Scriptural Bevis för ett pre-existerande
av BenQ: Can Mormons stödja deras syn på en preexistens med Gud innan han föddes på denna jord ... med skrifterna bara?
Ecclesiates 12:07 (kursivering) Då skall stoftet återvänder till jorden som den var; och anden skall återvända till Gud som gav den.
Jeremia 01:05 (kursivering) Innan jag formade dig i magen jag kände dig, och innan du drog ut ur moderlivet helgade jag dig, och jag satte dig till en profet för folken.
Jude 1:06 (kursivering) och t han änglar som höll inte är deras första tillstånd, men lämnade sin boning, har han reserveras i eviga bojor i mörker ända till dom av den stora dagen.
Uppenbarelseboken 12:7-9 (kursivering) Och det var krig i himlen: Mikael och hans änglar stred againts draken och draken och hans änglar stred, och rådde inte, inte heller var deras ställe finns längre i himlen. Och han inte store draken, den gamle ormen, som kallas Djävul och Satan, och som förvillar hela världen; han blev nedkastad till jorden, och hans änglar kastades ner med honom.
Abraham 3:22-24 (kursivering) Nu Herren hade visat mig, Abraham, t han intelligenser som organiserades innan världen: och bland alla dessa fanns det många av de ädla och stora. Och Gud såg dessa själar, att de var bra och han stod mitt ibland dem, och han sade: Dessa skall jag göra till mina styresmän, ty han stod bland dem som var andar, och han såg att de var goda, och han sa till mig: Abraham, du är en av dem, du utvaldes innan du föddes. Och där stod en bland dem som var lik Gud, och han sade till dem som var med honom: Vi kommer att gå ner, för det finns plats där, och vi kommer att ta av dessa material, och vi kommer att göra en jorden vilken dessa kan bo;
Det framgår bara Bibeln att det fanns en "pre-existens" där vi som andar, bodde med Gud. Skriften att Gud har gett oss genom Joseph Smith (jag plockade bara ett) bekräftar denna doktrin. Tack för din förfrågan.
Detta bevisar inte något om pre-existens. Och Abraham är en påhittad bok av mormonerna.
Kära Bill,
När ord som "retur" och "före" används, som jag har påpekat i verserna, för mig det är belägg för att det fanns något eller någonstans där jag var innan jag var på denna jord.
När det gäller Abrahams bok vara en påhittad bok, ja, har vi våra meningsskiljaktigheter, och det är okej. En dag kommer vi att veta säkert.
Medan det finns många skriftställen som rör detta, skulle jag tenderar att känna dessa 2 bör ingå.
Rom 9:23-24
"Och att han skulle tillkännage rikedom hans ära på barmhärtighetens kärl, som han hade förut beredda till härlighet, Jämna oss, som han har kallat, inte av judarna bara, men också av hedningarna?"
John 09:02
"Vem har syndat, denne eller hans föräldrar att han föddes blind."
Hur kunde han synda att han skulle födas blind? Självklart skulle han behöva ha funnits före födelsen och lärjungarna ifrågasätter huruvida han syndade i pre-existens.
Apostlarna "frågan om möjligheten att ha syndat innan födseln behöver inte nödvändigtvis bedömas som ett tecken på en befintlig tro på pre-existens. Det bekräftar snarare att vissa religiösa grupper ansåg att fostret på något sätt skulle kunna synda i dess moders sköte. Om Jesus hade ansett preexistens för att vara sant, säkert skulle han ha använt denna möjlighet, som var hans sed att förklara för dem hur det skulle fungera i en sådan märklig situation. Jesus missade aldrig sådana möjligheter att undervisa sina lärjungar på andliga frågor, och pre-existens skulle ha varit en avgörande doktrin för dem att förstå.
Men i svaret Jesus gav, förkastade han båda alternativen som föreslagits av apostlarna. Båda idéer synda före födelsen och straffet för föräldrarnas synder hade fel. Jesus sade: "Varken denne eller hans föräldrar har syndat, men detta hände, så att Guds verk kan visas i sitt liv" (Joh 9,3). "Guds verk" beskrivs i nästa vers, när Jesus botade den blinde mannen som ett bevis på hans gudomlighet (v. 39).
Rik, är du rätt i att detta inte är ett ögonblick av direkt undervisning om premortality från Frälsaren. Det är en liten del av det sammanhang i samtalet. Han tog det som ett pedagogiskt tillfälle att förklara att inte alla lidande är straff, snarare en del lidande finns, så att den kan lindras och föra människor till Gud.
Var kommer du över tanken att "vissa religiösa grupper ansåg att fostret på något sätt skulle kunna synda i sitt moders sköte?" Tycker du att tron på andra ställen i Bibeln? Eller i skrifter Josephus? Vänlig och visa oss! Jag är ivrig att lära sig mer.
Jag skulle gärna dela med en del av vad de kristna fäderna tänkte på föruttillvaron, samt vad som uppenbarats för den senare dag profeten Joseph Smith. Dessa saker stötta upp min egen tolkning när andra kommer knacka, men jag är villig att titta på vad bevisen är ute.
Rich hur vet du Jesus inte gjorde just det och de bara misslyckats med att inkludera det i evangelierna. Jag tycker det är oerhört svårt att tro att evangelierna innehåller vartenda ord som talades av Jesus. Jag är säker på att det fanns många lärdomar de fått som inte ingick. Om du inte var där att det är impossibble att veta vad saker och ting kunde ha utelämnats.
Ivan,
Din senaste Sentance kan också avslutas med "eller hur det har lagts till, oavsett orsak". Jag håller med!
Om Bibeln är Guds Ord, Gud andades till 40-vissa författare så Jesus skulle ha förlänats vad han ville vet så det skulle ha skrivits och skulle ha övervakat skriftligt att försäkra den inte är felaktig.
Jag vet att detta kan vara svårt för dig eftersom jag vet att LDS, liksom många andra anser att det är bristfälligt. Jag arbetar med en LDS och vi har i ingående diskussioner ganska ofta. Det är min ståndpunkt att även genom översättning kan det finnas mindre avvikelser (från hebreiska, eftersom de katolska och andra versioner använder grekiska skrifter som ifrågasatte vara exakt), kommer Guds Ord inte återvända ogiltiga. Det är genom att Word att Jesus (Ordet) beskrivs och expounded i den utsträckning vi kan känna honom, och med styrningen av Anden, erfarenhet honom i ett mer personligt sätt. Jag tror att om du skulle studera och jämföra B M och även L & F och överväga tidslinje för när vissa skriften skrevs och huruvida det var uppenbarelse eller från skriftliga rullar (min vän säger att uppenbarelsen skulle vara den mest korrekta ) skulle du se några descrepancies i Guds natur, liksom andra områden. Dessutom visar LDS historia som Joseph Smith själv producerat versioner på senare datum, som inte var exakt samma som originalet (som styrker en växande förståelse, antar jag) och han var bara en författare kontra Bibeln som har många. Jag är inte bedömer att vad du tror är fel, eftersom det är mellan dig och Gud, men förklarade att om jag inte tror att Bibeln är exakt ordet då min tro skulle vara ogiltiga i sak. Enligt min erfarenhet de flesta människor som förklarar att det är brister tenderar att använda det som en anledning att inte ta del av de föremål som de inte gillar och / eller lägga till den med att skriva som passar deras agenda, vare sig de gjorts upp eller på annat sätt. Återigen, jag säger inte att det är dig, men, som jag först nämnde, om jag tror att Bibeln är en helt korrekt Guds Ord (vilket jag gör) så tror jag att vad Gud ville förmedlas genom Kristus finns där.
