Wie zijn de Drie-eenheid?
door BusIk ben net klaar lesgeven een Inleiding tot filosofie klasse met de Universiteit van Phoenix en het gedeelte over metafysica besteed veel tijd aan het idee van bewijzen het bestaan van God. Wat me opviel was dat alle van de Europese filosofie over God en de geest was gebaseerd op de concepten die in de geloofsbelijdenis van Nicea.
In de Koning Follett lezingen Joseph Smith maakt de opmerking dat je nodig hebt om te beginnen met rechts! Als je niet goed te beginnen kun je nooit verwachten dat de waarheid te vinden. Het belangrijkste argument behandeld in Nicea was de aard van God ... dat is een leuk begin. Na vele maanden van het betoog van de meeste van de aanwezigen ingestemd met het concept dat God, Jezus en de Heilige Geest zijn de "Trinity" is dit mystieke mix van geest en materiaal dat niet wordt beïnvloed door passie. Het is groot genoeg om de hele aarde en klein genoeg om in uw hart wonen te dekken. Een deel van de hoogwaardigheidsbekleders verliet de conventie en ging terug naar de oosterse kerk, waar ze voorgesteld dat God, Jezus en de Heilige Geest waren aparte wezens, het leggen van de basis voor de orthodoxe Griekse en Russische kerken.
Al meer dan 1.000 jaar de meeste Europeanen leerden de ideeën om in Nicea overeengekomen, zodat alle filosofen die probeerden om het bestaan van God te bewijzen probeerden om het bestaan van de Drie-eenheid te bewijzen. Joseph Smith op 14 jarige leeftijd kreeg meer inzicht in de aard van God dan al die geleerden in AD 325. Hij zag God en Jezus als twee aparte, fysieke wezens. Nu door het hebben van de waarheid uit te gaan van de restauratie kon van het evangelie te beginnen. Het eerste artikel van het geloof is een antwoord op de valse overtuigingen gepleegd sinds het concilie van Nicaea, "Wij geloven in God de eeuwige Vader, en in zijn Zoon Jezus Christus, en in de Heilige Geest" Artikelen des Geloofs 01:01
Dat is waar. Je moet beginnen direct als je de waarheid wilt-zijn net als wiskunde te vinden. Het maakt niet uit hoe nauwkeurig je berekeningen ook mogen zijn, als je op elk moment, zult u niet bij ons aan het juiste antwoord.
dat is wat zo frustrerend voor me over wiskunde.
Oke, hier is de criticus weer: Waar is je bewijs? Ik zeg niet dat Joe had meer of minder bewijs dan degenen die kwam met de geloofsbelijdenis van Nicea. Maar het bewijs is de sleutel.
Bijvoorbeeld, ik geloof in een onzichtbare roze eenhoorn. Bewijs mij dat het niet bestaat en ik zal bewijzen dat de jouwe niet.
Wetenschappelijk bewijs is niet de enige manier om te weten dingen die waar zijn waar zijn. Het is gewoon de meest objectieve methode.
Bewijs mij dat je van je vrouw. Bewijs dat de kleur van de lucht net voor zonsopgang is mooi. Bewijs dat de geboorte van uw kind maakte je ongelooflijk trots op zijn.
Sommige dingen kunnen alleen geleerd worden met de persoonlijke ervaring. Subjectief, ik weet het, maar toch waar.
Thaddeus, ik ben niet zeker of die analogie werkt. Wil je zeggen dat God alleen maar subjectief (dat wil zeggen bestaat alleen in onze gedachten)? Liefde voor je vrouw, een mening over de hemel bij zonsopgang, etc zijn allemaal subjectieve dingen. Als je zou kunnen een voorbeeld waarbij wij met succes hebben laten zien dat we kunnen weten van een objectieve ding via subjectieve middelen te verschaffen, dan zou dat komen we ergens. Bijvoorbeeld, als je kon me vertellen wat ik had voor het ontbijt via gebed (of een ander soortgelijk experiment), dan kon ik in ieder geval controleren of het gebed methode een zekere mate van betrouwbaarheid heeft. Tot die tijd, het is niet helemaal eerlijk om te zeggen dat we de waarheid van een objectieve zaak om waar te zijn / bestaan via subjectieve middelen weten, want het moet nog steeds worden aangetoond dat het geval te zijn.
Zo kan ik zeggen dat ik bad tot God en hij vertelde me dat het Boek van Mormon, terwijl het verstrekken van een aantal goede adviezen, is van menselijke oorsprong. Een Mormon zullen beweren het tegenovergestelde. Hoe onderscheiden we die goddelijke openbaring is geïnspireerd? Of ze zouden kunnen zijn zowel rechts-als God is eigenlijk gewoon een punk knoeien met ons.
Hoe zit het als u de enige getuige van een misdaad? Uw waarneming van de gebeurtenissen wordt altijd gekleurd door je gevoelens en reacties en je wereldbeeld. Elke herinnering die u verstrekt is een subjectieve samenstelling op basis van een objectieve gebeurtenis. Maar we staan u te getuigen in de rechtbank.
Hm, interessante analogie. Ik ben geen expert in de wet, maar zouden ze zin iemand naar de gevangenis als het enige bewijs dat ze hadden was mijn getuigenis? (Misschien is het hangt ook van de ernst van het misdrijf ook?)
Ik durf te raden, in het algemeen, dat ze niet zou doen. En zelfs als ze dat deed, waarom zou ik accepteren dat dat een acceptabel ding om te doen? Ik denk niet dat ik dat zou doen. Ik denk dat ik zou die rechter de beslissing van kritiek naar de gevangenis iemand net zo veel als ik iemand de claim van kennis via het gebed te bekritiseren.
