Chi sono la Trinità?
di BusHo appena finito di insegnare uno Introduzione alla filosofia della classe con l'Università di Phoenix e la sezione sulla metafisica speso un sacco di tempo l'idea di dimostrare l'esistenza di Dio. Ciò che mi ha colpito è che tutta la filosofia europea di Dio e lo spirito si è basata sui concetti delineati nel Credo di Nicea.
Nel lezioni King Follett Joseph Smith fa il commento che avete bisogno di iniziare subito! Se non si avvia proprio non si può mai aspettare di trovare la verità. L'argomento principale affrontato a Nicea era la natura di Dio ... che è un buon punto di partenza. Dopo molti mesi di discussioni la maggior parte di coloro che frequentano accettato il concetto che Dio, Gesù e lo Spirito Santo sono la "Trinità", che è questa miscela mistica di spirito e di materiale che non è influenzata dalla passione. E 'abbastanza grande da coprire tutta la terra e abbastanza piccolo da abitare nel vostro cuore. Parte dei dignitari lasciato la convenzione e tornò alla chiesa orientale, dove hanno proposto che Dio, Gesù e lo Spirito Santo sono esseri separati, ponendo le basi per le chiese ortodosse greca e russa.
Per oltre 1.000 anni la maggior parte degli europei sono state insegnate le idee hanno deciso di a Nicea, quindi tutti i filosofi che cercavano di dimostrare l'esistenza di Dio cercavano di dimostrare l'esistenza della Trinità. Joseph Smith all'età di 14 anni acquisito una migliore conoscenza della natura di Dio di tutti quegli studiosi nel 325 dC. Vide Dio e Gesù come due distinti esseri fisici. Ora, avendo la verità da cui partire, la restaurazione del Vangelo poteva cominciare. Il primo articolo di fede è una risposta alle false credenze perpetrati a partire dal Concilio di Nicea, "Noi crediamo in Dio il Padre Eterno, e nel suo Figlio Gesù Cristo, e lo Spirito Santo" Articoli di Fede 1:1
Questo è vero. Bisogna iniziare subito se vuoi trovare la verità, i suoi soli come la matematica. Non importa quanto accurato i vostri calcoli possono essere, se scendete in qualsiasi momento, non arriverà alla risposta corretta.
questo è ciò che è stato così frustrante per me la matematica.
Ok, ecco il critico ancora: Dov'è la prova? Non sto dicendo che Joe ha avuto la prova né più né meno di quelli che erano saliti con il Simbolo niceno-costantinopolitano. Ma la prova è la chiave.
Per esempio, io credo in un invisibile unicorno rosa. Dimostrare a me che non esiste e io dimostrare a voi che il vostro non lo fa.
La prova scientifica non è l'unico modo per conoscere le cose che sono vere sono vere. E 'solo il metodo più oggettivo.
Dimostrare a me che ami tua moglie. Dimostrare che il colore del cielo poco prima dell'alba è bello. Dimostrare che la nascita del tuo bambino ti ha fatto incredibilmente orgoglioso.
Alcune cose si apprende solo con l'esperienza personale. Soggettivo, lo so, ma ancora vero.
Thaddeus, io non sono sicuro se questa analogia funziona. Sta dicendo che Dio è soltanto soggettiva (cioè esiste solo nella nostra mente)? L'amore per tua moglie, un parere sul cielo all'alba, etc sono tutte cose soggettive. Se potessi fornire un esempio in cui abbiamo dimostrato con successo che possiamo conoscere di una cosa oggettiva per via soggettive, allora che ci porterà da qualche parte. Ad esempio, se si potesse dirmi che cosa ho mangiato a colazione con la preghiera (o qualche altro esperimento simile) allora potrebbe almeno verificare che il metodo di preghiera ha un certo grado di affidabilità. Fino ad allora, non è del tutto onesto dire che conosciamo la verità di una cosa oggettiva per essere vero / esistere per via soggettive perché non ha ancora mai dimostrato di essere il caso.
Per esempio, potrei dire che ho pregato Dio e mi ha detto che il Libro di Mormon, pur avendo un certo buon consiglio, è di origine umana. Un mormone sosterrà il contrario. Come facciamo a distinguere quale rivelazione personale è divinamente ispirata? Oppure potrebbero essere sia a destra che Dio è in realtà solo un punk che pasticciano con noi.
Che ne dite se siete l'unico testimone di un crimine? La tua osservazione degli eventi sarà sempre colorata con i tuoi sentimenti e le reazioni e la tua visione del mondo. Ogni ricordo è di fornire una composizione soggettiva basata su un fatto obiettivo. Eppure ci consentono di testimoniare in tribunale.
Hm, interessante analogia. Io non sono un esperto in legge, ma avrebbero frase che qualcuno in galera se l'unica prova che avevano era la mia testimonianza? (Forse dipende anche dalla gravità del reato anche?)
Oserei indovinare, in generale, che non avrebbe fatto. E anche se lo facessero, perché dovrei accettare il fatto che che è una cosa accettabile da fare? Non credo che lo farei. Penso che criticare la decisione del giudice che a qualcuno carcere così come ho criticato pretesa di qualcuno a conoscenza tramite la preghiera.
Sono d'accordo che le nostre osservazioni soggettive, sentimenti, ecc incidono la nostra interpretazione dei dati o prove obiettive. Ma il semplice fatto che noi abbiamo prove oggettive ci dà un posto dove andare. Purtroppo, nel tuo delitto / testimonianza analogia, c'è solo un testimone. Come ho detto, sarei molto riluttante ad accettare un reclamo, se si basa solo su una testimonianza unica. Se fossi l'unica persona che ha assistito il crimine, non mi aspetto gli altri a credere. Non potrei dire che "io so il delitto è accaduto ed è stato così e così." Potrei solo dire che sembrava che così e così stava facendo questo atto illegale - portare la mia testimonianza per quello che vale ".
