Dëshmia Biblike e Para ekzistencës
nga BenP: A mund Mormonët mbështetur pikëpamjen e tyre për një para-ekzistencës me Zotin para se të lindur në këtë tokë ... duke përdorur vetëm shkrimet e shenjta?
Ecclesiates 12:07 (shkronjat kursive të shtuara) Pastaj do të kthehet në pluhur të tokës siç ishte më: dhe shpirti do të kthehet Perëndisë që e dha atë.
Jeremia 01:05 (shkronjat kursive të shtuara) Para se unë të të formoja në barkun ty kam njohur ty, dhe para se ti të dilje nga barku I shenjtëruar ty, dhe kam urdhëruar ty një profet të kombeve.
Juda 1:06 (shkronjat kursive të shtuara) Dhe t ai engjëjt që nuk mbahen pasurive të tyre të parë, por u largua banimin e tyre, Ai i ruajti me pranga të përjetshme në errësirë për gjyqin e ditës së madhe.
Zbulesa 12:7-9 (shkronjat kursive të shtuara) Edhe u bë luftë në qiell: Mikaeli dhe engjëjt e tij luftuan againts dragoin, dhe dragoi dhe engjëjt e tij luftuan, dhe nuk fituan, e nuk ishte vendi i tyre gjendet më në qiell. Dhe t ai e madhe dragoi u hodh jashtë, që gjarpri i vjetër, e quajtur djall, edhe Satan, që mashtron gjithë dheun: ai u hodh mbi tokë dhe engjëjt e tij u hodhën nga me të.
Abrahami 3:22-24 (shkronjat kursive të shtuara) Tani Zoti kishte treguar mua, Abraham, t ai inteligjencat që u organizua para në botë ishte: dhe në mesin e të gjitha këto ishin shumë nga ato fisnike dhe e madhe. Dhe Perëndia pa këta shpirtra që ishin të mira, dhe ai qëndroi në mes të tyre, dhe ai tha: Këto unë do të bëj sundimtarët e mia, sepse ai qëndroi në mesin e atyre që ishin shpirtrat, dhe ai pa se ata ishin të mira, dhe ai tha: mua: Abrahami, ti je njëri prej tyre; ti u zgjodh para se ti ishe lindur. Dhe nuk u ndal një prej tyre që ishte si Perëndia, dhe ai u tha atyre që ishin me të: Ne do të shkojnë poshtë, sepse nuk ka hapësirë atje, dhe ne do të marrim nga këto materiale, dhe ne do të bëjmë një tokë mbi të cilin këto mund të banoj;
Është e qartë vetëm nga Bibla se ishte një "para-ekzistenca" ku ne, si shpirtra, ka jetuar me Perëndinë. Shkrimi që Perëndia na ka dhënë me anë të Jozef Smithit (i zgjedhur vetëm njërën) konfirmon këtë doktrinë. Faleminderit për kërkesën tuaj.
Kjo nuk ka provuar asgjë në lidhje me para-ekzistencës. Dhe Abrahami është një libër i përbërë nga Mormonët.
Të nderuar Bill,
Kur fjalët si "kthim" dhe "para" janë përdorur, siç kam theksuar në ajetin, për mua kjo është dëshmi se nuk ishte diçka apo diku ku isha para se unë kam qenë në këtë tokë.
Sa i përket Librit të Abraham qenë një libër i përbërë, të mirë, ne kemi dallimet tona të mendimeve, dhe se është në rregull. Një ditë ne do të dimë me siguri.
Ndërsa ka shumë Shkrimet që lidhen me këtë, unë do të priren të mendojnë këto 2 duhet të përfshihen.
Rom 9:23-24
"Dhe se ai mund të bëjë të njohur pasuritë e lavdisë së tij ndaj enëve të mëshirës, të cilat ai kishte përgatitur lartëpërmendur deri në lavdi, posi nesh, të cilin ai e thirri, jo vetëm nga Judenjtë, por edhe të kombeve?"
John 9:02
"Kush e bëri mëkat, ai apo prindërit e tij se ai ka lindur i verbër."