Ik ben het eens dat onze subjectieve waarnemingen, gevoelens, etc hebben onze interpretatie van objectieve gegevens of bewijzen beïnvloeden. Maar het enkele feit dat we objectief bewijs hebben geeft ons ergens naar. Helaas, in de criminaliteit / getuige analogie, is er slechts een getuige. Zoals ik al zei, zou ik zeer terughoudend om een claim te accepteren als het wordt alleen gebaseerd op een enkele getuigenis. Als ik was de enige persoon die getuige was van de misdaad, zou ik niet verwachten dat anderen geloven. Ik kan niet zeggen dat "Ik weet dat de misdaad er gebeurd is en het was zo-en-zo." Ik kon alleen maar zeggen dat het erop leek dat die-en-zo werd deze illegale handeling te doen - neem mijn getuigenis voor wat het waard is ".
Met wetenschappelijke theorieën, zijn we in staat door te geven rond bewijs voor peer review. We kunnen er meerdere mensen kijken naar hetzelfde stuk van bewijs en conclusies te trekken met het bewijs. Zelfs als ieders interpretatie van het bewijsmateriaal verkeerd is, het bewijs is nog steeds objectief en kunnen altijd opnieuw worden geëvalueerd. Je kunt niet zeggen het zelfde ding met Er is geen manier voor mij om je bewijzen te onderzoeken "persoonlijke openbaring." - De openbaring / gevoel dat je voelde. Er is geen manier voor mij om een objectieve maatstaf te gebruiken om op betrouwbare wijze vast te stellen welke openbaring goddelijk is en die is van menselijke oorsprong. En dit geldt zelfs voor mezelf. Als ik het gevoel na het bidden, ik heb geen voorkennis te bepalen wat een God-geïnduceerde gevoel.
Chris,
Ik weet dat dit zal niet van gedachten te veranderen en dat is prima, je kan leven binnen de beperkingen van uw zekerheid op basis van het leven, maar ik heb nog een analogie, of liever, getuigenis:
Mijn hele leven is het bewijs van de goedheid van God en hoe Hij beantwoordt gebeden. Omdat ik oprecht geprobeerd om Zijn geboden te leven, Hem vragen om hulp en begeleiding en voelen de invloed van Zijn geest (alle subjectieve dingen, naar uw mening), ik ben vrij van verslavingen, gezonde, omgeven (letterlijk) door prachtige kinderen en een liefhebbende echtgenoot, ik ben goed opgeleid, denkende burger, heb ik goed opschieten met anderen, want ik probeer ze met respect te behandelen als Jezus onderwees, kortom, de concrete ding dat mijn leven is het bewijs dat die subjectieve dingen werken.
Ik realiseer me dat mensen soms gezondheidsproblemen, familiale problemen, en andere zaken hebben en ook zij volgen dezelfde subjectieve pad, maar ik wed dat als je hen vroeg, de meeste van hen, die zijn trouw aan hun persoonlijke gevoelens zouden hun leven als citeren het bewijs van Gods goedheid ook.
Het duurt gewoon een lange tijd en veel van het geloof om een heel leven op dat soort geloof op te bouwen. En de zegeningen komen niet voor het geloof.
Chris, je bent het definiëren van "waarheid" als "waarheid, die kan rigoureus en objectief worden bewezen". Ik beschouw mezelf als iets van een wetenschapper. Ik heb gepubliceerde wetenschappelijke artikelen in peer-reviewed tijdschriften. Ik heb gepresenteerde gegevens op conferenties. Ik hang rond wetenschappers aan het MIT de hele dag. Ik denk aan experimenten, en ik draag ze uit. Mijn carrière blijkt dingen over het universum. Maar ik begrijp ook dat alles wat maar een beetje onderdeel van wat waar is.
U hoeft alleen maar te krijgen over het feit dat God niet hetzelfde is als de natuur. De kracht van de natuurwetenschappen is afkomstig uit het vermogen om te manipuleren. Maar je kunt niet manipuleren God. God is een levend wezen, niet een of andere gigantische vergelijking in de hemel. En dat is ok. Proberen om iets over God te bewijzen ... het is net als sociologie of psychologie met n = 1. Je kunt gewoon niet voor te stellen een experiment dat zou iedereen tevreden. Maar wat als je hem ontmoet? Ik vermoed dat je zou er vrij overtuigd dat hij echt is, maar je zou nog steeds een vrij harde tijd het bewijs dat zij aan iedereen.
Hier zijn een paar data punten voor u overwegen om: Me, Thad, en Jan en enkele miljarden andere mensen, waaronder de meeste van de grote geesten van de laatste paar duizend jaar, geloven dat God echt is, op basis van die interactie met Hem. Me, Thad, en Jan en een aantal miljoenen andere mensen hebben ook het Boek van Mormon en je te vertellen dat we het geloven. We verwachten niet dat ons vertellen om het bewijs voor u vormen. We verwachten dat misschien zult in het er voor jezelf. (Om eerlijk te zijn, ik weet niet eens verwacht dat). En als je dat niet doet, oh well. Maar als de ene persoon naar de andere, ik denk dat je zou moeten. Het kan zijn dat subjectieve waarheid is niet minder overtuigend.
@ Jancisco
Bedankt voor uw oprechte reactie. Ik zal niet zeggen met 100% zekerheid dat het niet God die u gezegend. Als ik ervan uit dat u juist zijn - dat is het gevolg van uw geloof dat een godheid heeft u gezegend - dan is dat wordt ons alleen voor zover het Deïsme. Ik heb zeker voel me gezegend in mijn leven. Toch kon ik schrijf mijn zegeningen aan elk type van de Godheid dat de menselijke geest in staat is verbeelding.
Het toekennen van zegeningen aan godheid draagt daar alleen maar om mijn verwarring, omdat de meeste religies elkaar uitsluitende waarheidsaanspraken nog de mensen in iedere religie kan net evenveel goede vruchten als de volgende persoon. Als zegeningen zijn een indicator van de juiste geloof en aanbidding, dan betekent dat de religie die beschikt over de rijkste en meest gezegende leden zijn in de juiste religie in?
@ Dave
Nou ik ben geen wetenschapper at all. Ik heb niet gepubliceerd iets in een peer review tijdschrift. Ik ben een nederige front-end website ontwikkelaar. Ik ben niet eens slim genoeg voor de backend dingen - Ik doe alleen html, css en javascript.