Con le teorie scientifiche, siamo in grado di passare intorno prove per la revisione tra pari. Possiamo avere più persone guardano lo stesso pezzo di prova e di trarre conclusioni con l'evidenza. Anche se l'interpretazione di ogni persona delle prove è sbagliato, l'evidenza è ancora obiettivo e può sempre essere rivalutato. Non si può dire la stessa cosa con Non c'è modo per me di esaminare il vostro prove "rivelazione personale." - La rivelazione / sensazione hai provato. Non c'è modo per me di utilizzare uno standard obiettivo di determinare in modo attendibile è che la rivelazione divina e che è di origine umana. E questo vale anche per me stesso. Se ho la sensazione dopo aver pregato, non ho alcuna conoscenza preliminare per determinare ciò che costituisce un Dio-indotta sentimento.
Chris,
So che questo non cambierà la vostra mente e che va bene, si può vivere all'interno della limitazione della tua certezza basata sulla vita, ma io ho un'altra analogia, o meglio, la testimonianza:
Tutta la mia vita è la prova della bontà di Dio e come Egli risponde alle preghiere. Perché ho seriamente cercato di vivere i suoi comandamenti, per chiedergli aiuto e la guida e sentire l'influenza del suo spirito (tutte le cose soggettive, nel tuo punto di vista), sono libero da dipendenze, sani, circondato (letteralmente) da parte dei bambini belli e uno amando il marito, io sono ben educato, civile mentalità, mi trovo bene con gli altri perché cerco di trattarli con rispetto, come Gesù ci ha insegnato, in breve, la cosa concreta che è la mia vita è la prova che quelle cose soggettive stanno lavorando.
Mi rendo conto che a volte le persone hanno problemi di salute, problemi familiari, e altre questioni e, anche, seguire lo stesso percorso soggettivo, ma scommetto che se tu hai chiesto loro la maggior parte di coloro che sono stati fedeli ai loro sentimenti personali citerei la loro vita come prova della bontà di Dio anche.
Ci vuole solo un tempo e un sacco di fede, per costruire una vita intera su quel tipo di fede. E i benefici non arrivano davanti alla fede.
Chris, si sta definendo "verità" come "verità che può essere rigorosamente e oggettivamente dimostrato". Mi mi considero un po 'di uno scienziato. Ho pubblicato articoli scientifici in riviste peer-reviewed. Ho presentato i dati in occasione di conferenze. I appendere intorno scienziati del MIT per tutto il giorno. Penso di esperimenti, e li porto fuori. La mia carriera sta dimostrando cose sull'universo. Ma ho anche capito che tutto ciò che è solo una suddivisione po 'di ciò che è vero.
Devi solo superare il fatto che Dio non è la stessa natura. Il potere delle scienze naturali deriva dalla capacità di manipolare. Ma non si può manipolare Dio. Dio è un essere senziente, non una qualche equazione gigante nel cielo. E questo è ok. Cercando di dimostrare nulla su Dio ... è come la sociologia o psicologia, con n = 1. Non ci si può proporre un esperimento che potrebbe soddisfare tutti. Ma cosa succede se hai incontrato? Sto indovinando saresti abbastanza convinto che sia vero, ma devi ancora un periodo piuttosto difficile dimostrarlo a nessuno.
Ecco alcuni dati per voi di prendere in considerazione: Me, Thad, e Jan e alcuni miliardi di persone, compresi la maggior parte delle grandi menti degli ultimi mille anni, credere che Dio è reale, sulla base di aver interagito con lui. Me, Thad, e Jan e alcuni milioni di altre persone hanno letto il Libro di Mormon e vi dicono che ci crediamo. Non ci aspettiamo che il nostro dicendo di costituire una prova per voi. Abbiamo appena aspettiamo che forse ti guardare in voi stessi. (Per essere onesti, io davvero non si aspettano nemmeno quello). E se non lo fai, oh, va bene. Ma come una persona ad un'altra, penso che si dovrebbe. Potreste scoprire che la verità soggettiva non è meno convincente.
@ Jancisco
Grazie per la tua risposta sincera. Non voglio dire con certezza al 100% che non è stato Dio che vi ha benedetto. Se Suppongo che lei ha ragione - che è a causa della vostra fede che una divinità ti ha benedetto - che diventa poi solo noi fino a deismo. Certamente sento benedetto nella mia vita. Tuttavia, potrei attribuire la mia benedizione a qualsiasi tipo di divinità che la mente umana è capace di immaginare.
Benedizioni che attribuiscono a divinità non fa che aumentare la mia confusione, perché la maggior parte delle religioni, fare la verità si escludono a vicenda sostiene ancora le persone in ogni religione può mostrare altrettanto buoni frutti in quanto la persona accanto. Se benedizioni sono un indicatore della retta fede e di culto, allora vuol dire che la religione ha i membri più ricchi e beati nella religione giusta?
@ Dave
Beh io non sono uno scienziato a tutti. Io non ho pubblicato niente in una rivista peer review. Sono un umile sviluppatore web front-end. Non sono neanche abbastanza intelligente per la roba backend - faccio solo html, css e javascript.
Se miliardi di persone hanno interagito con Dio, allora perché non c'è più consenso su quale sia la sua natura è? Come faccio a sapere quale interazione è quella corretta?
Non sono sicuro che sia saggio giocare il gioco dei numeri. Anche se può sembrare una buona ragione per credere in Dio, il gioco dei numeri funziona contro mormonismo.