Si mund ai mëkat që ai do të jetë i lindur i verbër? Natyrisht ai do të duhet të ketë ekzistuar para lindjes dhe dishepujt janë në pyetje nëse ai mëkatoi në ekzistencë para-.
Pyetja e apostujve në lidhje me mundësinë e kanë mëkatuar para lindjes nuk duhet domosdoshmërisht të gjykohet si tregon një besim ekzistues në para të ekzistencës. Ajo më tepër konfirmon se disa fraksione fetare besonte se fetusi mund të mëkatojnë disi në barkun e saj amtare. Nëse Jezusi kishte konsideruar ekzistencën e para të të jetë e vërtetë, me siguri ai do të kishte përdorur këtë mundësi, siç ishte zakon i tij, t'u shpjegojmë atyre se si do të punojë në një situatë të tillë veçantë. Jezusi kurrë nuk e humbi mundësi të tilla për të udhëzojë dishepujt e tij për çështje shpirtërore, dhe para-ekzistenca do të kishte qenë një doktrinë thelbësore për ta kuptuar.
Megjithatë, në përgjigje Jezusi dha, ai hodhi poshtë dy opsionet e sugjeruara nga apostujt. Të dy idetë e mëkate para lindjes dhe dënimin për mëkatet e prindërve e kishin gabim. Jezusi tha: "As ky njeri as prindërit e tij s'kanë mëkatuar, por kjo ka ndodhur në mënyrë që puna e Perëndisë mund të shfaqet në jetën e tij" (Gjoni 9,3). "Puna e Perëndisë" është përshkruar në ajetet e ardhshme, kur Jezusi shëroi të verbërin si një dëshmi për hyjninë e tij (v. 39).
I pasur, ju jeni të drejtë se kjo nuk është një moment i mësimdhënies së drejtpërdrejtë rreth premortality nga Shpëtimtari. Është një pjesë e vogël e kontekstit të bisedës. Ai e mori atë si një moment të mësimdhënies për të shpjeguar se jo të gjithë vuajtja është dënim, por disa vuajtja ekziston në mënyrë që të mund të lehtësohet dhe të sjellë njerëz të Perëndisë.
Ku e keni ardhur të gjithë idenë se "disa fraksione fetare besonte se fetusi mund të mëkatojnë disi në mitrën e nënës?" A keni gjetur se besimi diku tjetër në Bibël? Ose në shkrimet e Josephus? Ju lutemi të na tregojnë! Unë jam i etur për të mësuar më shumë.
Unë do të jetë i gatshëm për të ndarë disa nga çfarë Etërit e krishterë menduar e ekzistencës para lindjes, si dhe atë që është shpallur për të ditëve të mëvonshme Smith profetit Jozef. Këto gjëra të mbështetur interpretimin tim kur të tjerët të vijnë të trokasin, por unë jam i gatshëm të shikojmë në çfarëdo dëshmi është atje.
Rich si nuk e dini Jezusi nuk e ka bërë vetëm se dhe ata vetëm nuk arriti të përfshijë atë në ungjijtë. Më duket shumë e vështirë të besohet që ungjijtë të përfshijë çdo fjalë të vetme që është parathënë nga Jezusi. Unë jam i sigurt ka pasur shumë mësime ata e marra që nuk janë përfshirë. Nëse nuk keni qenë aty është impossibble të dini se çfarë mund të ketë gjëra që janë lënë jashtë.
Ivan,
Sentance juaj e fundit mund të përfundojë me "ose atë që gjërat janë shtuar, për çfarëdo arsye". Unë pajtohem!
Nëse Bibla është Fjala e Perëndisë, i frymëzuar nga Perëndia për të 40-disa autorëve, atëherë Jezusi do ta kishte dhene atë që ai e donte e njohur kështu që do të janë shkruar dhe do të monitorohen me shkrim, për të siguruar se nuk ishte i korruptuar.
