ви можете продовжити з проханням про Книгу Мормона і Церква Ісуса Христа Святих останніх днів. Але, знову ж таки, якщо ви не зацікавлені в будь-якому з цих, то я тут не для того, щоб змусити вас.
Ваш відповідь до сих пір не має повного сенсу для мене. Я тільки збираюся говорити про "Бога, а потім його одкровення є хорошими" ідея, щоб ми могли зберегти це в одній темі. Це може звучати як сперечатися, але мені просто потрібно більше відповідей, ніж ті, що ви дали мені - краще або роз'яснення. Вибачте, якщо це перетворює тебе, але мені просто потрібно більше відповідей.
Я до сих пір не знаю, чому я повинен припустити, що Бог добрий. Ви говорите, розглянути альтернативний варіант: якщо сатана намагався змусити мене робити добро, то це суперечило б його мету, відвернувшись душ для Христа. Однак, це припускає, що ідея диявола, а також. Чому я повинен вважати, що це диявол? Ви бачите цю проблему? Я не можу припустити, що Бог є добро тільки за умови, що диявол це погано. Ці довільні визначення, що хтось може скласти. Хіба моє заперечення має сенс?
Я хотів би редагувати коментарі ... так що я б також запитати (в роз'яснення) як ви знаєте, диявол є зло? Я знаю, це все, здається, як "Дух" питання для вас (релігійних), але вони не для мене. Просто тому, що книга говорить, що Бог є добро і зло, диявол, не обов'язково робити це так. Чи знаєте ви, що диявол є зло, тому що якщо ми розглядаємо альтернативні: якщо Бог є зло, то він підтримує диявола в провідних душі в пекло. Але тоді ми просто йдемо по колу.
Кріс, може бути, Джоді або хтось ще з трохи більш філософську освіту буде проводити свою лінію допиту, але я не бачу кінця. Ми можемо сказати: «Бог є добре, тому що в X", і ви будете повертатися з "Ну, навіщо Х?" Повтор.
Кожен аргумент починається з набору прийнятих аксіом. Якщо ви шукаєте залізний аргумент, а ви продовжуєте рвати аксіом, то стає важко встановити що-небудь як істину. (Доведіть мені, що ти є, а я звільнити будь-якого аксіома Ви виклали).
Як ми вже говорили, одна з наших аксіом, що ми повинні вірити в світ, як ми відчуваємо це. Я вважаю, що це не тільки корисно аксіома, але ми всі зобов'язані його використовувати, тому що якщо ми не можемо довіряти нашим досвідом для представлення дійсності, ніхто з нас не може нічого сказати ні про що.
Chris, I'd like to know where you are finding all of these hypothetical people who claim to have received revelation that the Book of Mormon is of human origin. I'll admit, there are probably some people somewhere who claim to have that revelation, but I haven't met any.
On my mission, I introduced scores of people to the Book of Mormon and instructed them on Moroni's challenge to read and pray. Of those who let me share the message with them, only a small subset actually read any of the book. A smaller subset of that group actually prayed about it, and none in that subset claimed to have the revelation that the Book of Mormon is of human origin. Ні. Most in that subset (in my mission experience) received a positive answer about the book. Some received no (discernible) answer.
There were plenty who rejected the book, to be sure. But they did not claim revelation on the matter. It was usually due to discomfort in the prospect of adopting a new lifestyle and belief system.
Now, I grant that my survey is not scientific and certainly there is some built-in bias, but I think it is an interesting observation (worthy of forming a hypothesis and designing a double-blind study if you have the time and money).
Chris, I wasn't implying that eyewitness testimony is sufficient to prove guilt “beyond reasonable doubt.” I only suggested that eyewitness testimony (as subjective as seeing and remembering is) is reliable enough to be admissible as evidence in a US court of law. The court system puts trust in subjective evidence even on objective matters.
You're right that answered prayers are not usually available for peer-review, but the process of receiving revelation is an open method, available to everyone. It can be reviewed peer-by-peer. In the course of evaluation, however, great care needs to be taken to ensure that the method is followed, and not a mere caricature of the method. For instance, if I left out a key element from the scientific method (like designing an experiment), I would not be able to say whether the scientific method works, since I did not follow the scientific method. If I examine the process of revelation and I leave out such vital elements as humility before God or sincerity, and I received no answer, I would be fraudulent in claiming, “prayer is ineffective.”
Three points:
1. Prayer of course is open to anybody to try but I actually disagree that even the method itself is open for peer-review. How do you know if somebody is truly humble or sincere? You try to compare it with the scientific method but it just doesn't compare. I can objectively look at each step a scientist takes but I cannot do this with a prayer-method-user. All I can do is ask them if they were humble/sincere enough, or somehow determine through my subjective opinion if they were humble/sincere enough. That is not peer review. That is guessing. If somebody claims to have been humble/sincere and they appear to be humble/sincere, who am I to say they were not? Just because they got a different answer than me isn't reason enough to say that they used the method incorrectly.