@ Dave
Inoltre, hai mai usato preghiera nella vostra linea di lavoro? Voglio dire hai mai usato per dimostrare qualcosa l'universo? Se è così, hai sostenuto che ad una rivista peer review? Oppure puoi dirmi del tempo che avete fatto usare la preghiera per provare qualcosa di oggettivo?
Se non si usa la preghiera per provare le cose sull'universo, allora perché no?
Chris, penso che ti stai perdendo il nostro punto.
Esperienze soggettive può insegnare cose vere sull'universo, ma le lezioni apprese in una esperienza soggettiva sono per il soggetto da solo. Che ho avuto l'incontro con Dio non è di convincervi che Dio è reale. Lo scopo serve la mia testimonianza per voi è quello di motivare di ripetere l'esperimento da soli.
Se si crede la mia esperienza soggettiva o anche se credete che la vostra esperienza soggettiva è per voi a decidere. Convincente arriva con decisione dopo aver valutato le prove.
Sì, io non so nemmeno cosa vuoi andare a parare. Se l'aiuto chiarimento Thad?
@ Thaddeus
Capisco quello che stai dicendo. Ma penso che voi ragazzi manca il mio punto.
Dire che 'esperienze soggettive si può insegnare cose vere circa l'universo' è un enorme, reclamo non verificato (se si fa riferimento alla preghiera-spirito sensazione soggettiva) perché non c'è modo per noi di distinguere un autentico Dio indotta soggettiva spirito sentire di esperienza da uno che è solo di origine umana. Per questo motivo ho chiesto a Dave se ha mai usato la preghiera nel suo lavoro. Se possiamo dimostrare che la preghiera opera almeno una volta, allora che ci dà un sempre-così-piccola base da cui partire. Altrimenti è tutto lavoro di congettura.
Non ho modo di identificare oggettivamente ciò che lo spirito-feeling si sente come. Posso dire bene ho sentito qualcosa e che potrebbe essere, ma sarò completamente me stesso BSing perché come non so che lo spirito-sentimento è 10x, 100x, 1000x tanto gioiosa / ispiratore come la sensazione che ho ricevuto? Come posso escludere che non era di origine umana? Dove hai preso le tue conoscenze per una corretta identificazione dello spirito-sentimento?
Perché sono ragazzi corretti per identificare lo spirito-sentimento che ti ha detto il Libro di Mormon è di origine divina, ma quando qualcun altro dice che Dio ha detto loro che il Libro di Mormon è di origine umana, poi vengono automaticamente sbaglio?
Chi ha ragione?
Delirio di auto è disponibile anche con decisione dopo aver valutato ciò che noi percepiamo come "prove" (specialmente quando quella "prova" non può essere peer-reviewed).
Proprio per evitare una certa confusione potenziale -
Quello che volevo dire è che sono in grado di immaginare lo scenario che si sta proponendo e credo di poter capire. Comunque, io non sono del tutto d'accordo con essa.
Sono d'accordo che una esperienza soggettiva può / sensazione può aiutarci ad apprezzare le cose come l'amore, l'arte, estetica, ecc ... ma devo ancora vedere un caso in cui abbiamo effettivamente verificato la preghiera-metodo. Come possiamo escludere illusione se non abbiamo modo di discernere l'autentica di Dio rivelazioni indotte da quelle indotte dall'uomo? Come puoi sapere se hai ragione, se non c'è modo di sapere se si è sbagliato?
Perché possiamo utilizzare solo il metodo di preghiera per rispondere alle domande più grandiosi della vita? Perché non funziona su questioni molto più semplici della vita (che sono oggettivamente verificabili con metodi alternativi)?
Questo è il punto centrale della fede: si tratta di un passo nel buio, credendo in qualcosa che si sente ad essere vero al 100% senza avere prove empiriche per dimostrare a voi.
Come si può sapere se si ha fede in qualcosa di vero? Mettete la vostra fede alla prova.
Vedi Alma 32: http://scriptures.lds.org/en/alma/32
Quindi stai dicendo che per esempio, se Isaac Newton spuntato e ha detto che Dio gli aveva rivelato le leggi del moto, poi perché le leggi del moto sono verificabile vero, si dovrebbe iniziare a credere in Dio?
O forse un medico ti dice che Dio ha detto loro come trattare i loro pazienti, e si è rivelata giusta. Ritiene che provarlo per voi, perché oggettivamente verificabile e lavorato (forse hai le cartelle cliniche, peer reviewed e tutto)
Oppure una vecchia signora che dice che pregava per trovare le chiavi perse e allora Dio le ha detto dove si trovavano, e si è rivelato essere di destra. Quello che stai dicendo è che ci si crede allora, perché lei sta parlando di qualcosa che è obiettivo?
@ Dave
No, non proprio. Sono interessato a escludere delusione di sé quando si tratta di preghiera-metodo. Se suppongo che Dio promuove una sola verità compatibile, alcuni o molti credenti hanno più probabilità di auto-illusi fronte alla moltitudine di pretese di verità selvaggiamente incompatibili che sono presumibilmente derivati dalla preghiera. (In previsione - dicendo che Satana è responsabile di alcuni di questa confusione non aiuta in quanto il mancato mormoni dire la stessa cosa di te.)
Al fine di escludere auto-inganno, sarebbe d'aiuto se le prove non era soggettiva (sensazione di ciascun individuo dello spirito). Tuttavia è e non c'è modo tale muoversi.
Tuttavia, se riuscissimo a dimostrare che, utilizzando la preghiera che possiamo conoscere di una verità che possiamo determinare con mezzi alternativi, quindi che dà la preghiera-un metodo di un aumento di affidabilità. Ad esempio, dimmi via la preghiera quello che ho avuto per la prima colazione (o qualche altro esperimento simile. So quello che ho avuto per la prima colazione, perché la prova è oggettiva. Posso mostrare qualcun altro la mia testimonianza.