E di që kjo mund të jetë e vështirë për ju si unë e di se LDS si edhe shumë të tjerë besojnë se ajo është me të meta. Unë punoj me një LDS dhe ne kemi në diskutime thellësi mjaft shpesh. Ai është pozicioni im se edhe pse përmes përkthimit nuk mund të ketë mospërputhje të vogël (nga hebraishtja origjinale, sepse versionet katolike dhe të tjera të përdorin shkrimet greke që u morën në pyetje si i saktë), Fjala e Perëndisë nuk do të kthehen pavlefshme. Ajo është me anë të Fjalës atë që Jezusi (Word) është përshkruar dhe shpjeguar deri në atë masë ne mund të dimë atë dhe, me drejtues të Frymës, përvojën e tij në një mënyrë më personale. Unë mendoj se në qoftë se keni qenë për të studiuar dhe krahasuar B e M dhe gjithashtu D & C dhe e konsiderojnë të vijë koha e caktuar, kur Shkrimi është shkruar dhe nëse kjo ishte shpallja ose nga fletushkat me shkrim (miku im thotë se shpallja duhet të jetë më i saktë ) ju do të shihni disa descrepancies në natyrën e Perëndisë, si dhe fusha të tjera. Përveç kësaj, historia LDS tregon se Jozef Smithi vetë prodhuar versionet në datat e mëvonshme, që nuk ishin saktësisht e njëjtë me origjinalin (që dëshmon një kuptim evoluon, I guess) dhe ai ishte vetëm një shkrimtar kundrejt Biblës që ka shumë. Unë nuk jam duke gjykuar se ajo që ju besoni se është e gabuar, pasi që është midis jush dhe Perëndisë, por duke shpjeguar se në qoftë se unë nuk besoj se Bibla eshte Fjala e saktë atëherë besimi im do të jetë e pavlefshme të përmbajtjes. Në përvojën time folks shumica që e shpjegojnë atë që të jetë me të meta priren të përdorin atë si një arsye për të mos marrim pjesë prej artikujve që ata nuk më pëlqen dhe / ose shtoni atë me shkrim që i përshtatet agjendën e tyre, qoftë e përbërë apo ndryshe. Përsëri, unë nuk jam duke thënë se është e ju, por, siç kam parë përmendur, nëse unë besoj se Bibla të jetë një fjalë absolutisht e saktë e Perëndisë (që unë bëj), atëherë unë besoj se ajo donte Perëndia kalojë nëpërmjet Krishtit është në atje.
Mirë pyetje.
Mëkaton në barkun e nënës ka qenë pjesë e përzier grek Platonit / / çifute / Filozofi konfuzion që u ndodh në atë kohë ... e cila është dokumentuar mirë në shumë qarqe, edhe pse nuk isha atje dhe nuk mund të verifikojë veten :)
Nuk është çudi kishim nevojë për Jezusin apo (Me shume siç duhet) Yeshua të shpjegoj gjithë këtë.
I pasur
Është mirë që të dëgjojmë nga një protestant të sinqertë. Natyrisht që ju besoni të gjithë ju jeni duke thënë dhe mendoni se keni një marrëdhënie në rritje me Krishtin.
Unë kam disa mendime ju mund të dëshironi të bëj më.
Gjoni 21:25 na tregon që Jezusi bëri aq shumë gjëra që në qoftë se ata ishin shkruar gjithë bota vetë ndoshta nuk do t'i nxinte librat që do të jetë me shkrim. Ajo do të sugjeroja për mua se e njëjta gjë mund të thuhet edhe për fjalët e tij, me siguri?
Megjithatë, unë jam dakord me ju që Perëndia e ka bërë çdo gjë në dispozicion që është e nevojshme, në Bibël. Në fakt unë do të thosha në librin e Matthew vetëm. Por gjë e madhe për Zotin është se ai e kupton se ne jemi të ngadalshëm për të dëgjuar. Pra saj një rast nga librat më të merrier.
Njohja ime e gabimeve në Bibël (kjo është një vëllim i madh, pasi të gjithë) nuk i heq fare nga besimi im në mesazhin e Krishtit të dhënë në Bibël dhe dëshmuar nga Fryma e Shenjtë. Po, unë mund të shoh se Libri i Mormonit shkrimtarëve kishte dallime doktrinore dhe edhe Doktrina e Besëlidhje përmban deklarata që tregojnë rritje të njohurive të Jozef Smithit, më tepër se një saktësi të vazhdueshme absolute.