Bra fråga.
Synda i livmodern var en del av den blandade grekiska / Plato / judiska / Filosofi förvirring som hände vid den tiden ... som är väl dokumenterat i många kretsar, även om jag inte var där och kan inte verifiera mig själv :)
Inte undra på att vi behövde Jesus eller (mer korrekt) Yeshua för att räta allt detta.
Rik
Det är bra att höra från en uppriktig protestantisk. Självklart tror att allt du säger och känner att du har en växande relation med Kristus.
Jag har några tankar du kanske vill tugga på.
Johannes 21:25 säger oss att Jesus gjorde så många saker som om de alla var skrivna världen själv förmodligen inte skulle kunna innehålla de böcker som skulle skrivas. Det skulle föreslå mig att detsamma kan sägas om hans ord, säkert?
Men jag håller med er om att Gud har gjort allting tillgänglig som är nödvändig, i Bibeln. Faktum är att jag skulle säga i boken av Matthew ensam. Men den stora sak om Gud är att han inser att vi är långsamma att höra. Så det är en fråga om fler böcker desto bättre.
Mina kunskaper om fel i Bibeln (det är en stor volym, trots allt) inte alls förringa min tro på budskapet om Kristus som ges i Bibeln och bevittnades av den Helige Ande. Ja, jag kan också se att Mormons bok författarna hade dogmatiska skillnader och även Läran och förbunden innehåller uttalanden som visar den ökande kunskap om Joseph Smith, snarare än en fortsatt absolut noggrannhet.
Min tro är Gud, inte i människans förmåga att skriva korrekt det som han inspirerade med. Kajafas var inspirerad om Kristus och ändå bestämde från inspiration att han skulle se Kristus dödades (Joh 11:51-53). Vilken twist av inspiration! Det är talande relationen jag har med Fadern och Sonen blandas med personliga inspiration av den helige Ande som jag litar i. Jag skulle råda dig att göra samma sak, och inte sätta hela tro på boken, i det du tror att du har evigt liv. Jag säger det senare eftersom du säger att om boken är fel din tro är förgäves. Jag skulle säga att bara din tro på protestantismen är fåfängt att vara fallet. Det är bara protestantismen som har lärt er att boken måste felfri. Guds ord är felfria. Men människan försöker skriva dem är en annan sak.
Jag skulle vilja lägga till ytterligare en tanke för övervägande när det gäller den blinde av diskussionen.
Undervisningen ögonblick som Kristus tog var att visa att de svårigheter människor föds med alla har syftet att den enskilde: Att Gud medvetet ger det till den anda så att den kan utveckla förmågor som annars inte skulle utvecklas till den grad (kom ihåg att vi tror att alla andar redan fanns, skiljer sig från varandra, och därför kräver olika växande erfarenheter).
I fallet med denna blind man uppenbarligen var det inte längre nödvändigt för honom att ha denna nackdel. Således Kristus helade honom. Guds gärningar som uppfyllde var inne i människan själv. Gud gjorde inte en man lida decennier av blindhet bara för att ha Kristus visa upp. Sådan skulle göra Gud en fasa en varelse på bästa sätt?
Denna tanke ni har lagt fram räcktes ner till er och jag av dem välmenande men okunniga om arbetena av Gud. Gud är kärlek. Där är det, rätt och slätt.
Tack för svaret. Tyvärr måste klumpas ihop som en "protestantisk", som omfattar en stor grupp av olika tro, men jag accepterar det och skäms inte för att :) Jag antar att det är inte annorlunda att de närmare 100 olika Mormon organisationer (även om det finns bara en handfull som är stora) som påstår sig vara den legitima kyrkan och kritisera de andra. Och baserat på de olika orsaker en del av dem bröt ut när Joseph Smith mördades påminner mig om de olika protestantiska religioner som knappen på en aspekt av Bibeln och göra att deras "tro" om du vill. Några av dessa Mormon organisationer är ganska kritiska till de senare skrifter Joseph Smith och andra som inte är överensstämmande med både Bibeln och Mormons bok så ja, håller jag att skrifter av män är inte "end alla".
Jag grundar inte min tro på själva boken och jag förvånad du föreslår det. Jag grundar min tro evangelium om Jesus Kristus som definieras i Bibeln tillsammans med undervisningen däri visade min personliga kunskapen om honom till mig av den Helige Ande och genom erfarenhet vandrar på hans vägar, både i att lyckas och misslyckas med detta "trycka på" . Min dotter var botad från leukemi (mycket mer en juste historia) och det är ingen tvekan om att bön och handpåläggning var läge som Gud arbetade fram till åstadkommit detta. Jag har haft liknande erfarenheter, men inte på den skalan (dina barn alltid har en speciell plats), som har uppenbarade Gud på ett sätt som inte kan ifrågasättas.
Bibeln är den färdplan eller "MapQuest" mot mål, men jag måste veta det "destination", som är att vara i rätt förhållande till Gud nu så jag får uppleva hans direkta närvaro för evigt (inte för att jag inte "t" upplevelse "honom redan).
Jag måste tro en kärleksfull Gud inte skulle "ge" alla infimity till sitt barn att "redan har varit i hans närvaro", men Ok, om du tror det.
Ciaiphas var mänsklig och gjorde ett val, oavsett inspiration, som jag antar att vi kan säga till varandra att göra hela tiden om "korrekthet".
Bra Dicussion!
Rik
Jag var glad att höra om din andliga upplevelse med din dotter. Gud är underbar, inte han?
Jag måste vara överens om att även som sista dagarnas heliga vi har alla vårt eget sätt att se hur saker och ting verkligen är. Jag har även sett olika grader av kunskap från stat till stat.
När det gäller Mormons bok jag vet att det är klumpigt skriven. Författarna själva medgav att. Och jag vet en massa saker låter lite förenklat. Man måste komma ihåg att Mormons bok skrevs före Kristus i de allra flesta.
Efter att ha sagt att jag skulle vara nyfiken att höra de saker som du tycker är i konflikt med Bibeln, som uppenbarligen står som ett hinder för dig när det gäller kyrkan. Jag har inte hittat något OANSVARIG hittills.
När det gäller Gud att sätta oss i unika lägen, några som skapar stora fysiska och / eller känslomässig utmaningar. Jag vill peka på historien om en person jag känner väl. Han var ett år gammal när hans föräldrar separerar, och de senare blev skild. Han tvingades tillbringa varannan helg med sin far, som misshandlat honom (som är den yngsta) för att få tillbaka sin mamma. Mamman var för rädd för att förlora vårdnaden om sina 2 söner (som fadern hade en hel del juridiska kunskaper) så gjorde ingenting åt det.
När ca 8 år gammal pojken tänkte på sin far och vad man ska tänka på allt detta. Han bestämde att Jesus visste vad hans far gjorde och fortfarande älskade honom, så han skulle också.
Någon skulle kunna säga att Gud hade placerat den där pojken i en fruktansvärd plats. Men läget gjorde honom lära sig att älska dem som misshandlat honom som lite mer. Han tackar Gud för den möjligheten att växa och hjälpa honom att bli en bättre människa.
Vi kan alla se på livet och se några platser och upplevelser som varit svåra och ger oss ökade möjligheter. Vi tror att en person blir vad de gör sig i detta liv. Med andra ord Gud inte använda magi för att göra oss lyckliga eller ledsen senare. Det är en del av vad vi gör oss själva som vi följer eller förkasta de rätta principerna.