Sarebbe come condurre un esperimento su un "medium" (colui che sostiene di parlare con i morti). Voglio escludere spiegazioni naturali, come lettura a freddo e / o la lettura caldo. Quindi vorrei ottenere 3 "medium" e 3 gente comune. Mi sedevo dietro una tenda. Vorrei rispondere alle loro domande specifiche con sì o no. I medium avrebbero fatto le loro cose. Le 3 persone normali avrebbero fatto del loro meglio per cercare di parlare con i morti. Vediamo i risultati.
@ Alexander
Si propone una situazione interessante. Devo assumere la conclusione per essere vero prima di avventurarsi con l'esperimento. Che motivo devo supporre che la preghiera opera in primo luogo? Perché dovrei fare il primo passo?
In previsione, si può suggerire, come altri, che hanno acquisito una testimonianza o che ha lavorato per miliardi di altri o che ti ha benedetto. Ma che porta solo ci riporta all'inizio della conversazione.
Anche se faccio la fiducia (vale a dire ammettere) che siano corrette e decido di dare il metodo di preghiera una prova, ho ancora il problema di identificare correttamente una divinità indotto la rivelazione da un essere umano-indotto uno.
Chris, siamo davvero interessati a escludere autoinganno, anche! Credetemi, c'è un gran parlare nella Chiesa su come riconoscere lo Spirito e probabilmente rendere il suono più straight-forward di quello che è. Lo si apprende a poco a poco facendo.
La vostra proposta è attraente. Andare avanti e provare. Mi piacerebbe vedere i risultati di tale esperimento, ma vorrei porre attenzione alla derivazione conclusioni definitive da esso ed ecco perché: la preghiera non è come un esperimento di fisica o di una reazione chimica. Quando si rilascia un uovo, si muove verso il centro della terra a 9.81 metri al secondo quadrato. Non importa chi scende o perché o quali sono le loro aspettative. L'uovo cade.
Quando una petizione per qualcosa in preghiera, si sta parlando di una persona. Qualsiasi risposta che il Padre dona saranno adattati alle esigenze del orante. Può anche rimanere senza risposta a seconda del livello di sincerità, fedeltà, e la volontà del orante, insieme con l'oggetto della preghiera. L'esperimento sarebbe in gran parte dipendono dal sperimentatore. Ad esempio, chiedere ciò che un amico ha avuto per la prima colazione, al fine di soddisfare la mia curiosità puzza di sfruttamento.
Padre vuole che i suoi figli a parlare con Lui, ed Egli vuole uno scambio significativo. Egli non è un uovo, un fenomeno fisico per essere agito come abbiamo voglia. Egli è la nostra guida per tutta la vita.
Chris,
Ho seguito la conversazione nei giorni scorsi. Se ho capito bene, vorresti un modo per sapere che ogni sentimento si verificano come risultato della preghiera, non sono da Dio, se stessi o il diavolo? Stavo pensando alla tua domanda e ricordato questo passaggio nel Libro off Mormon. Moroni (l'ultimo profeta a scrivere nel Libro di Mormon) sta scrivendo un riepilogo di alcuni degli insegnamenti di suo padre Mormon. Si trova in Moroni 7:12-17.
«Pertanto, tutte le cose che è buono viene da Dio, e ciò che è cattivo viene dal diavolo, perché il diavolo è un nemico di Dio, e combatte contro di lui in continuazione, e invita e incita al peccato, e per fare ciò che è male in ogni tempo.
Ma ecco, ciò che è di Dio invita e incita a fare continuamente il bene, pertanto, tutto ciò che invita e incita a fare il bene, e ad amare Dio e servirlo, è ispirata da Dio.
Pertanto fate attenzione, miei diletti fratelli, che voi non giudicare ciò che è male per essere di Dio, o ciò che è bene e di Dio ad essere del diavolo.
Poiché ecco, i miei fratelli, a voi è dato di giudicare, affinché possiate distinguere il bene dal male, e il modo di giudicare è tanto chiara, affinché possiate conoscere con una conoscenza perfetta, come la luce del giorno è dalla notte oscura.
Poiché ecco, lo Spirito di Cristo è dato a ogni uomo, affinché possa distinguere il bene dal male, pertanto, vi mostro il modo di giudicare, perché ogni cosa che invita a fare il bene, e persuadere a credere in Cristo, è mandati dal potere e il dono di Cristo, perché voi potete sapere, con una conoscenza perfetta, che è di Dio.
Ma qualsiasi cosa persuade gli uomini a fare il male, e non credere in Cristo, e negare a lui, e non servono Dio, affinché possiate conoscere con una conoscenza perfetta, che è del diavolo, perché in questa maniera opera il diavolo, poiché egli non persuade nessun uomo a fare il bene, no, non uno, né i suoi angeli, né coloro che gli si assoggettano ".
In parole mie, le risposte che vengono da Dio aiuterà vuole essere buono. La gente descrive questi sentimenti in vari modi, ma sono sempre sentimenti incoraggianti bontà.
Vorrei condividere due pensieri troppo personali. Uno è che, come ho ascoltato le testimonianze degli altri, tutti hanno una cosa in comune. Sono personale. Mi ha fatto capire che comunque Dio ti risponde, lo farà in un modo che vi accorgerete come non viene da voi, ma da lui. E saprete che è da Dio e non dal diavolo, perché saranno sensazioni che vi incoraggerà a essere buono.