Als miljarden mensen hebben interactie met God, waarom is er niet beter consensus over wat zijn natuur is? Hoe kan ik weten welke interactie de juiste is?
Ik weet niet of het verstandig is om te spelen de nummers spel. Hoewel het misschien uitzien als een goede reden om te geloven in God, de nummers spel werkt tegen het mormonisme.
@ Dave
Ook heb je ooit gebruikt gebed in je lijn van het werk? Ik bedoel heb je ooit gebruikt om iets over het universum te bewijzen? Zo ja, heeft u verklaard dat een peer review tijdschrift? Of kan je me vertellen van de tijd die je gedaan hebt gebruikt gebed tot iets objectiefs te bewijzen?
Als u geen gebruik maken van het gebed om dingen over het universum te bewijzen, waarom dan niet?
Chris, ik denk dat je ons punt ontbreekt.
Subjectieve ervaringen kan je leren waar dingen over het heelal, maar de geleerde lessen in een subjectieve ervaring zijn voor het onderwerp alleen. Dat heb ik ontmoetingen met God gehad, is niet om u te overtuigen dat God echt is. Het doel mijn getuigenis dient voor u is om u te motiveren om het experiment op uw eigen herhalen.
Of je nu gelooft mijn subjectieve ervaring of zelfs of u denkt dat uw eigen subjectieve ervaring is voor u om te beslissen. Overtuigende komt door het besluit na de bewijzen te wegen.
Ja, weet ik niet eens weet wat je krijgt bij. Heeft Thad toelichting van hulp?
@ Thaddeus
Ik begrijp wat u zegt. Maar ik denk dat jullie zijn mijn punt ontbreekt.
Om te zeggen dat 'subjectieve ervaringen kan je leren waar dingen over het heelal' is een enorme, niet-geverifieerde vordering (als u verwijst naar het gebed-geest subjectief gevoel) omdat er geen manier voor ons om een authentieke God-geïnduceerde subjectieve onderscheiden geest- voelen ervaring van de ene die net van menselijke oorsprong. Daarom vroeg ik Dave of hij ooit het gebed in zijn werk. Als we kunnen laten zien dat het gebed werkt ten minste een keer, dan is dat geeft ons een ooit-zo-kleine stichting uit te gaan van. Anders is het allemaal giswerk.
Ik heb geen manier om objectief vast te stellen wat de geest-gevoel zal voelen. Ik kan wel zeggen voelde ik iets en dat zou kunnen zijn, maar ik zal volledig BSing mezelf want hoe weet ik niet dat de geest-gevoel is 10x, 100x, 1000x zoveel blije / inspirerend als het gevoel kreeg ik zijn? Hoe kan ik uitsluiten dat het niet van menselijke oorsprong? Waar heeft u uw kennis op te doen voor de juiste identificatie van de geest-gevoel?
Waarom zijn jullie juist bij het identificeren van de geest-gevoel dat u het Boek van Mormon verteld is van goddelijke oorsprong, maar als iemand anders zegt dat God hen vertelde dat het Boek van Mormon is van menselijke oorsprong dan worden ze automatisch vergissen?
Wie heeft gelijk?
Zelf waan komt ook bij beslissing na afweging van wat we waarnemen "bewijs" (in het bijzonder wanneer dat "bewijs" niet kan worden peer-reviewed) zijn.
Gewoon om een aantal potentiële verwarring te voorkomen -
Wat ik bedoelde was dat ik in staat ben om het scenario dat u voorstelt en ik denk dat ik het kan begrijpen voorstellen. Maar ik niet helemaal mee eens.
Ik ben het eens dat een subjectieve ervaring kan / gevoel kan ons helpen om zaken als liefde, kunst, esthetiek, etc. waarderen ... maar ik heb nog een zaak waar we eigenlijk hebben geverifieerd het gebed-methode zien. Hoe kunnen we uitsluiten dat zelfbedrog, als we op geen enkele manier van het onderscheiden van authentieke God-geïnduceerde openbaringen van de mens veroorzaakte dan? Hoe kun je weten of je gelijk hebt, als er geen manier om te vertellen als je verkeerd?
Waarom kunnen we alleen gebruik maken van het gebed methode om de meer grandioze vragen van het leven te beantwoorden? Waarom werkt het niet op veel eenvoudiger vragen van het leven (dat zijn objectief verifieerbare met alternatieve methoden)?
Dat is het hele punt van het geloof: het is een stap in het donker, het geloven in iets dat je voelt om waar te zijn, zonder dat 100% empirisch bewijs om het te bewijzen.
Hoe kun je zien als je gelooft in iets waar? Zet uw geloof op de proef.
Zie Alma 32: http://scriptures.lds.org/en/alma/32
Dus zeg je dat bijvoorbeeld als Isaac Newton dook op en vertelde je God hem had geopenbaard de wetten van beweging, dan omdat de wetten van de beweging zijn aantoonbaar waar is, zou je beginnen te geloven in God?
Of misschien een arts zegt dat God hen verteld hoe ze hun patiënt te behandelen, en ze bleek gelijk te hebben. Bewijst dat het voor u, want het verifieerbaar en objectief gewerkt (misschien heb je de medische dossiers, peer-reviewed en alles)
Of een oude dame vertelt u dat ze bad tot haar verloren sleutels te vinden en dan zal God haar vertelde waar ze waren, en het bleek gelijk te hebben. Wat je zegt is dat je zou dan geloven, want ze praat over iets dat objectief?
@ Dave
Nee, niet echt. Ik ben geïnteresseerd in het uitsluiten van eigen waan als het gaat om het gebed-methode. Als ik ervan uit dat God een compatibele waarheid bevordert, enkele of vele gelovigen zijn het meest waarschijnlijk zelf misleid, gezien de overvloed aan wild onverenigbaar waarheidsclaims die zogenaamd afkomstig zijn van gebed. (In afwachting - te zeggen dat Satan is verantwoordelijk voor enkele van deze verwarring niet helpt, aangezien niet-mormonen hetzelfde zeggen over jou.)