Vi tror på eviga principer att även Gud själv är bunden av. Om vi älskar vi mår bra inuti. Om vi hatar att vi mår dåligt inuti. Det aldrig förändras. Så Gud måste ha oss att lära oss dessa saker för att lyckas i evigheten.
Som föräldrar skickar vi våra barn till skolan vet att våld och andra sociala utmaningar kommer att uppstå. Vi vill vara där för att stoppa alla dåliga saker händer. Men vi vet att våra barn måste lära sig att hantera dessa saker för att klara sig i livet.
Så vår himmelske Fader tittade på oss, hans barn ande, och såg de utmaningar som vi skulle behöva växa med. Han visste att vissa inte skulle välja att växa. Men för dem som hade han var särskilt angelägen om att se att vi skulle gå igenom dessa saker.
Alltså med denna blinda mannen (och med alla oss) Guds avsikter är uppfyllda i de utmaningar som han ger oss. Dessutom andra kan växa från det.
Det finns för många frågor om kontroll av någon av de språk (inte hittas någon annanstans i Amerika) som används på tabletterna (reformerad egyptiska?) Och varför (mindre utrymme tas?), Bevis på ursprung skriften, Moroni, etc , etc. Jag vet att många saker måste tas i tro, men när Mormons bok avviker från Bibeln, med tanke det är i ett tvivelaktigt språk nedskrivna och tolkas av en person, som kommit i översättning till den punkt han gjorde inte behöver hjälp Gud gav och någon punkt som progression verkade orsaka andra som VISSTE tror först att gå åt ett annat håll och tvister vad som sades senare ..... Jag måste hålla med Bibeln.
Det är svårt för mig att tro att om det fanns egyptiska influenser alls att det inte är någon kombination av doktriner att fortsätta en sann. Det är intressant ändå inte tala med mig eller ring sant i min famn. Mycket av Bibeln skrevs också före Kristus, men det visas inte osammanhängande. Om någon har en stark övertygelse om a / skrivandet då, jag håller med skillnader kan förklaras eller som du sa inte "OANSVARIG".
Jag antar att en del av skillnaden i affirmities vi diskuterar är tron på pre-existens. Jag kan inte tro att ett folk (andebarn) som är i själva Guds närvaro skulle ha brister som skulle behöva utarbetas i ett rum mindre perfekt och att han skulle avsiktligt sätta dem i stånd att eventuellt misslyckas. Mina barn får sätta sig i en situation som är dålig men jag skulle aldrig sätta dem i en situation som, och jag skulle vara den första att hjälpa dem att få ut även om det var smärtsamt. Hur mycket mer älskar Gud oss?
Jag tror att en kärleksfull Gud skapade människan att kommunicera med honom och man, genom dåliga val och arbetsmiljö / frestande av Lucifer (kom ihåg att han frestade Jesus men eftersom Jesus var den enda Guds son han inte vackla) han var tvungen att skicka en slutlig offer för mänskligheten att återvända till rätt relation med honom. Endast genom att godta detta offer kan vi bli ympade in och bli gemensamma arvtagare med Kristus för att tillåta oss att vara i hans närvaro för evigt. Jag vet att när vi accepterar att vi måste använda Jesus som exempel och "arbeta på vår frälsning" eller att bli mer lik honom genom att ta på alla Andens frukt men mest älskar.
En annan punkt:
Människor kan arbeta i profetisk Gifting som Gud ger dem men det finns inget enskilt profet som talar till oss tillsammans för Gud. Han kan och inte prata med oss personligen och om det är hans sanning så finns det en bekräftelse ges genom Bibeln och andra som han har talat med för att bekräfta. Det finns massor av uttalade profeter, så vem de ska lyssna på ..... hmm.
Denna vers beskriver varför jag tror att Bibeln är den slutliga myndighet (för att inte tala om alla banden mellan Gamla och Nya testamentet samt andra skäl).
"Gud, som vid åtskilliga gånger och på många sätt talade i förfluten tid ända till fäderna genom profeterna, hath i dessa sista dagar talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, vem han också har skapat världen "Hebreerbrevet 1:1-2
Jag vet att ni kan säga att skriften ges till Joseph Smith skrevs före Kristus och kan därför betraktas som en del av "talade om gamla till våra fäder genom profeterna", men det finns för många hål i skapandet av boken, att inte tala om de drastiska förändringarna i efterföljande böcker han skrev, för mig. Om boken gavs av en ängel så borde det ha varit korrekt första gången. Kommentarer skulle vara OK, men de efterföljande böckerna används som om de är lika viktiga ändå inte maska helt vilket är varför andra Mormon organisationer inte känner igen dem eller nästa utsedde profeten .......... alldeles för många hål för mig att lämna en bok som har visat sig för en bok en man sa att han fick och som bedöms vara mer exakt. Kom ihåg, jag har regelbundna samtal med min GM, som är en hängiven mormon, en del av den största gruppen, som jag antar att du är från samtalet. Jag får utbildning input från honom och han låter mig nåden att göra detsamma. Vi håller med och är oense om frågor, men respektera varandra tillräckligt för att verkligen överväga varandras punkt och varför.
Jag uppskattar din position och tvivlar inte på att du verkligen har dina övertygelser men viktigast .... Gud älskar oss båda nog att offra sin son och för att jag är verkligen tacksam som jag är säker på att du är.
Ledsen för den långa svaret :)
Det är en intressant punkt i fråga den egyptiska lite och vad som är och inte är. Oss bönder är på utsidan utan det inre kunskap. Så vem tror vi?
På framsidan av Mormons bok det brukade säga att den var skriven av Joseph Smith. Nu säger sig har översatts av Joseph Smith. Ingen kan bara skriva att på framsidan av en bok. Det måste bevisas att vara korrekt först. Detta gjordes i en domstol med protestanter lämnar synpunkter till varför de kände att det var inte och kyrkan presentera vilka bevis de hade. Jag har läst en enkel form av fallet. Bevisen för Mormons bok verkade nästan oändliga.
Resultatet blev att domstolen fann att det var omöjligt för någon på den tiden att ha skrivit en sådan bok. De bevis till förmån för boken som kommit fram sedan gör det överväldigande uppenbart att det är en sann rekord.
Detta beslut överklagade och vädjan förlorade.
De presenterade bevisen var i områden vid sidan om mina kunskaper i många fall. Så jag måste bara ta domstolens beslut så korrekt.
När det gäller ändringar i Mormons bok själv, har flera exemplar av manuskriptet gjorts. Dessa innehöll fel (inga datorer på den tiden). Därför har vi till och med den senaste tiden förändrats boken när omorganiserades kyrkan sålde vi mer originalmanuskript som de hade. Dessa hade gått till Emma Smith när Joseph dog.
När det gäller profeter jag inte har någonstans hävdat att endast en man är en profet. Inte heller jag tvist med er om att vi alla bör vara profeter i vår personliga relation till Gud och våra familjer.
Det har sagts Gud har genom hela Bibeln gjorde en kyrka organisation med en profetisk person att rikta angelägenheter själva kyrkan som organisation. En del av de uppgifter i kyrkan är att leverera Guds budskap till mänskligheten. Så jag ser behovet av en man ta emot uppenbarelse, i detta avseende, för att upprätthålla ordningen.