Il pensiero altro ha a che fare con la decisione di pregare, in primo luogo. Prima di uno scienziato esegue un esperimento, si forma una ipotesi. L'esperimento è quello di determinare se tale ipotesi è corretta. In questo caso, si dovrebbe decidere che se Dio esiste ed è buono, allora Egli risponderà alle vostre preghiere. L'esperimento è la preghiera. Il risultato è la vostra risposta. La chiave in questo tipo di esperimento, però, è rendersi conto che Dio probabilmente non farà perdere tempo a rispondere che se non si vuole veramente una risposta.
Quindi, se volete sapere se Dio Padre, Gesù Cristo e lo Spirito Santo sono individui separati, chiedere. "Se qualcuno di voi manca di sapienza, la chieda a Dio, che dona a tutti generosamente senza rinfacciare,. E gli sarà dato" (Giacomo 1:5) poi fermarsi e attendere la risposta. La mia esperienza è che Dio è buono e che lui ama e vuole rispondere alle nostre preghiere. So che Lui rispose mio, perché non riuscivo a trovare le risposte per conto mio. So che Lui mi ama, perché è così che mi sento quando pregare e ricevere risposte. Buona fortuna!
Devo assumere la conclusione per essere vero prima di avventurarsi con l'esperimento.
Questo è esattamente la definizione di una ipotesi ...
Chris, quando è stata l'ultima volta che hai pregato?
ben detto, Jodie.
Mi sento fuori dalla mia portata per discutere di come si può essere assolutamente certi che qualcosa si verifica è proprio vero, e se si potrà mai dimostrare che a chiunque altro. Se si arriva con un modo per, passare lungo. Ci sono probabilmente trattati su trattati nel corso dei secoli sulla soggettività e oggettività.
Tutti mi sono qualificato per parlare: ecco quello che so per esperienza. La mia esperienza è stata che un sacco di volte mi chiedo se impressioni o idee che ho sono da Dio o se provengono da me. Questo accade tutto il tempo, e lo faccio passare un po 'di tempo chiedendo su di esso. In quei tempi, io almeno cerco di utilizzare ciò che ha detto Jodie come guida. Chiedo, non sembra buono? (O, come Alma nel Libro di Mormon dice, ci si "iniziano ad essere delizioso per me"?) E faccio su questo, e questo è solo il meglio che posso fare, e che il metodo sembra funzionare a dovere fino ad ora .
Ma altre volte le risposte o ispirazione è molto, molto più convincente da Dio. E sono certo che lo è. E questa è una distinzione che è tutto dentro di me, io non posso dimostrare a tutti di chiunque altro. D'altra parte, non mi importerebbe di provare comunque. Vorrei sperare che ognuno ha le proprie risposte. E per quanto riguarda me, il fatto che non posso provarlo non importa a me. Come Joseph Smith ha detto della sua esperienza, "Lo sapevo. E sapevo che Dio lo sapeva. E io non potevo negarlo. "
Allora perché non basta provare? Che cosa avete da perdere? Sembra così molto più semplice che cercare di lavorare attraverso prove filosofiche circa il potenziale risposta si potrebbe ottenere. Forse solo aprirsi e parlare con Dio come se fosse reale. E 'possibile che, come dici tu, ti sentirai qualcosa e poi travasato con chiedersi se è veramente Dio, o se è solo una sensazione di auto indotto. E forse non essendo in grado di escludere illusione di auto vi perseguitano, e non sarete mai in grado di agire su nulla. D'altra parte, forse avrete un'esperienza in cui si sta assolutamente convinto che fosse Dio.. Forse sarà da qualche parte nel mezzo. Ma forse è almeno aperta a provarlo (nel modo giusto, con il cuore molto aperto, pronto ad accettarla se è buono e tu sei convinto che è da Dio, capire che stai parlando al Padre della Creazione, non cadere un uovo per vedere se si rompe), forse è il primo passo.
In effetti si tratta di una ipotesi, ma credo che sia un inutile (per quanto ho capito). Per andare avanti con la preghiera / Moroni 10 ipotesi sarebbe come gettare un dardo in una stanza completamente buia, con la porta chiusa e non c'è modo per accendere le luci. Supponendo che vi è anche un bersaglio per le freccette, in primo luogo, non solo non so se mi ha colpito, anche io non sarebbe in grado di invitare chiunque nella stanza di attraversare esaminare i miei risultati (perché la porta è chiusa). Ho paura di proclamare al mondo (e me stesso) che ho avuto un occhio di bue, quando in realtà ho appena lanciato un dardo contro un muro bianco.
Ho pregato (diretto a "Dio") un paio di settimane fa solo per divertimento. Ma io non ho avuto risposta alla mia domanda. Ho anche pregato per un paio di oggetti inanimati con domande simili. E anche io non ho ricevuto alcuna risposta da parte loro (ancora).
@ Dave
Anche se faccio pregare (che ho fatto in passato), perché dovrei sbagliarmi se Dio mi ha detto il Libro di Mormon è di origine umana, ma ancora insegna ancora 'buoni' morale? Questo è ciò che è confusione riguardo la prova generale. Riconoscendo che "rivelazione" è quella di Dio. Tu dici che Dio testimonia che il BOM è divina. Altri dicono che Dio testimonia che la distinta base è del 19 ° secolo.
@ Jodie
Grazie per la risposta. So che tutti voi buone intenzioni, ma penso che con un passaggio da una scrittura che si "sa" è vero tramite la preghiera per aiutare a identificare ciò che è di Dio è molto confuso - è la logica circolare e non ha senso per me.
Mi stai chiedendo di assumere che il BOM è vero quando dice che le cose buone vengono da Dio. Perché dovrei supporre che questo sia il caso? Come fai a sapere che le cose buone vengono da Dio?