Om uit te sluiten zelfbedrog, kan het helpen als het bewijs niet subjectief (elk individu het gevoel van de geest). Het is echter en er is geen manier om omheen.
Echter, als we konden aantonen dat met behulp van het gebed kunnen we weet van een waarheid die we kunnen bepalen via andere middelen, dan dat geeft het gebed-methode een toename van de betrouwbaarheid. Zo, vertel me via gebed wat ik had voor het ontbijt (of een ander soortgelijk experiment. Ik weet wat ik had voor het ontbijt omdat het bewijs is objectief. Ik kan iemand anders mijn bewijs laten zien.
Het zou hetzelfde zijn als het uitvoeren van een experiment op een "medium" (iemand die beweert te spreken met de doden). Ik wil uitsluiten dat natuurlijke verklaringen, zoals koude lezen en / of warm lezen. Dus ik zou krijgen 3 "mediums" en 3 gewone mensen. Ik zat achter een gordijn. Ik zou antwoord op hun specifieke vragen met ja of nee. De media zouden doen hun ding. De 3 gewone mensen zouden doen hun best om te proberen om te spreken met de doden. Laten we eens kijken naar de resultaten.
@ Alexander
U stelt een interessante situatie. Ik moet aannemen dat de conclusie om waar te zijn voordat u naar buiten met het experiment. Welke reden heb ik om aan te nemen dat het gebed werkt in de eerste plaats? Waarom zou ik die eerste stap?
In afwachting kunt u, suggereren net als anderen, dat u een getuigenis gekregen of dat het heeft gewerkt voor miljarden anderen of dat het heeft u gezegend. Maar dat brengt alleen maar ons terug naar het begin van het gesprek.
Zelfs als ik vertrouw (dat wil zeggen ga) dat u correct zijn en ik besluit om het gebed methode geven een keer te proberen, ik heb nog steeds het probleem van het correct identificeren van een godheid-geïnduceerde openbaring van een door de mens veroorzaakte een.
Chris, we zijn eigenlijk geïnteresseerd zijn in het uitsluiten van zelfbedrog, ook! Geloof me, er is veel gepraat in de kerk over hoe de Geest herkennen en we waarschijnlijk laten klinken veel meer straight-forward dan het is. Het wordt geleidelijk aan leren door te doen.
Uw voorstel is aantrekkelijk. Ga je gang en probeer het. Ik zou graag de resultaten van een dergelijk experiment te zien, maar ik zou voorzichtig te plaatsen op het afleiden alle harde conclusies van het en hier is waarom: bidden is niet hetzelfde als een natuurkundig experiment of een chemische reactie. Wanneer u een ei laat vallen, gaat het naar het midden van de aarde op 9,81 meter per seconde kwadraat. Het maakt niet uit wie laat het vallen, of waarom of wat hun verwachtingen zijn. Het ei valt.
Wanneer u petitie voor iets in het gebed, heb je het aan een persoon. Elk antwoord dat Vader geeft zal worden afgestemd op de behoeften van de bidder. Het kan ook onbeantwoord blijven afhankelijk van de mate van oprechtheid, trouw, en de bereidheid van de bidder, samen met het onderwerp van het gebed. Het experiment zou grotendeels afhangen van de experimentator. Bijvoorbeeld, met de vraag wat een vriend was voor het ontbijt om mijn nieuwsgierigheid te veel weg heeft van de exploitatie te voldoen.
Vader wil zijn kinderen om te praten met Hem, en Hij wil een zinvolle uitwisseling. Hij is geen ei, een fysisch verschijnsel moet worden gehandeld als we zin in. Hij is onze gids door het leven.
Chris,
Ik volg het gesprek van de afgelopen paar dagen. Als ik begrijp goed, wilt u een manier om te weten dat alle gevoelens die je ervaart als gevolg van gebed zijn van God, niet jezelf of de duivel? Ik zat te denken over je vraag en herinnerde zich deze passage in het Boek uit Mormon. Moroni (de laatste profeet te schrijven in het Boek van Mormon) is het schrijven van een samenvatting van enkele van de leer van zijn vader Mormon. Het is gevonden in Moroni 7:12-17.
"Daarom, alle dingen die goed zijn komt van God, en wat kwaad is komt van de duivel, want de duivel is een vijand van God, en strijdt tegen hem voortdurend, en nodigt uit en verlokt om te zondigen, en om dat te doen wat het kwaad voortdurend.
Maar zie, dat wat van God nodigt uit en verlokt om voortdurend goed te doen, daarom, alles wat nodigt uit en verlokt om goed te doen, en God lief te hebben en om Hem te dienen, is door God geïnspireerd.
Daarom, zie toe, mijn geliefde broeders, dat gij niet oordelen dat het boze te zijn van God, of dat wat goed is en van God te zijn van de duivel.
Want zie, mijn broeders, wordt het gegeven aan u om te oordelen, opdat gij goed van kwaad, en de wijze van oordelen is zo duidelijk, opdat gij weet, met een perfecte kennis, zoals het daglicht is van de donkere nacht.
Want zie, de Geest van Christus wordt aan ieder mens gegeven, opdat hij goed om te weten van het kwade, waarom, toon ik u de wijze van oordelen, want alles wat uitnodigt om goed te doen, en over te halen om te geloven in Christus, is uitgezonden door de kracht en de gave van Christus, daarom zult gij moogt weten, met een perfecte kennis is het van God.
Maar ook wat overreedt mannen om kwaad te doen, en niet geloofd in Christus, en Hem te verloochenen, en God niet te dienen, dan zult gij weten, met een perfecte kennis is het van de duivel, want op deze wijze nuttigheid de duivel werk, want hij overreedt geen mens om goed te doen, nee, niet een, noch doen zijn engelen, noch doen zij, die zichzelf onderwerpen hem tot ".