Paulus uttalande i Hebreerbrevet visar sin glädje att medan de tidigare har bara hört saker second hand, att de är välsignade att ha hört första hand (så att säga). Varje slutsats att detta utgör att Gud inte kommer att säga något nytt stöds inte av Bibeln själv. Många uppenbarelser från Gud togs emot efter Kristi död, och faktiskt Uppenbarelseboken är ett bra exempel på en sådan.
Om vi ska försöka utöka detta att säga, "jaha, efter att Bibeln skrevs", det dödar logiken i argumentet - vilket är att Kristus sagt allt och ingenting mer än behövde sägas.
När du talar om Josef skriva efterföljande böcker jag antar att du hänvisar till Läran och förbunden och Den kostbara pärlan. Båda dessa volymer inte har någon relevans för Mormons bok. Den BofM är en historien gjord av gamla människor. D & C är ett register över uppenbarelser Joseph fick under år av upprättandet av kyrkan och för att öka människors kunskaper om läran och vad Gud ville göra på den tiden. Den PofGP är en grupp av olika saker som inte finns i den sista kategorin.
De doktrinära skillnader som Joseph som uppvisas antingen var i lära eller nedåt i läran. Gud bestämde sig för att ge och sedan ta bort kunskap som medlemmarna gjorde rätt eller inte. Att några hade problem att röra sig med detta bör förväntas.
När det gäller Gud och logik. Du har lärt av en Gud som bara uppfann alla. Men denna perfekta görs varelser som så småningom visade att de hade fel i produktionen. Och faktum är att han är fortfarande producerar dessa felaktiga varelser. En uppfinning bör spegla dess uppfinnare.
Ni har uttryckt att du inte kan se varför vi behövde komma och förbättra oss. Man måste komma ihåg att vi är eviga varelser. Vi fanns långt innan Gud någonsin kom hit för att vårt område. Gud och en Gudinna gav oss andliga kroppar från födseln. Vi utvecklade en förmåga att använda ande material och göra saker med det. Då vi behövde komma hit och göra likadant med fysisk materia. Allt detta innebär nya möjligheter för tillväxt och utveckling som individer.
Doug,
Tack för svaret.
Jag hoppas att du inte förstår mig bara komma från en (vad du kallar) protestantiska vinkel. När jag var ung (20 s) trots att jag hade växt upp i en protestantisk kyrka ville jag testa vad jag hade trott för att vara sant mot andra ideal kristendomen. Min första fru växte upp katolska, men hennes bror blev LDS och han och jag studerade Mormon skriften tillsammans. Även om vi gjorde detta för ett tag jag aldrig känt "brinnande" eller uppenbarelse för mig att det var korrekt och jag hade ett mycket öppet sinne. Strax runt den tiden jag hade också gått till vissa utbildningar för The Way International, som också (inte exakt samma som du dock) tror att mycket av Bibeln översatt felaktigt. Jag kände att de var med hjälp av "Age of Grace" De sa att vi är i att motivera att göra vad de ville och det verkade det inte fanns några riktlinjer alls.
Efter att ha testat vatten för några år blev jag skild och sedan omgift med en kvinna som uppfostrades katolsk (vet inte hur det hände igen :) och vi började diskutera skrifter, etc som hennes farmor hade dött och hon bara kunde " t förstå hur / varför allt hänt i livet och efter. Under långa samtal Gud förde tillbaka skriftställe till mig (som jag inte hade tänkt på i år) som var precis vad hon behövde och hennes liv helt förändrat eftersom hon accepterade Kristi offer (även om jag inte hade för avsikt att leva rätt, på den tiden ). Det var då jag insåg att jag hade känt sanningen, eftersom det så drastiskt förändrat hennes (utan att vara min avsikt eftersom jag inte levde höger) som att stanna kvar i relation med henne och ha henne bli min hustru, skulle jag behöva " tillbaka till min första kärlek "som skriften talar om och återuppta. Sedan dess har jag sett Gud rör sig mäktigt i våra liv så jag tvivlar inte på att jag är på rätt väg. I varje sak jag ge honom äran eftersom det är därför vi skapades. Under hela skriften Gud och andra hänvisar till många saker som "för hans härlighet".
Jag tycker skillnaden mellan katt och hund teologi. Den kristna med katten mentaliteten (personlighet) säger: "du älskar mig, du mata mig, du tar hand om mig så jag måste vara Gud." Hunden mentaliteten (personlighet) är "du älskar mig, du mata mig, du tar hand om mig, därför måste du vara Gud." Så många tror huvudpersonen i Bibeln är "människor" eftersom den talar om många genom hela det men förstår inte huvudpersonen är Gud, och han ständigt uppenbarar för oss genom skrift som vi skapade för hans härlighet (det finns massor av verser som beskriver detta). Det är inte ett enkelt koncept att förstå och tar arbete för att upprätthålla "hund" mentalitet, men när vi får det, tar livet på en helt annan och högre skala. Läsa skriften från denna synpunkt kan verkligen hjälpa oss att förstå den kärlek han har för oss.
Jag förstår vad ni säger om domstolarna, etc men vi vet dessa kan styras och / eller inte nödvändigtvis få fram sanningen. Salem häxprocesser 1692 är 1 exempel men det finns många fler. Mannen och hans agenda och / eller pengar verkar ta fram det värsta hos människor. Dessutom tror jag lära är av människan är sanning vad Kristus lärde så jag kan förstå upp och ner doktrin på grund av mänsklighetens förståelse.
Jag har ännu inte hittat några konkreta bevis på dina senaste 2 stycken i Bibeln. Som med många organisationer (däribland kristna) kan det vara lite sanning som används i en stor osanning så jag väljer att tro på Bibeln som de är. När jag läser det, är Gud perfekt och skapade han allt för att föra honom Glory (om vi inte prisa honom även de stenar kommer ropa Lukas 19: 28-40). Men han inte skapa dockor och vi har ett val, vilket skulle ha varit mycket tydligare med undantag för Lucifers missvisande. Eftersom hans skapelse valde själviskt i början uppoffringar skulle göras för utan blod finns det ingen offer för synd. Han gav en väg genom det yttersta offret av sin son till försoning och därför undvika evighet utan honom.
När du säger att du måste acceptera domstolarna dom måste jag välja att acceptera Gud för vem han beskriver sig själv som genom Bibeln och hur offret av hans son och täckning av hans blod bort "straff", om man så vill av människans själviskhet. Vi måste acceptera det ändå. Gud har inte förändrats men hans Son har gett Grace tills dom så att vi inte bedöms nu. Vi har ett ansvar för att följa efter honom dock och kan inte bara leva som vi vill ha eftersom det skulle vara "trampar på Kristi offer" som Skriften talar om i Hebreerbrevet. Kristus gav också den sista profetian om vad som är att komma och hur man lever, så vitt jag läst.
Förresten har jag checkat ut din hemsida också. Mycket intressant och jag tyckte om att läsa vissa saker där.
Rik
Jag är glad att du gillade sidan, och hoppas att du fick något från den. Den Helige Ande hjälpte mig att sätta upp och Gud har verkligen välsignat den. Betygen är absurda. Gå till Google och skriv in "djup läran" eller "Doug torn" och du kommer se var det priser.
Det är en svår sak när man närmar en person av någon religiös filosofi att veta exakt vad de ska tänka. Så det är sant att jag bara kan generalisera när det gäller dina tankar i förhållande till protestanter i huvud. Men jag har inte sett någon avvikelse från det som jag skulle få i yttrande från många andra protestanter (acceptera att i vissa läror protestantismen har stora förändringar av idéer från kyrkan till kyrkan).