2. Who are you to dictate the steps and conditions of the prayer method? Why is it necessary to be humble or sincere? This may sound like a “duh” question, but it's not obvious to me. Why is it impossible to obtain divine revelation without humility or sincerity?
3. With all of your appeals to the court analogy, I wonder: why isn't prayer ever used in court to determine innocence? Would that be exploiting God? I think it would be quite useful and I can imagine (assuming that God is good) that God would approve of such a use of prayer.
1. I wasn't saying that peers can review each others' prayers. Peers can only review their own prayers. We can't know how humble or sincere another person is. The person praying knows. And he needs to be honest with himself whether he followed the outlined process.
2. I assumed, since we are chatting at this particular website, that we are hypothesizing about the latter-day saint model of revelation. The hypothesis goes something like this, “If I read the Book of Mormon, ponder its message, and remember how merciful the Lord has been to me, and if I ask God in the name of Christ with sincerity and real intent and with faith in Christ whether the message is true, then He will reveal the answer to me through the Holy Ghost.” You can try other hypotheses, but this is the one we are concerned about here. It isn't as if I capriciously decided on these elements for revelation. They have been well attested to by millions of latter-day Saints and prophets (ancient and modern) who are intimately familiar with the process. They are in line with Biblical teachings, suggesting that Christianity, Judaism, and to some extent Islam are generally in agreement with most of these principles ( especially sincerity and humility).
3. If you think I am advocating for the use of prayer in court, you have misunderstood me. You requested an instance in which subjective evidence might be used to support objective reality and I supplied an instance in which it is used . That is all I meant by it.
You're right that answered prayers are not usually available for peer-review, but the process of receiving revelation is an open method, available to everyone. It can be reviewed peer-by-peer.
So by saying “reviewed peer-by-peer” you mean that we ask each other if we did it right? And we hope the other person is honest? Because that isn't the definition of peer-review in the scientific sense. If I have no way of knowing you were actually humble or sincere then it's a little bit dishonest saying that it is an “open” method. It is not. It is a closed method.
So by saying “reviewed peer-by-peer” you mean that we ask each other if we did it right?
I'm not saying that.
Peers are able to repeat the process and draw conclusions from their own experience. They cannot say anything definitive about the experiences of others.
It is a way the process of prayer may be reviewed without relying on the eyewitness testimony of others.
Chris, let me write in outline form to try and simplify. 'God is good' is part of the hypothesis.
Receiving answers to prayer:
1) Have a desire to learn.
2) Read and study the scriptures.
3) Learn that the scriptures teach about a God that is good and wants to help us be good. This God has promised to answer our prayers. (James 1:5-8)
4) Believe that the scriptures could be true and want to find out for yourself.
5) Pray in faith that if what you read is true, then God will answer.
6) Receive your answer.
7) Recognize that your answer is one encouraging you to be good as Christ is. (Moroni 7:12-17, Mathew 7:7-11)
I know that God is good and that He loves us and wants to help us, because I've applied the steps above. The answer did not come from myself. I could recognize it as coming from God, because I felt more love for the people around me. I wanted to help them as Christ did.
Well I'm back.
I just wanted to take a few months and let things settle.
“Chris, I wasn't implying that eyewitness testimony is sufficient to prove guilt “beyond reasonable doubt.” I only suggested that eyewitness testimony (as subjective as seeing and remembering is) is reliable enough to be admissible as evidence in a US court of law. The court system puts trust in subjective evidence even on objective matters.”
I can understand what you are saying.
I still have a problem with your sole-eyewitness analogy and I'm wondering if you can see the problem also?
While we may have subjective standards for nearly everything in life, only the reliable ones are based on objective data. Moroni 10:3-5 and its experiment is not only a subjective method (not necessarily a problem) but the data itself is subjective. This is a huge problem and an important distinction that shows your analogy does not work. In your analogy, the crime (the data) is objective – it happened outside of you. We have already setup standards as to what constitutes a crime and thus we have a frame of reference to work from. While these standards are merely subjective, the actions of the criminal are not. The data exists in real life. When you talk about murder, you and I can come to an agreeable conclusion on what murder is. Unfortunately, we cannot do this with the “feeling” that supposedly comes from prayer. Now we may describe the feeling similarly, the problem still exists because it's like tasting a fruit that you have never tasted before. We might be tasting the same fruit, but that doesn't give us any indication where that fruit's origins are. And some fruit tastes the same but are not the same fruit!
If you wish to use analogies, you'll need to find one where it has been shown that a method or standard that uses exclusively subjective data is objectively reliable and consistently repeatable.
I have no choice but to assume that a method that only uses subjective data as its input is not to be trusted to know objective things about the world/universe.