In mijn eigen woorden, antwoorden die afkomstig zijn van God je helpen wil om goed te zijn. Mensen beschrijven die gevoelens op verschillende manieren, maar ze zijn altijd gevoelens stimuleren goedheid.
Ik wil ook delen twee persoonlijke gedachten. Een daarvan is dat als ik heb geluisterd naar de getuigenissen van anderen, alles wat ze een ding gemeen hebben. Ze zijn persoonlijk. Het deed me beseffen dat, hoe God je antwoord, Hij zal het doen op een manier die u kunt herkennen als niet afkomstig zijn van jezelf, maar van Hem. En je zult weten dat het van God en niet van de duivel, want ze zullen zijn gevoelens die zal je aanmoedigen om goed te zijn.
De andere gedachte heeft te maken met de beslissing om te bidden in de eerste plaats. Voor een wetenschapper voert een experiment, vormt hij een hypothese. Het experiment is om te bepalen of die hypothese juist is. In dit geval zou je moeten besluiten dat als God bestaat en goed is, dan zal Hij je gebed te beantwoorden. Het experiment is het gebed. Het resultaat is uw antwoord. De sleutel in dit type experiment, echter is het besef dat God waarschijnlijk niet zal tijd te verspillen om u te antwoorden als je niet echt wilt een antwoord.
Dus als u wilt weten of God de Vader, Jezus Christus, en de Heilige Geest zijn afzonderlijke individuen, vragen. "Als iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God, dat geeft aan allen, en niet verwijt;. En zij zal hem gegeven worden" (Jakobus 1:5) Dan pauzeren en wachten op het antwoord. Mijn ervaring is dat God goed is en dat hij houdt en wil antwoord op onze gebeden. Ik weet dat Hij is van mij antwoordde, omdat ik niet kon komen met de antwoorden op mijn eigen. Ik weet dat Hij van me houdt, want dat is hoe ik me voel als ik bid en ontvang antwoorden. Veel succes!
Ik moet aannemen dat de conclusie om waar te zijn voordat u naar buiten met het experiment.
Dat is zo'n beetje de definitie van een hypothese ...
Chris, wanneer was de laatste keer dat je gebeden?
goed gezegd, Jodie.
Ik heb het gevoel uit mijn competitie om te bespreken hoe je kunt er absoluut zeker van zijn dat iets wat je ervaart echt waar is, en of u ooit dat bewijzen aan iemand anders. Als u komen met een manier om, het doorgeven. Er zijn waarschijnlijk verhandelingen over verhandelingen door de eeuwen heen over de subjectiviteit en objectiviteit.
Het enige wat ik heb de kwalificaties om te praten over hier is wat ik weet uit ervaring. Mijn ervaring is dat een heleboel keer doe ik vraag me af of indrukken of ideeën die ik heb zijn van God of als ze komen van mezelf. Dat gebeurt de hele tijd, en ik heb wat tijd af over. In die tijd heb ik op zijn minst proberen om te gebruiken wat Jodie zei als gids. Ik vraag, lijkt het goed? (Of niet als Alma in het Boek van Mormon zegt, "begint heerlijk voor mij te"?) En ik handelen dat, en dat is gewoon het beste wat ik kan doen, en dat de methode blijkt te werken wel goed tot nu toe .
Maar op andere momenten antwoorden of inspiratie is veel, veel overtuigender van God. En ik ben er zeker van dat het is. En dat is een onderscheid dat geheel is in mij, ik kan het niet bewijzen helemaal aan iemand anders. Aan de andere kant, zou ik er niet om toch bewijzen. Ik hoop dat iedereen krijgt zijn eigen antwoorden. En als voor mijzelf, is het feit dat ik het niet kan bewijzen dat het niet uit voor mij. Net als Joseph Smith zei over zijn ervaring: "Ik wist het wel. En ik wist dat God het wist. En ik kon het niet ontkennen. "
Waarom dan niet gewoon proberen? Wat heb je te verliezen? Het lijkt zo veel eenvoudiger dan te proberen om te werken door middel van filosofische bewijzen over het mogelijke antwoord dat je zou kunnen krijgen. Misschien gewoon open en praat met God alsof Hij echt is. Het is mogelijk dat, zoals je zegt, je zult dan is er iets te voelen en een rek te monteren met af of het werkelijk God is, of dat het is gewoon een zelf opgewekte gevoel. En misschien niet in staat om uit te sluiten zelf waan je achtervolgen, en je zult nooit in staat zijn om op te treden op alles. Aan de andere kant, misschien heb je een ervaring waar je totaal zijn ervan overtuigd dat het God was. Misschien het zal ergens in het midden zijn. Maar misschien dat in ieder geval willen proberen het (op de juiste manier, met je hart echt open, klaar om het te accepteren als het goed is en je bent ervan overtuigd dat het van God, met dien verstande dat je spreekt de Vader van de Schepping niet, vallen een ei om te zien of het breekt), misschien is dat de eerste stap.
Inderdaad het is een hypothese, maar ik denk dat het een nutteloze een (voor zover ik het begrijp). Om vooruit te gaan met het gebed / Moroni 10 hypothese zou zijn als het gooien van een dart in een volledig donkere kamer met de deur op slot en op geen enkele manier aan te zetten de lichten. Ervan uitgaande dat er is zelfs een dartbord in de eerste plaats, niet alleen ik zou niet weten of ik raakte het, ik zou ook niet in staat zijn om iedereen uit te nodigen in de kamer over te steken mijn resultaten (omdat de deur op slot) te onderzoeken. Ik vrees verkondigen aan de wereld (en mezelf) dat ik een schot in de roos, terwijl in werkelijkheid ik heb net een pijl gooide tegen een blinde muur kreeg.
Ik bad (gericht aan "God") een paar weken geleden voor de lol. Maar ik kreeg geen antwoord op mijn vraag. Ik bad ook een paar van levenloze objecten met vergelijkbare vragen. En ik kreeg geen antwoord van hen (nog) niet.