Chris,
Il passaggio nel Libro di Mormon che ho citato in stati essenza che il diavolo è l'autore del male e Dio l'autore del bene, che è la base della religione in generale. Non riesco a pensare a un modo di spiegare come ottenere una risposta alle preghiere più chiaro di così. Mi dispiace. Buona fortuna.
Ho anche letto le tue risposte alle Thadeus e Dave. Sono un po 'confuso circa le vostre risposte. Loro non suonano affatto curioso. Cosa stai cercando?
In primo luogo, stavo solo sottolineando il difetto in analogia Thaddeus '. Da lì una discussione seguì.
The problem with using the idea that “the devil is the author of evil and God the author of good” to provide a basis to determine if a revelation is from God is that it itself is a revelation.
How did you come to know that all good things come from God before knowing that the BOM is of divine origin? Or did you believe that all good things come from God because (ie after) you were convinced the BOM is of divine origin?
Come ho scritto sopra nel mio primo post, l'ipotesi è che Dio è buono e risponderà alle preghiere. La preghiera è l'esperimento. La risposta è il risultato. In order to form any hypothesis, research is needed. Study of the Bible and the Book of Mormon will give us information to form the hypothesis. A knowledge that the Book of Mormon is scripture is not needed. Scientists read all sorts of papers, even ones they may question. However, in the end they have information on which to base their own hypothesis. Then they perform the experiment and analyze the results. The difference for us is that God is a person.
God has said, “If any of you lack wisdom, let him ask of God, that giveth to all men liberally, and upbraideth not; and it shall be given him.” (James 1:5) God is good, so He will honor his word and answer. However, the next three verses say,
“But let him ask in faith, nothing wavering. For he that wavereth is like a wave of the sea driven with the wind and tossed.
For let not that man think that he shall receive any thing of the Lord.
A double minded man is unstable in all his ways.”
In other words, if you don't really want to know, then God probably won't answer. He answers to help people find answers they need. He loves you and wants to help you. But if we are not ready for the answer, then He will wait until we are.
@Jodia (November 27, 2010 at 7:40 am)
I understand the process and method – assuming the hypothesis is valid, the rest of the steps seem logical. However, I'm just still confused at how you arrived at the hypothesis that God is good. Hypotheses are an attempt to explain an observation. What observable data did you use to hypothesize that God is good?
But the hypothesis is still problematic because many competing religions have good things about them but yet claim incompatible truths about God. How can I use morality or “fruits” to differentiate between what is claimed? Some say that as long as I believe in God then I won't risk eternal punishment. However others say that if I don't have a correct belief about God then I will suffer eternal punishment. And when I look at both of these groups of people, I see good fruit come from both sides. I reiterate: how can you distinguish between a supposed deity-induced revelation (“The BOM is true”) vs a supposed human/satan-induced revelation (“The BOM is of human origin”)?
Thirdly, it didn't seem like Paul or Alma were all that desirous to know but yet they received a miraculous experience anyways. It seems a little convenient to say that a religious experience won't come unless there is desire.
Chris,
I think somewhere there's been some misunderstanding. All of my posts have been written with the thought in mind that we were talking about how to pray and find out if there is a God in the first place (and/or whether the Father, Son, and Holy Ghost are separate Beings). Once you have received that answer, you can move on to other questions and be able to recognize those answers. Then if you would like to know if the Book of Mormon is truly a second witness of Christ with the Bible as we claim, then you will have the tools to recognize God's answer to that prayer. Now, to answer your second question first, I'm going to once again refer you back to my first post. The answers and feelings you receive from God as an answer to your prayer will be ones encouraging you to be good. Otherwise, they are not from God. To answer your first question about how I know that God is good (and that the answers from God are also good), I apologize. I guess I took it for granted that I didn't need to explain that God is good. However, consider the alternative. If the devil were to answer your prayer encouraging you to be good, then he would be encouraging you to come closer to Christ. The devil would then be in a position of fighting for Christ instead of against Him. We also have the words of Christ himself when teaching the Sermon on the Mount (Mathew 7:7-11)
“Ask, and it shall be given you; seek, and ye shall find; knock, and it shall be opened unto you:
For every one that asketh receiveth; and he that seeketh findeth; and to him that knocketh it shall be opened.
Or what man is there of you, whom if his son ask bread, will he give him a stone?
Or if he ask a fish, will he give him a serpent?
If ye then, being evil, know how to give good gifts unto your children, how much more shall your Father which is in heaven give good things to them that ask him?”
To answer your final concern, Alma was brought to a knowledge of the truth through the faith and prayers of his father and the other members of the church (Mosiah 27:14). We are not given the reason why Paul had his vision in the Bible. But we do know that after his vision he spent his time and energy proclaiming the gospel and defending Christ (as did Alma), which is not the definition of a wavering or double minded man (James 1:5-8 see my last post or I quote it below).
Chris, it seems to me that you aren't really interested in my answers or our beliefs as much as you are trying to argue against them. Maybe I'm wrong, but in either case I, for one, am not really interested in arguing. I write to help people understand our beliefs and point of view. If you aren't interested in learning about our Church, that's fine. We don't believe in forcing anyone to believe as we do, “We claim the privilege of worshiping Almighty God according to the dictates of our own conscience, and allow all men the same privilege, let them worship how, where, or what they may.” (Articles of Faith 1:11)
If, however, I'm wrong, you can ask God for yourself. We don't ever expect anyone to just take our word for it. I, personally, know that the Book of Mormon is true. I've found answers to my questions and drawn closer to Christ as a result of studying it. I know that God loves you, and I truly hope that you will take the time to study it and pray about it yourself too. So if your question is whether the Book of Mormon is true, you can pray and ask. The Book of Mormon contains a promise to that effect,
“And when ye shall receive these things, I would exhort you that ye would ask God, the Eternal Father, in the name of Christ, if these things are not true: and if ye shall ask with a sincere heart, with real intent, having faith in Christ, he will manifest the truth of it unto you, by the power of the Holy Ghost.