När det gäller brännskador finns det flera anledningar till varför människor inte kan få en. Det gjorde jag inte förrän jag blev tillfrågad av en lärare i Söndagsskolan att bära mitt vittnesbörd till Mormons bok som nyligen konvertera. När jag gick till Herren i bön ber om andras skull fick jag ett brinnande (mycket liten, eftersom det var på den tiden). Sedan dess har jag haft starka sådana som har gått på i minuter. Men som jag redan visste att kyrkan var sant att jag inte fick en brinnande tidigare.
För att få brännskador kräver 3 saker. 1. Tro på Herren Jesus Kristus att han kommer att svara dig. 2. Du måste vara uppriktigt vill veta snarare än att vara halvhjärtade. Och 3. Du måste ha rätt avsikt (orsak) för att fråga. It is no good asking because you want to see a sign for the experience's sake. Or that you are just curious as to what they feel like.
If in a person's heart they already know it is true, then the heart within can't pray in earnestness to find out that which it already knows. No burning!
The “age of grace” needs to be accompanied by the constant companionship and direction of the Holy Ghost. Else, as you say, what are the rules?
I am glad about your spiritual experiences. And I know that God helps anyone who turns to him for help, as much as he can under the circumstance. God has performed miracles for Muslims and all sorts of religious persuasions. So He's no respecter to persons. As we seek after him we will begin to find him.
I see what you are saying in regard cat and dog theology. Yet I would pose that my relationship with God is a two-way thing. As John posed, “we love him, because he first loved us” (1 Jn 4:19). I can testify to the truth of this. It is my experiences of feeling the love of God toward myself and mankind, in my discussions with him, that taught me what real love is. The Father and I have a father-son relationship. We walk and talk together. He tells me of his feelings and I feel his patience, love, unselfishness, faith, hope, charity etc. It is amazing to feel a being with ABSOLUTE power, yet ABSOLUTE patience with us. Am I glad for the latter at times.
In regard courts; I agree with you that courts aren't infallible by any means. What I was presenting is that I have read all these claims on the one side of how this can't be Egyptian and then counter claims on the other. I know that even Egyptologists don't agree with each other. So how much faith do I place in their opinions?
I know that when Joseph Smith claimed to have writings on plates from the ancients that it was laughed at. So why make such a wild claim if he was really a fraud? – considering that obviously the Book of Mormon wasn't written by an idiot. Why make claims that elephants and tigers existed in the Americas (which also has since been proven true)?
The reality comes down to the fact that there is a lot of evidence to prove the book. But as to the claims and counter claims of what could or couldn't have been (which are in areas outside our knowledge) I have to accept that the court could be right. Yet my sense tells me that neither side can really prove their claims about Egyptian or any other thing outside our present civilization. In the main I think it is as airy-fairy as people telling us what happened millions of years ago.
Alma 32 gives a rundown on faith that is exact in every detail. The first time I read it I thought it was long-winded and repetitive. Yet experience has shown me that each segment is important. Mosiah 2:38 teaches about what hell really is. This was confirmed by my experiences before I joined the church. The D&C presents that we are made of 3 separate parts (intelligence, spirit matter and physical matter). I have had experiences which have demonstrated the truth of this concept. Joseph Smith received revelation that by the time we have turned 8 years old we have already sinned and need repentance. Experiences I had at 7 (long before I joined the church) demonstrated the truth of this. Joseph Smith received revelation of a preexistence. Once again I had experiences even before joining the church that totally confused my (then Protestant) mind as my spirit remembered the preexistence. Heavenly Father and Jesus Christ appeared to Joseph Smith demonstrating that we are indeed in their image and likeness. When Jesus appeared to me when I was young I refused to accept it because of the mind-washing I had received that they filled the universe and had no shape.
I could go on with this stuff. Admittedly it is personal experiences. But these are important to me. Man has attempted to come up with philosophies, religions and psychology to pretend to present truth they have invented. All I have seen is a pile of sounding-good nonsense. The stuff in all the Scriptures we have works. It is spiritually and physically sound. Nature proves it to be true. Life proves it to be true.
Before and since being in the church I have looked back at the Bible and found that it supports what the church teaches far more than Protestantism does.
I can assure you that the 3 qualifications you outlined were true for me. Otherwise, why would I have investigated multiple ideals of Christianity (I had searched out others) unless, of course, I already felt I knew the truth prior to studying the Mormon scripture? As you explained, if in the heart the truth is already known then no “burning”. I was seeking, earnestly, to know if I was off and the BofM held the truth and didn't get confirmation.
I would suggest that after talking to my friend there are small portions of the LDS doctrine that very closely mimic the Protestant doctrine as well as some Catholic doctrine. To suggest that LDS is totally void of that I would have to disagree with. The word Protestant has become so broad that the meaning is lost….part of which is “denying the universal authority of the Pope”. I would suggest you fall into that category but, yes, I know there is more to it.
As far as the evidence of the BofM, I would be interested to find out where there is archaeological (or otherwise) evidence of the battle between the Nephites and Lamanites or the earlier battles involving the Jaredites, considering their relative close proximity to our time versus some of the archaeological findings that prove much older biblical battles, etc. In addition to that, there are small things like the difference between documented science and Mormon scripture regarding the introduction of bees into the New World.
Speaking of the PofGP, it still records ancient things (Abraham and Moses?), true? What is interesting is that (which I asked my LDS friend but got no definitive answer other than revelation would supersede transcripts) is that the book of Abraham was transcribed from papyri and talks about the plurality of gods and the book of Moses (which was inspired from revelation, if I understand correctly) agrees with the Bible, multiple times, on their being one God and there are no others. Mosiah talks about the Father himself coming down to redeem his people but being called the Son because he dwells in the flesh, etc. I am sure that one person could put this all together and then rewrite their translation of the Bible so it seems to fit in a nice neat box but I struggle with the constant evolving doctrine of one person. I can almost understand if multiple people's opinion created an offshoot of doctrine but not one man who was given a revelation and the ability to translate the Word of God. If I am correct, the BofM itself was translated in 1830 and retranslated in 1837 with one of the most fundamental difference being the understanding of God and the Son. In 1 Nephi (paraphrased) “beheld the Lamb of God……the Everlasting God” vs “beheld the Lamb of God…..the Son of the Everlasting God”. There are other verses therein that include the same change. Big difference!
The Bible gospel (on its own, barring opinion) provides proof that it is unquestionably unequaled in power and confirmation in the Spirit and I have seen time after time the proof in my life in the physical as well as the spiritual. I agree God is no respecter of persons as it is scripture that relays that and I have seen that throughout my life as well.
Rich,
Some interesting thoughts there.
Your lack of burning could be from either direction. I can only say that I have had a burning in regard one thing a president (“the prophet”) of the church said. I have also had a strong and lasting burning that a woman was to be baptized. I have had many burnings on other things. But those directly relate to the church and its truth.
Protestant means to protest against the existing church (Catholic). It stretched out further to be those protesting against all the other protesting churches as well. What it comes down to is that Protestant churches are churches where someone decided that the existing churches weren't teaching all the truth. They had come up with one or more areas where they felt the Bible wasn't being adhered to correctly. So they began a church in the name of Christ without any authority from him directly. They concluded that their interpretation gave them authority from Christ.