@ Dave
Zelfs als ik bidden (wat ik gedaan heb in het verleden), waarom zou ik verkeerd zijn als God vertelde me dat het Boek van Mormon is van menselijke oorsprong, maar toch leert "goede" zeden? Dat is wat verwarrend over de hele beproeving. Zich bewust van die 'openbaring' is die van God. U zegt dat God getuigt dat de BOM goddelijk is. Anderen zeggen dat God getuigt dat de BOM is uit de 19e eeuw.
@ Jodie
Bedankt voor uw reactie. Ik weet dat jullie allemaal goed bedoelt, maar ik denk dat het gebruik van een passage uit een tekst dat je "weet" waar is via het gebed te helpen identificeren wat van God is heel verwarrend - het is ronde logica en heeft geen zin voor mij.
U vraagt mij om aan te nemen dat de BOM waar is wanneer het zegt dat goede dingen van God komen. Waarom zou ik ervan uit dat dit het geval te zijn? Hoe weet je dat de goede dingen van God komen?
Chris,
De passage in het Boek van Mormon citeerde ik in wezen stelt dat de duivel is de auteur van het kwaad en God de auteur van het goede, die de basis vormt van religie in het algemeen. Ik kan niet denken van een of andere manier uit te leggen hoe u een antwoord op de gebeden niet meer duidelijk dan dat te verkrijgen. Sorry. Veel succes.
Ik lees ook de antwoorden op Thadeus en Dave. Ik ben een beetje verward over uw antwoorden. Ze klinken niet nieuwsgierig helemaal. Waar bent u naar op zoek?
Ten eerste, ik was net te wijzen op de fout in analogie Thaddeus '. Van daaruit een discussie volgde.
Het probleem met het idee dat "de duivel is de auteur van het kwaad en God de auteur van goed" tot een basis om te bepalen of een openbaring is van God geven is dat het zelf is een openbaring.
Hoe ben je te weten dat alle goede dingen van God komen voordat de wetenschap dat de BOM is van goddelijke oorsprong? Of heeft u van mening bent dat alle goede dingen komen van God, omdat (na) je ervan overtuigd dat de BOM is van goddelijke oorsprong?
As I wrote above in my first post, the hypothesis is that God is good and will answer prayers. Prayer is the experiment. The answer is the result. In order to form any hypothesis, research is needed. Study of the Bible and the Book of Mormon will give us information to form the hypothesis. A knowledge that the Book of Mormon is scripture is not needed. Scientists read all sorts of papers, even ones they may question. However, in the end they have information on which to base their own hypothesis. Then they perform the experiment and analyze the results. The difference for us is that God is a person.
God has said, “If any of you lack wisdom, let him ask of God, that giveth to all men liberally, and upbraideth not; and it shall be given him.” (James 1:5) God is good, so He will honor his word and answer. However, the next three verses say,
“But let him ask in faith, nothing wavering. For he that wavereth is like a wave of the sea driven with the wind and tossed.
For let not that man think that he shall receive any thing of the Lord.
A double minded man is unstable in all his ways.”
In other words, if you don't really want to know, then God probably won't answer. He answers to help people find answers they need. He loves you and wants to help you. But if we are not ready for the answer, then He will wait until we are.
@Jodia (November 27, 2010 at 7:40 am)
I understand the process and method – assuming the hypothesis is valid, the rest of the steps seem logical. However, I'm just still confused at how you arrived at the hypothesis that God is good. Hypotheses are an attempt to explain an observation. What observable data did you use to hypothesize that God is good?
But the hypothesis is still problematic because many competing religions have good things about them but yet claim incompatible truths about God. How can I use morality or “fruits” to differentiate between what is claimed? Some say that as long as I believe in God then I won't risk eternal punishment. However others say that if I don't have a correct belief about God then I will suffer eternal punishment. And when I look at both of these groups of people, I see good fruit come from both sides. I reiterate: how can you distinguish between a supposed deity-induced revelation (“The BOM is true”) vs a supposed human/satan-induced revelation (“The BOM is of human origin”)?
Thirdly, it didn't seem like Paul or Alma were all that desirous to know but yet they received a miraculous experience anyways. It seems a little convenient to say that a religious experience won't come unless there is desire.
Chris,
I think somewhere there's been some misunderstanding. All of my posts have been written with the thought in mind that we were talking about how to pray and find out if there is a God in the first place (and/or whether the Father, Son, and Holy Ghost are separate Beings). Once you have received that answer, you can move on to other questions and be able to recognize those answers. Then if you would like to know if the Book of Mormon is truly a second witness of Christ with the Bible as we claim, then you will have the tools to recognize God's answer to that prayer. Now, to answer your second question first, I'm going to once again refer you back to my first post. The answers and feelings you receive from God as an answer to your prayer will be ones encouraging you to be good. Otherwise, they are not from God. To answer your first question about how I know that God is good (and that the answers from God are also good), I apologize. I guess I took it for granted that I didn't need to explain that God is good. However, consider the alternative. If the devil were to answer your prayer encouraging you to be good, then he would be encouraging you to come closer to Christ. The devil would then be in a position of fighting for Christ instead of against Him. We also have the words of Christ himself when teaching the Sermon on the Mount (Mathew 7:7-11)
“Ask, and it shall be given you; seek, and ye shall find; knock, and it shall be opened unto you:
For every one that asketh receiveth; and he that seeketh findeth; and to him that knocketh it shall be opened.
Or what man is there of you, whom if his son ask bread, will he give him a stone?
Or if he ask a fish, will he give him a serpent?
If ye then, being evil, know how to give good gifts unto your children, how much more shall your Father which is in heaven give good things to them that ask him?”
To answer your final concern, Alma was brought to a knowledge of the truth through the faith and prayers of his father and the other members of the church (Mosiah 27:14). We are not given the reason why Paul had his vision in the Bible. But we do know that after his vision he spent his time and energy proclaiming the gospel and defending Christ (as did Alma), which is not the definition of a wavering or double minded man (James 1:5-8 see my last post or I quote it below).