And by the power of the Holy Ghost ye may know the truth of all things.” (Moroni 10:4-5)
This promise coincides with what we are taught in the Bible: James 1:5-8 and John 14:26 (see below)
“If any of you lack wisdom, let him ask of God, that giveth to all men liberally, and upbraideth not; and it shall be given him.
But let him ask in faith, nothing wavering. For he that wavereth is like a wave of the sea driven with the wind and tossed.
For let not that man think that he shall receive any thing of the Lord.
A double minded man is unstable in all his ways.” (James 1:5-8)
“But the Comforter, which is the Holy Ghost, whom the Father will send in my name, he shall teach you all things, and bring all things to your remembrance, whatsoever I have said unto you.” (John 14:26, notice the role of the Holy Ghost is two-fold, to teach the words of Christ and to help us remember them)
On the other hand, if you are concerned about recognizing that your answer is from God, then ask God first if He's there and if He'll help you recognize His answer. Once you have gained that knowledge, you can proceed with asking about the Book of Mormon and the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. But, once again, if you aren't interested in either of those, then I'm not here to force you.
Your response still doesn't make complete sense to me. I'm only going to talk about the “God and subsequently his revelations are good” idea so we can keep this to one topic. This may sound like arguing but I just need better answers than the ones you are giving me – or better clarification. Sorry if this turns you off but I just need better answers.
Non sono ancora sicuro perché dovrei pensare che Dio è buono. Tu dici considerare l'alternativa: se Satana stavano cercando di farmi fare il bene, allora che sarebbe in contraddizione con il suo obiettivo di voltare le spalle anime per Cristo. Tuttavia, ciò presuppone l'idea di un diavolo pure. Perché dovrei ritenere che ci sia un diavolo? Vedete il problema? Non posso pensare che Dio è buono, semplicemente assumendo che il diavolo è cattivo. Si tratta di definizioni arbitrarie che chiunque può compongono. La mia obiezione ha senso?
Vorrei poter modificare i commenti ... anche io chiederei (in chiarimento) come fai a sapere il diavolo è il male? Io so tutti questi sembrano "Duh" domande per voi (i religiosi), ma non sono per me. Solo perché un libro dice che Dio è buono e il diavolo è il male, non rende necessariamente così. Sapete che il diavolo è cattivo perché se consideriamo l'alternativa: se Dio è cattivo allora sostiene il diavolo nel condurre le anime ad un inferno. Ma poi andiamo in cerchio.
Chris, magari Jodie o qualcun altro con un po 'di allenamento più filosofico proseguirà la linea di interrogatorio, ma non vedo una fine. Possiamo dire, "Dio è buono a causa di X." e tornerete con, Repeat "Beh, perché dovrebbe essere X?».
Ogni argomento inizia con un insieme di assiomi accettati. Se siete alla ricerca di una ferrea argomento e si mantiene strappare gli assiomi, diventa difficile stabilire qualcosa come vero. (Dimostrare a me che tu esisti mentre io respingere qualsiasi assioma è stabilito).
Come abbiamo già detto, uno dei nostri assiomi è che dobbiamo credere che il mondo è come lo sperimentiamo. Io credo che non sia solo un assioma utile, ma siamo tutti obbligati a utilizzarlo, perché se non possiamo fidarci delle nostre esperienze di rappresentare la realtà, nessuno di noi può dire niente di niente.
Chris, mi piacerebbe sapere dove si trovano tutte queste ipotetiche persone che affermano di aver ricevuto la rivelazione che il Libro di Mormon è di origine umana. Lo ammetto, ci sono probabilmente alcune persone da qualche parte che affermano di avere questa rivelazione, ma non ho incontrato nessuno.
Sulla mia missione, ho introdotto decine di persone al Libro di Mormon e li istruì sulla sfida Moroni a leggere e pregare. Di coloro che mi permetta di condividere il messaggio con loro, solo un piccolo sottoinsieme effettivamente letto niente del libro. Un sottoinsieme più piccolo di quel gruppo davvero pregato per questo, e nessuno in quel sottoinsieme sosteneva di avere la rivelazione che il Libro di Mormon è di origine umana. Nessuno. La maggior parte in quel sottoinsieme (nella mia esperienza di missione) ha ricevuto una risposta positiva sul libro. Qualcuno non ha ricevuto (visibile) risposta.
C'erano molti che hanno rifiutato il libro, per essere sicuro. Ma non ha sostenuto la rivelazione in materia. Era solito a causa di disagio nella prospettiva di adottare un nuovo stile di vita e sistema di credenze.
Ora, ammetto che la mia indagine non è scientifico e certamente vi è un certo built-in pregiudizi, ma penso che sia un'osservazione interessante (degna di formare una ipotesi e la progettazione di uno studio in doppio cieco, se avete tempo e denaro).
Chris, non stavo implica che la testimonianza del testimone oculare è sufficiente a dimostrare la colpevolezza "oltre ogni ragionevole dubbio." Ho solo suggerito che la testimonianza oculare (così soggettivo come vedere e ricordare è) è abbastanza affidabile per essere ammesse come prova in un tribunale americano di diritto . Il sistema giudiziario mette in evidenza la fiducia soggettiva anche su elementi oggettivi.