What makes the LDS church different is that the church didn't come about because Joseph Smith found some new way of interpreting the Bible or some text that had been ignored in his opinion. The church came about as a restoration of authority from Jesus Christ himself. Jesus Christ started the church. Thus it is the restored church of Jesus Christ, not a protestant church made by men.
As to the Bible and evidence of battles mentioned in it. There is absolutely not one shred of evidence of any of the Old Testament battles. Anyone telling you so is talking one sided philosophies. They claim to have found Jerico. But how do they know it is Jerico? Did it have a sign saying, “Welcome to Jerico?” Those against the Bible point out that there is no evidence at all that it is Jerico.
What is more is that this great civilization under Solomon and David has no ruins that have been found. There is no mention of a Moses in Egypt. Neither the Medes, Persians, Babylonians or Greeks have any record of having conquered Israel or Judah. They mentioned conquering all these other nations. And so the list goes on. Does this disprove the Old Testament?
In regard science and bees. I have read these claims. My belief in science outside of provable areas (that is were a working product is produced or we can go and see it) is absolutely ZERO. I studied the evolution of the atomic theory in learning to be an electronic technician. One person proved that protons travel to electrons and then the next one proved that electrons travel to protons. This went back and forth. Each change wasn't done by disproving the hitherto believed concept, but purely by acceptance of the latest “proven” “fact.”
When at high school we were informed by scientists that the rings around Saturn were continuous and most likely of an oil substance or maybe of a gas. When we sent a probe past they got zero out of two. They are made of broken up rocks.
I could go on seemingly forever on this stuff. No real proof. No facts.
I'm sorry that your friend didn't know the answer to your question. Perhaps you'll get to teach him something about the church. The Book of Abraham is actually quoting the Bible correctly. The first chapter of Genesis says, “In the beginning Elohim created the heavens and the earth.” In Hebrew any word ending in “im” is like our words ending in a single “s”. It makes it a plural. Thus we have 1 cherub and 2 cherubim. You may recall that when upon the cross Jesus cried out to “El” (God the Father) (Matt 27:6). This is why so many Israelite names have God's name in them – IsraEL, MichaEL, EzekiEL. ELijah, RachEL etc. These are interpreted to mean something relating to God (Matt 1:23).
Christ also quoted the word from the OT in talking with the Scribes and Pharisees. He said that the word meant “Gods” (in spite of translators attempts to downplay this by putting the word “Gods” with a small “G” it is the same word as used in Genesis where he's quoting from). He is declaring it to have the full authority of the title of God (no pretense that it means judges or something) as he relates it to God. (Jn 10:35)
Joseph Smith probably didn't want to create friction at the time he received the Book of Moses interpretation. Either that or God didn't burden him with that issue at the time.
In 1837 it is possible that Joseph Smith made that change for clarification. As he isn't here to ask I really can't know. But as to the Father and Son bit. This is explained in the Book of Mormon. He is the Father in that he does what the Father would do if there himself. Thus to Philip he made this same point. Yet he is the Son because physically he is not God the Father. He is himself. If I go out to represent a company then I may say to a potential client, “I will throw in an additional product if you order in the next 7 days.” But in reality I won't give him anything. The company does. I am the company to him. But I'm not the company really.
As to the Bible and the Spirit; that gets into my conversion story. It is the Bible and the Spirit in it that converted me to the church, in driving me away from Protestantism.
Doug,
I see what you're saying as I have had (my wife as well), what you describe as, “burnings” when I know God wants me(us) to move in a certain way or pray for an individual and I had no preconcieved idea of doing those things so I think we're talkking the same or similar thing here.
In fact one time after moving back from Ca to Wa we started going to my childhood church, when we first got back for the sake of the transition, and then after a bit felt impressed by the Spirit to move on. We were invited to a friends church and as my family approached the steps leading up to it my wife and I looked at each other and both felt the Spirit say “this isn't where you are to go”. I told her what I sensed and she agreed that she sensed the same thing (which you know married couples strive for but isn't always the case:). This was prior to setting foot inside or hearing the message or meeting the people, etc. I could definately describe it as a “burning”. We went in and attended that service out of respect for the couple that had invited us and we told we were coming. Once inside we could feel a misleading spirit and because the Holy Spirit had pre-warned us something was not right (prior to going in we both felt it was almost evil but I will call it misleading) we were ready to discern properly (but couldn't wait to get out of there).
I will need to do more research in some of the other areas and, yes, you are right about differing opinions in science but there have been archaeological finds (and many archaeologists don't believe the Gospel) that follow the timeline and location of the Bible events in many areas. I know the Jericho issue isn't clear but it does appear that based on what they have found and the area it looks as if the city and event happened, even if the original description of the city, etc was suspect.
In John 10:35 isn't Jesus quoting Psalms 82:6, which the context refers to wicked judges, since that's who they were at that time?
Researching just a little in “non-Protestant” circles it appears that Elohim is (in it's construction) a grammatically singular word in current and ancient Hebrew unless it's used with plural verbs so I'll do some more research in the history and Hebrew with a person that is and has been knowledgeable in the language.
I would suggest that the truth is the truth, as I said previously, and that you say Joseph Smith probably didn't want to create friction so it wasn't interpreted correctly or clearly the first time is a little ambiguous for me. I thought his interpretation was assisted divinely. It all seems a little mistake filled and later corrected for me, especially for a man that got divine help translating one and divine revelation for the other. I would think God would match since it wasn't thousands of years between those 2 events, just 1 lifetime between 1 God and 1 man.
Question: Is it accurate that 2 (or 3, I'ma little cloudy on that as it's been a while) of the 8 initial witnesses of the BofM left the church, even though they were listed in it as testifying to its validity? Not sure if they were from the first 3, second 5 or a combination.
Regarding Joseph Smith's late changes to the Book of Mormon, I found these articles to be elucidating:
Monotheism, Messiah, and Mormon's Book by Brant A. Gardner
The Mistakes of Men: Can the Scriptures be Error-Free? by John A. Tvedtnes
Rich, all three of the “three witnesses” and one of the “eight witnesses” left the Church. None of them recanted their testimonies even in their bitterest hours. Here's a summary I wrote a while back: The Testimonies of Witnesses .
OK, I can see that there was a group of people that testified about an event which, by the way, doesn't make it true if you're trying to create another doctrine as we've seen down through the ages. IF I were to say that they had all seen what they said, the reality is that the ever changing doctrine of much of what was written after, by the guy who had received the clarity, didn't really jive with it completely so I have no choice but to question it. That appears to be why some left the church. My opinion is that truth is truth and God would not give a doctrine that needs to be adjusted. Many other doctrine's include a bunch of ritualism that I don't see in the Bible either.
I will read more of these links you suggested as I am absolutely not opposed to absorbing information. Here is an interesting one I came upon while researching. I'm not saying it's accurate but if they truly have the letters they discuss at the end it would make for interesting discussion.
http://www.lds-mormon.com/ferg.shtml
Tack!
Rich
The most powerful of the burnings I have had fill the entire torso with a burning feeling so powerful that it isn't describable. Yet they are not always anywhere near that powerful. And the length can greatly vary. It depends on how open I am and how keen the Holy Ghost is to get over the message.
I should have made my comment on Psalms and John a bit more clear. It just seemed like I had written a lot and was trying to keep the comment as short as possible considering what needed covering. Jesus Christ used the logic that he can't be accused of blaspheming by merely claiming to be the Son of God, since men were referred to as actual Gods themselves. So the implication of the way he has used the word (while being used in regard to church administrators) was a statement putting these men on equal parr with God the Father. Demonstrating that we too can be referred to as Gods of the same station (even though we are far from being as spiritually superior as the Father).