Chris, it seems to me that you aren't really interested in my answers or our beliefs as much as you are trying to argue against them. Maybe I'm wrong, but in either case I, for one, am not really interested in arguing. I write to help people understand our beliefs and point of view. If you aren't interested in learning about our Church, that's fine. We don't believe in forcing anyone to believe as we do, “We claim the privilege of worshiping Almighty God according to the dictates of our own conscience, and allow all men the same privilege, let them worship how, where, or what they may.” (Articles of Faith 1:11)
If, however, I'm wrong, you can ask God for yourself. We don't ever expect anyone to just take our word for it. I, personally, know that the Book of Mormon is true. I've found answers to my questions and drawn closer to Christ as a result of studying it. I know that God loves you, and I truly hope that you will take the time to study it and pray about it yourself too. So if your question is whether the Book of Mormon is true, you can pray and ask. The Book of Mormon contains a promise to that effect,
“And when ye shall receive these things, I would exhort you that ye would ask God, the Eternal Father, in the name of Christ, if these things are not true: and if ye shall ask with a sincere heart, with real intent, having faith in Christ, he will manifest the truth of it unto you, by the power of the Holy Ghost.
And by the power of the Holy Ghost ye may know the truth of all things.” (Moroni 10:4-5)
This promise coincides with what we are taught in the Bible: James 1:5-8 and John 14:26 (see below)
“If any of you lack wisdom, let him ask of God, that giveth to all men liberally, and upbraideth not; and it shall be given him.
But let him ask in faith, nothing wavering. For he that wavereth is like a wave of the sea driven with the wind and tossed.
For let not that man think that he shall receive any thing of the Lord.
A double minded man is unstable in all his ways.” (James 1:5-8)
“But the Comforter, which is the Holy Ghost, whom the Father will send in my name, he shall teach you all things, and bring all things to your remembrance, whatsoever I have said unto you.” (John 14:26, notice the role of the Holy Ghost is two-fold, to teach the words of Christ and to help us remember them)
On the other hand, if you are concerned about recognizing that your answer is from God, then ask God first if He's there and if He'll help you recognize His answer. Once you have gained that knowledge, you can proceed with asking about the Book of Mormon and the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. But, once again, if you aren't interested in either of those, then I'm not here to force you.
Your response still doesn't make complete sense to me. I'm only going to talk about the “God and subsequently his revelations are good” idea so we can keep this to one topic. This may sound like arguing but I just need better answers than the ones you are giving me – or better clarification. Sorry if this turns you off but I just need better answers.
I'm still not sure why I should assume that God is good. You say consider the alternative: if satan were trying to get me to do good, then that would contradict his goal of turning away souls for Christ. However, this assumes the idea of a devil as well. Why should I assume that there is a devil? Do you see the problem? I can't assume that God is good by just assuming that the devil is bad. These are arbitrary definitions that anyone can make up. Does my objection make sense?
I wish I could edit comments… so I also would ask (in clarification) how do you know the devil is evil? I know these all seem like “duh” questions for you (the religious), but they are not for me. Just because a book says that God is good and the devil is evil, doesn't necessarily make it so. Do you know that the devil is evil because if we consider the alternate: if God is evil then he is supporting the devil in leading souls to a hell. But then we just go in circles.
Chris, maybe Jodie or someone else with a little more philosophical training will pursue your line of questioning, but I don't see an end. We can say, “God is good because of X.” and you'll return with, “Well, why should X be?” Repeat.
Every argument begins with a set of accepted axioms. If you are looking for an iron-clad argument and you keep tearing up the axioms, it becomes difficult to establish anything as true. (Prove to me that you exist while I dismiss any axiom you set forth).
As we have already said, one of our axioms is that we must believe the world is as we experience it. I believe it is not only a useful axiom, but we are all obliged to use it, for if we cannot trust our experiences to represent reality, none of us can say anything about anything.
Chris, I'd like to know where you are finding all of these hypothetical people who claim to have received revelation that the Book of Mormon is of human origin. I'll admit, there are probably some people somewhere who claim to have that revelation, but I haven't met any.
On my mission, I introduced scores of people to the Book of Mormon and instructed them on Moroni's challenge to read and pray. Of those who let me share the message with them, only a small subset actually read any of the book. A smaller subset of that group actually prayed about it, and none in that subset claimed to have the revelation that the Book of Mormon is of human origin. Geen. Most in that subset (in my mission experience) received a positive answer about the book. Some received no (discernible) answer.
There were plenty who rejected the book, to be sure. But they did not claim revelation on the matter. It was usually due to discomfort in the prospect of adopting a new lifestyle and belief system.
Now, I grant that my survey is not scientific and certainly there is some built-in bias, but I think it is an interesting observation (worthy of forming a hypothesis and designing a double-blind study if you have the time and money).
Chris, I wasn't implying that eyewitness testimony is sufficient to prove guilt “beyond reasonable doubt.” I only suggested that eyewitness testimony (as subjective as seeing and remembering is) is reliable enough to be admissible as evidence in a US court of law. The court system puts trust in subjective evidence even on objective matters.
You're right that answered prayers are not usually available for peer-review, but the process of receiving revelation is an open method, available to everyone. It can be reviewed peer-by-peer. In the course of evaluation, however, great care needs to be taken to ensure that the method is followed, and not a mere caricature of the method. For instance, if I left out a key element from the scientific method (like designing an experiment), I would not be able to say whether the scientific method works, since I did not follow the scientific method. If I examine the process of revelation and I leave out such vital elements as humility before God or sincerity, and I received no answer, I would be fraudulent in claiming, “prayer is ineffective.”
Three points:
1. Prayer of course is open to anybody to try but I actually disagree that even the method itself is open for peer-review. How do you know if somebody is truly humble or sincere? You try to compare it with the scientific method but it just doesn't compare. I can objectively look at each step a scientist takes but I cannot do this with a prayer-method-user. All I can do is ask them if they were humble/sincere enough, or somehow determine through my subjective opinion if they were humble/sincere enough. That is not peer review. That is guessing. If somebody claims to have been humble/sincere and they appear to be humble/sincere, who am I to say they were not? Just because they got a different answer than me isn't reason enough to say that they used the method incorrectly.