You're right that answered prayers are not usually available for peer-review, but the process of receiving revelation is an open method, available to everyone. It can be reviewed peer-by-peer. In the course of evaluation, however, great care needs to be taken to ensure that the method is followed, and not a mere caricature of the method. For instance, if I left out a key element from the scientific method (like designing an experiment), I would not be able to say whether the scientific method works, since I did not follow the scientific method. If I examine the process of revelation and I leave out such vital elements as humility before God or sincerity, and I received no answer, I would be fraudulent in claiming, “prayer is ineffective.”
Three points:
1. Prayer of course is open to anybody to try but I actually disagree that even the method itself is open for peer-review. How do you know if somebody is truly humble or sincere? You try to compare it with the scientific method but it just doesn't compare. I can objectively look at each step a scientist takes but I cannot do this with a prayer-method-user. All I can do is ask them if they were humble/sincere enough, or somehow determine through my subjective opinion if they were humble/sincere enough. That is not peer review. That is guessing. If somebody claims to have been humble/sincere and they appear to be humble/sincere, who am I to say they were not? Just because they got a different answer than me isn't reason enough to say that they used the method incorrectly.
2. Who are you to dictate the steps and conditions of the prayer method? Why is it necessary to be humble or sincere? This may sound like a “duh” question, but it's not obvious to me. Why is it impossible to obtain divine revelation without humility or sincerity?
3. With all of your appeals to the court analogy, I wonder: why isn't prayer ever used in court to determine innocence? Would that be exploiting God? I think it would be quite useful and I can imagine (assuming that God is good) that God would approve of such a use of prayer.
1. I wasn't saying that peers can review each others' prayers. Peers can only review their own prayers. We can't know how humble or sincere another person is. The person praying knows. And he needs to be honest with himself whether he followed the outlined process.
2. I assumed, since we are chatting at this particular website, that we are hypothesizing about the latter-day saint model of revelation. The hypothesis goes something like this, “If I read the Book of Mormon, ponder its message, and remember how merciful the Lord has been to me, and if I ask God in the name of Christ with sincerity and real intent and with faith in Christ whether the message is true, then He will reveal the answer to me through the Holy Ghost.” You can try other hypotheses, but this is the one we are concerned about here. It isn't as if I capriciously decided on these elements for revelation. They have been well attested to by millions of latter-day Saints and prophets (ancient and modern) who are intimately familiar with the process. They are in line with Biblical teachings, suggesting that Christianity, Judaism, and to some extent Islam are generally in agreement with most of these principles ( especially sincerity and humility).
3. If you think I am advocating for the use of prayer in court, you have misunderstood me. You requested an instance in which subjective evidence might be used to support objective reality and I supplied an instance in which it is used . That is all I meant by it.
You're right that answered prayers are not usually available for peer-review, but the process of receiving revelation is an open method, available to everyone. It can be reviewed peer-by-peer.
So by saying “reviewed peer-by-peer” you mean that we ask each other if we did it right? And we hope the other person is honest? Because that isn't the definition of peer-review in the scientific sense. If I have no way of knowing you were actually humble or sincere then it's a little bit dishonest saying that it is an “open” method. It is not. It is a closed method.
So by saying “reviewed peer-by-peer” you mean that we ask each other if we did it right?
I'm not saying that.
Peers are able to repeat the process and draw conclusions from their own experience. They cannot say anything definitive about the experiences of others.
It is a way the process of prayer may be reviewed without relying on the eyewitness testimony of others.
Chris, let me write in outline form to try and simplify. 'God is good' is part of the hypothesis.
Receiving answers to prayer:
1) Have a desire to learn.
2) Read and study the scriptures.
3) Learn that the scriptures teach about a God that is good and wants to help us be good. This God has promised to answer our prayers. (James 1:5-8)
4) Believe that the scriptures could be true and want to find out for yourself.
5) Pray in faith that if what you read is true, then God will answer.
6) Receive your answer.
7) Recognize that your answer is one encouraging you to be good as Christ is. (Moroni 7:12-17, Mathew 7:7-11)
I know that God is good and that He loves us and wants to help us, because I've applied the steps above. The answer did not come from myself. I could recognize it as coming from God, because I felt more love for the people around me. I wanted to help them as Christ did.
Well I'm back.
I just wanted to take a few months and let things settle.
“Chris, I wasn't implying that eyewitness testimony is sufficient to prove guilt “beyond reasonable doubt.” I only suggested that eyewitness testimony (as subjective as seeing and remembering is) is reliable enough to be admissible as evidence in a US court of law. The court system puts trust in subjective evidence even on objective matters.”
I can understand what you are saying.
I still have a problem with your sole-eyewitness analogy and I'm wondering if you can see the problem also?
While we may have subjective standards for nearly everything in life, only the reliable ones are based on objective data. Moroni 10:3-5 and its experiment is not only a subjective method (not necessarily a problem) but the data itself is subjective. This is a huge problem and an important distinction that shows your analogy does not work. In your analogy, the crime (the data) is objective – it happened outside of you. We have already setup standards as to what constitutes a crime and thus we have a frame of reference to work from. While these standards are merely subjective, the actions of the criminal are not. The data exists in real life. When you talk about murder, you and I can come to an agreeable conclusion on what murder is. Unfortunately, we cannot do this with the “feeling” that supposedly comes from prayer. Now we may describe the feeling similarly, the problem still exists because it's like tasting a fruit that you have never tasted before. We might be tasting the same fruit, but that doesn't give us any indication where that fruit's origins are. And some fruit tastes the same but are not the same fruit!
If you wish to use analogies, you'll need to find one where it has been shown that a method or standard that uses exclusively subjective data is objectively reliable and consistently repeatable.
I have no choice but to assume that a method that only uses subjective data as its input is not to be trusted to know objective things about the world/universe.