In this instance we see an example of what you meant in regard the word being used as either a plural or singular. Looking at it then we could even say that it isn't false to present that on the one hand God (the Father) was the creator (Moses version) in that he directed it to be done. And on the other hand that many Gods were involved in that those of us who were capable and interested actually did the creating (Abraham version) in the preexistence.
As to truth being consistent. I remember when my oldest child was young I told her to never touch an electric socket. Yet one day I told her to turn it on (it was one of those with a switch to do so). She was somewhat surprised and reluctant to follow this instruction. Yet she had come of age to understand how to do the right thing. Eventually I taught her to dismantle one and put it back together. Had the truth changed? No. But she had in just a couple of years. And this meant an improvement of information.
We see a demonstration of this in the Bible as Christ taught a higher (change) doctrine that if followed makes some parts of the old one obsolete. For example _ They said of old time (Moses said) if you wish to make an agreement with someone and an oath is required, don't make the oath upon yourself or any other object. Make your promises to God. Yet Christ said that in following him you are to refrain from making oaths at all. That you should just keep your word (Matt 5:33-37).
Sacrifices are now pointless, as we have the record to show what they pointed to. More changing doctrine.
Moses received commandments that opposed what God accepted before in regard inter-family marriage. More changing doctrine.
While Christ taught that to those in him the law was fulfilled, the apostles went on to change that and insist on refraining from things offered to idols. More Changing doctrine. “Here a little, there a little” (Isa 28:10).
The Bible is loaded with ritualism in the law given to Moses. This was God's way of delivering information without delivering the information. A bit like parables. “That seeing they see not, and hearing they hear not” (Matt 13:14, Mark 4:12, Luke 8:10). Temples continue to do this same concept today. God's ways have not changed. When people are ready and searching, the Holy Ghost will teach them the meaning of the symbols individually (as in ancient Israel).
It may be of interest for you to know about how Joseph Smith translated the Book of Mormon. In translating the Book of Mormon Joseph Smith saw what was being said, not a word for word translation. He then put this idea into his known language. This means that it has a limit in that it was translated by a Protestant (Joseph Smith at the time). This problem becomes obvious in reading it, to some degree.
What I mean by this is that he was ignorant of many of the doctrines that he later came to learn. So were the writers of the books of the Book of Mormon in the main (it would seem). Yet I must say that of the multitude of books that I have answered against the church Protestant writers of the material never seem to find any of these real inconsistencies.
But if I'm to reject the Book of Mormon because of the mistakes of men I would have to do the same with the Bible. The Bible tells me that Jerusalem was the city of David. But, wait, it tells me Bethlehem was the city of David. The Bible tells me that when the women came to the tomb the stone was already rolled away. But, wait, the Bible tells me the stone got rolled away when the women arrived, and the angel then sat on the stone. But, wait, the Bible told me there were two angels inside. No, it tells me there was only one. But, hang on, it tells me that one was standing and one was sitting. No, hang on again, both were standing. Jesus told Mary not to touch him because he hadn't ascended into heaven (whatever that would have to do with it). But, no, Peter went up and grabbed his feet and kissed them. The mistakes are seemingly endless. But you believe the book, as I do, because of the truth of its message and the Spirit letting you know it is true.
I understand Isa 28:10 to be about drunken priests being unable to teach, or even speak clearly, as they are drunk.
Original City of David = Bethlehem, where he was born, Jerusalem called that later as that's where he ruled, which could be considered as encompassing Bethlehem at the time being only a few miles away. On and on……..
Context and history make a difference…..all in one book.
It still makes sense that the Urim and Thummim should have accurately translated and there should have been no need for it to change in other books by the same man, especially recounting his experience.
Paul changed (due to experience) and I can't find where he changed. His letters only preached Christ and him crucified and he recounted what revelation he had received from Christ consistantly……and he persecuted Christians prior and probably had some Jewish influences that could have altered his doctrine but didn't.
Rich, the Tanners make Thomas Stuart Ferguson out to be some kind of authority on matters of Mormon apologetics. They're really just telling the story of one man's loss of faith. I suggest taking a look at FAIR's wiki any time you come across something that appears scathing to Mormonism just to see how we understand it. Here's what they had to say about Thomas Ferguson .
Thank you for the link!
Rich
I find your spiritual experience stories interesting, by the way. I don't always mention that, but it is good to hear more of the love of God to my brothers and sisters.
Interesting point about the City of David. I actually use it because it is used in some anti-church material against the Book of Mormon (as it refers to Jerusalem as the City of David also). So I point out that if this makes the BofM wrong then the Bible must suffer the same fate.
Yet this still doesn't explain the many other errors or even those few I mentioned.
Acts 15:20 & 29, 21:25 present that the church put out a decree that all were to abstain from things offered to idols. This was an establishment of a doctrine taken from the law of Moses as being binding upon them. This is a change of doctrine from what Christ taught.
Perhaps you are thinking the way you are in regard the D&C and PofGP because you see yourself as having one book, and therefore feel the BofM should be one all encompassing volume. Think of it like you have 2 collections of books. One has 39 books (the Old Testament – a Jewish volume) and the other has 27 books (the New Testament – a Roman volume). What you are presenting is that if the OT came from God why would he need to give more in the NT? Or that if the OT came from God why would he need to make changes to the knowledge in the NT? We could even use the same logic in regard the first 5 books of Moses. Wasn't the law given by God? So why a need to add to it?
The Book of Mormon is a history of one land, anciently. It isn't meant to complete the Bible. Nor is it meant to be a replacement for the Bible. It isn't some volume that contains all knowledge of all things past, present and future. It is just like the OT mixed with a tiny bit of the NT. We could find a spiritual record kept by the ancient people of Australia and translate that as well, and use it also as Scripture. It doesn't become an update to the Book of Mormon or Bible. The D&C and PofGP aren't appendixes to the Book of Mormon any more than the Book of Mormon is an appendix to the Jewish and Roman books. These aren'ta set of changes to the Book of Mormon to correct it.
In regard Isa 28:10, as he is always a bit obscure perhaps I would have been better to refer to Christ's statement. “Who then is a faithful and wise servant, whom his lord has made a ruler over his household, to give them meat in due season? (Matt 24:45). To me this poses increasing doctrines in time. Additionally the other evidences I gave demonstrate that God does change the doctrines where he deems it appropriate. This doesn't make him changeable. Nor does it make his ways changeable. It just means that some people are different spirits from others.
Consider the fact that you have the Bible. Throughout history how many people have had the 66 books you have? And how many today are even capable of reading or obtaining the library (Bible)? Large numbers do have it. But larger numbers don't. So is God a respecter to persons? It would seem so from this. Many Protestants have told me that God wouldn't allow the Bible to come to them with errors. What arrogance! God allowed all these people prior to now to not have a Bible, or have one with less books in it, but he wouldn't allow THEM to not have a correct one! Hmmmmmm?
And why is it that he has allowed the Catholics to have a Bible with additional books and yet made sure that Mr and Mrs Protestant have only the correct ones?
God is no respecter to persons because he puts spirits in appropriate places. This can only be possible IF spirits are different BEFORE life begins. Logic tells us that if he is fair then each person must be born with some sort of appropriate equality. Yet how can a person born in Africa before the Bible came to their area be considered able to accept Jesus Christ in the same way as a person born in a church with a Bible? Yet God is no respecter to persons.