2. Who are you to dictate the steps and conditions of the prayer method? Why is it necessary to be humble or sincere? This may sound like a “duh” question, but it's not obvious to me. Why is it impossible to obtain divine revelation without humility or sincerity?
3. With all of your appeals to the court analogy, I wonder: why isn't prayer ever used in court to determine innocence? Would that be exploiting God? I think it would be quite useful and I can imagine (assuming that God is good) that God would approve of such a use of prayer.
1. I wasn't saying that peers can review each others' prayers. Peers can only review their own prayers. We can't know how humble or sincere another person is. The person praying knows. And he needs to be honest with himself whether he followed the outlined process.
2. I assumed, since we are chatting at this particular website, that we are hypothesizing about the latter-day saint model of revelation. The hypothesis goes something like this, “If I read the Book of Mormon, ponder its message, and remember how merciful the Lord has been to me, and if I ask God in the name of Christ with sincerity and real intent and with faith in Christ whether the message is true, then He will reveal the answer to me through the Holy Ghost.” You can try other hypotheses, but this is the one we are concerned about here. It isn't as if I capriciously decided on these elements for revelation. They have been well attested to by millions of latter-day Saints and prophets (ancient and modern) who are intimately familiar with the process. They are in line with Biblical teachings, suggesting that Christianity, Judaism, and to some extent Islam are generally in agreement with most of these principles ( especially sincerity and humility).
3. If you think I am advocating for the use of prayer in court, you have misunderstood me. You requested an instance in which subjective evidence might be used to support objective reality and I supplied an instance in which it is used . That is all I meant by it.
You're right that answered prayers are not usually available for peer-review, but the process of receiving revelation is an open method, available to everyone. It can be reviewed peer-by-peer.
Dus door te zeggen "beoordeeld peer-by-peer" bedoel je dat we elkaar vragen of we deden het toch? En we hopen dat de andere persoon eerlijk is? Want dat is niet de definitie van peer-review in de wetenschappelijke zin. Als ik geen manier om te weten dat je in feite bescheiden of oprecht dan is het een beetje oneerlijk te zeggen dat het een "open" methode. Het is niet. Het is een gesloten methode.
Dus door te zeggen "beoordeeld peer-by-peer" bedoel je dat we elkaar vragen of we deden het toch?
Ik zeg niet dat.
Peers zijn in staat om het proces te herhalen en conclusies trekken uit hun eigen ervaring. Ze kunnen niets zeggen definitief over de ervaringen van anderen.
Het is een manier om het proces van het gebed kan worden beoordeeld zonder te vertrouwen op de ooggetuigenverslagen van anderen.
Chris, laat me schrijven in hoofdlijnen om te proberen en te vereenvoudigen. 'God is goed' maakt deel uit van de hypothese.
Het ontvangen van antwoorden op gebed:
1) Heeft u een verlangen om te leren.
2) Lees en bestudeer de Schriften.
3) dat de Schriften staat informatie over een God die goed is en wil om ons te helpen een goede te zijn. Deze God heeft beloofd onze gebeden te beantwoorden. (Jakobus 1:5-8)
4) Geloof dat de Schriften waar kan zijn en willen om uit te vinden voor jezelf.
5) Bid in het geloof dat als wat je leest waar is, dan zal God antwoorden.
6) Ontvang uw antwoord.
7) Erken dat je antwoord is een moedigen u om goed te zijn als Christus is. (Moroni 7:12-17, Mathew 7:7-11)
Ik weet dat God goed is en dat Hij ons liefheeft en wil om ons te helpen, want ik gesolliciteerd heb de bovenstaande stappen. Het antwoord kwam niet van mezelf. Ik kon herkennen als afkomstig van God, omdat ik voelde meer liefde voor de mensen om me heen. Ik wilde hen te helpen, zoals Christus deed.
Nou ik ben terug.
Ik wilde alleen maar een paar maanden en dingen te regelen laat.
"Chris, was ik niet impliceren dat ooggetuigenverslagen voldoende is om schuld te bewijzen" buiten redelijke twijfel. "Ik heb alleen gesuggereerd dat ooggetuigenverslagen (zo subjectief als het zien en te onthouden is) is betrouwbaar genoeg om als bewijsmateriaal in een Amerikaanse rechtbank recht. De rechtbank systeem stelt vertrouwen in subjectief bewijs, zelfs op objectieve zaken. "
Ik begrijp wat u zegt.
Ik heb nog steeds een probleem met de enige ooggetuige-analogie en ik vraag me af of je kunt het probleem ook zien?
Hoewel we kunnen subjectieve normen voor bijna alles in het leven, worden alleen de betrouwbare op basis van op objectieve gegevens. Moroni 10:3-5 en het experiment is niet alleen een subjectieve methode (niet noodzakelijk een probleem), maar de data zelf is subjectief. Dit is een groot probleem en een belangrijk onderscheid dat toont uw analogie werkt niet. In uw analogie van de criminaliteit (de gegevens) is objectief - het is gebeurd buiten je. We hebben al in te stellen normen over wat een misdaad en dus hebben we een referentiekader om mee te werken. While these standards are merely subjective, the actions of the criminal are not. The data exists in real life. When you talk about murder, you and I can come to an agreeable conclusion on what murder is. Unfortunately, we cannot do this with the “feeling” that supposedly comes from prayer. Now we may describe the feeling similarly, the problem still exists because it's like tasting a fruit that you have never tasted before. We might be tasting the same fruit, but that doesn't give us any indication where that fruit's origins are. And some fruit tastes the same but are not the same fruit!
If you wish to use analogies, you'll need to find one where it has been shown that a method or standard that uses exclusively subjective data is objectively reliable and consistently repeatable.
I have no choice but to assume that a method that only uses subjective data as its input is not to be trusted to know objective things about the world/universe.