You have presented that you can't find evidence for a preexistence in the Bible. But I would say that your criteria of judgment had been incorrect. You are starting with a viewpoint and asking it to be proven wrong. That isn't the way to read the Bible. You must start with no viewpoint and examine the evidences for both sides. I can quote a lot of texts supporting the idea of a preexistence. Now while we might find ways to argue them away, why should we if the amount of them would satisfy us in regard another doctrine? So where are the Biblical texts that have given you the impression that there is no preexistence? Let's look at those also.
1 Cor. 15:46-47: Howbeit that was not first which is spiritual, but that which is natural; and afterward that which is spiritual. The first man is of the earth, earthy; the second man is the Lord from heaven. Gen. 2:7: “And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being.”
Jer.1:5: This one talking about God's ordination and appointment of Jeremiah to be a prophet to his nation. “Before I formed you in the womb, I knew you, and before you were born I consecrated you; I have appointed you a prophet to the nations.” This was God's plan for Jeremiah, in the same way Eph. 2:10: “For we are His workmanship, created in Christ Jesus for good works, which God prepared beforehand that we should walk in them.”
Also, throughout some of my reading I have come across some interesting statements by Joseph, like “Would to God I could tell you who I am. Would to God I could tell you what I know. But you would call it blasphemy and there are men on this stand that would want to take my life.”
Interesting…one has to ask, “who did he think he was?”
Rich
Before beginning this I would first like you to consider the following as you read through that which comes after.
I could attempt to make all sorts of explanations for verses in the Bible. But what I'm saying to you is that instead of taking a one-sided viewpoint, and then getting someone to attempt to find a verse that you can't possibly interpret to say something other than what it says, how about just seeing what the BIBLE actually says?
If you read 1 Cor chapter 15 you will see that it is talking about the resurrection all the way through it. Verse 42 explains that relative to the resurrection our body is sown in corruption and raised in incorruption. In verse 44 the words are changed to include the terms natural and spiritual bodies. In the verses you quote Paul is saying that the natural (physical) body comes first and then, due to the resurrection of Christ (who had the first of these resurrected spiritual bodies), the perfected (physical) body comes second. This has nothing to do with whether our spirit existed before. It is only demonstrating that our physical body didn't.
Gen 2:7 is merely stating that man (which required the dust of the earth to exist) came into existence upon the earth at this time.
Interestingly the word translated as “being” there is used to state that man ceases to be a living being at death. Yet the spirit of man doesn't cease at death. This is just further evidence that using it as you have is taking it out of context. Of further interest there is another way that verse can be translated (in fact there are several), “and God breathed into man's nostrils his living spirit and man became a living being.” And there is no reason why we should accept one translation above the other. The words are totally interchangeable.
So you only have 2 verses that had led you to believe that our spirits didn't exist before. 1. Coming from an entire chapter showing it is talking of resurrected physical bodies. And 2. One that is only saying that the physical man didn't exist before Adam's birth.
In regard Jeremiah _
Note that it doesn't say that God knew OF him before he was formed in the belly, but that he KNEW him. He also states that Jeremiah had actually had an ordination before this. And also sanctified. – Hard to ordain a non-existence.
“For whom he did foreknow, he also did predestinate to be conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many brethren.” Rom 8:29
Again here we are informed that God knew people before they were born. Now why bother to say such a thing if we didn't exist then? And note, once more he hasn't stated that he knew of them, but that he knew them.
“And that he might make known the riches of his glory on the vessels of mercy, which he had afore prepared to glory. Even us…” Rom 9:23-24
Here he has stated that before coming here he had in some way PREPARED us for glory. A difficult thing to do if we didn't exist.
“In hope of eternal life, which God, that cannot lie, promised before the world began.” Titus 1:2
To whom did God promise this eternal life, before the world began? If there was no person who could gain eternal life in existence before the world began, who was he promising it to?
As I said, we can re-interpret these statements to mean something other than what they say. Men varför? To keep tradition?
I can testify to you that I have remembered parts of my pre-existence from time to time. Some of these being when I didn't even believe is such. So I have the Bible and I have experience showing me the same message.
DougT
I'm disappointed that it sounds like you believe I cannot research on my own. It is very simple to find information that correctly translates Hebrew or Greek into English including emphasis and context. I can appreciate that you have studied and feel well equiped to answer everything with your own conclusion, which is wonderful. I am studying and coming to my own conclusions as well.
Wierwille of The Way International believed that scripture wasn't accurately translated and was a self appointed scholar/theologian that knew better and created an interesting doctrine. That I even wasted my time involving myself with that still irritates me but I believe all information and education can be useful, as it was. There are many others with slight to drastic variations.
In many of the explainations above it appears you are doing the same thing you are accusing me of. Those versus don't SAY what you are emphasizing that they mean. You are reading into them something other taking them for face value (well perhaps the face value you see), unless another text has brought you to that conclusion. You say things like “who did he promise if we weren't there?” Isn't that an assumption without using an outside influence? Also, things can be prepared for a subject without the subject being present, etc, etc.
Example: If he promised it before the world began, you assume it was to us but God just as easily could have promised it to the Son and Holy Ghost knowing, that with the departure of Lucifer, his creation would struggle with the influence of evil (or opposition to God). Ultimately I believe he knew how it was going to go down and a sacrifice was necessary, however we would still have to choose in order to have the “ hope of eternal life”.
I just looked at 15 translations of Gen 2:7 and none of them say ”his living spirit” but I guess I'll have to take your word for it that there is one. It is actually “breath of lives”, correctly translated and gave the spirit of life and understanding to a created lump of dust.
Apparently you don't believe God could have (fore)knowledge or be aware of what would come in the future and/or act on that (Jeremiah). He knew ahead that he would serve him.
I only included the 2 scripture as I can spend as much time as necessary to type more, but have other obligations to family and work.
It is informative and our conversation causes me to search further and for that I am grateful.
I am curious, though, about my last question based on what Joseph Smith had said……who did he think he was that would cause him to say those things?
Rich
I have to agree with you that we must be reading from our own perspective.
I'm not doubting God's ability to see the future. What I'm saying is that the texts themselves don't say that. I can also see that a person can make that assumption. When it says that some people were prepared for glory before, I know that I could assume he means that he was planning it that way. But it isn't what it says.
It talks of those he knew before. Now again we could say that he knew of all of us before. But he's got this special group it says he knew before. This, to me, sounds like where he says we have to come to know him to get eternal life. It seems that he would be referring to a special knowledge of him and us in a union. That is an assumption on my part. But the verse does say those he knew before.
In regard “breath” and “spirit”. I would feel that you would be familiar with the Strong's Concordance as a Biblical scholar. So I will quote from that. The word involved is 5397 – “neshamah” – a puff. Translated in the KJV as :- blast, (that) breath (-eth), inspiration, soul, spirit.
Interestingly the Greek has the same problem.
You are right that there would be those that God could have mentioned his promise of eternal life to apart from us. It just seems odd to mention that he promised eternal life in conversation with those not receiving it.
In regard Joseph Smith and who he was. That one got me a bit too. As we know who Jehovah, Gabriel, Michael and Elohim are I don't think he actually meant it as a “who” in regard a famous named character, but a “who” in regard what he did. It must be remembered that they were just learning at the time (though I think in some areas they were better informed than us).