Besimi im është në Perëndinë, nuk është në aftësinë e njeriut për të shkruar saktë atë që ai është i frymëzuar me. Kajafa ishte frymëzuar për Krishtin dhe vendosur ende nga ky frymëzim që ai duhet të siguroheni që Krishti u vu në vdekje (Joani 11:51-53). Çfarë një kthesë e frymëzimit! Kjo është marrëdhënia folurit kam me Atin dhe Birin përzier me frymëzim personal të Shpirtit të Shenjtë që unë të besimit in unë do të ju këshilloj të bëjnë të njëjtën gjë, dhe nuk e vënë tërë besimin tuaj në libër, sepse në atë që ju mendoni se keni jetën e përjetshme. E them këtë të fundit, sepse ju them se në qoftë se libri është i gabuar besimi juaj është e kotë. Unë do të them se vetëm besimi juaj në protestantizmit është e kotë që qenë rasti. Kjo është vetëm protestantizmi që ju ka mësuar se libri duhet të jetë i përsosur. Fjalët e Zotit janë të përsosur. Por njeriu u përpjekur për të shkruar e tyre është një çështje tjetër.
Unë do të doja të shtoni një mendim më shumë për shqyrtim tuaj në lidhje me të verbërin e diskutimit.
Mësimi moment që Krishti u ka qenë për të demonstruar se vështirësitë njerëzit janë të lindur me të gjithë kanë qëllimin me atë individ: që Perëndia qëllimisht jep atë për këtë frymë në mënyrë që të mund të zhvillojnë aftësitë që përndryshe nuk do të zhvillohet në atë shkallë (të kujtohet që ne besojmë se të gjithë shpirtrat e para-ekzistonte; janë të ndryshme nga njëri-tjetri, dhe për këtë arsye të kërkojë përvoja të ndryshme në rritje).
Në rastin e këtij njeriu të verbër padyshim ajo nuk ishte më e nevojshme për atë që të ketë këtë disavantazh. Kështu Krishti shëroi. Veprat e Perëndisë që ishin të plotësuara ishin brenda vetë njeriu. Zoti nuk ka bërë ndonjë njeri vuajnë dekada të verbërisë vetëm që të ketë Krishti treguar off. Tillë do të bëjë Perëndia një tmerr i një të qenë në të mirë?
Ky mendim keni paraqitur është dhënë për ju dhe unë nga ata që edhe kuptimi, por injorant i punimeve të Perëndisë. Perëndia është dashuri. Nuk është e, qartë dhe të thjeshtë.
Faleminderit për përgjigjen. Për fat të keq unë duhet të lumped në si një "protestant", e cila përfshin një grup të gjerë të ndryshme besimet, por unë do të pranoj që jam dhe nuk kishin turp prej kësaj :) Unë supozoj se nuk është e ndryshme që afër 100 organizata të ndryshme Mormonit (edhe pse ka vetëm një pjesë të vogël që janë të mëdha) që pretendojnë të jenë kisha të ligjshme dhe të denoncojnë të tjerët. Dhe bazuar në arsye të ndryshme disa prej tyre shpërthyen jashtë kur Jozef Smithi u vra më kujton të feve të ndryshme protestante se çelësi për një aspekt të Biblës dhe të bëjnë që "besim" e tyre nëse ju do. Disa nga këto organizata Mormonit janë mjaft kritike nga shkrimet e mëvonshme të Jozef Smithit dhe të tjerët si të mos qenë consistant si me Biblën dhe Librin e Mormonit është kështu, po, unë pajtohem se shkrimet e meshkujve nuk janë "fund të gjithë".
Unë nuk e bazojnë besimin tim në librin e vetë dhe jam befasuar ju sugjerojnë se. E bazoj besimin tim në ungjillin e Jezu Krishtit të përcaktuar në Bibël, së bashku me mësimet aty, njohuri im personal i tij zbuloi për mua nga Shpirti i Shenjtë dhe nga përvoja në këmbë në rrugët e tij, si në pasuar dhe dështimin përmes kësaj "shtypur në" . Vajza ime u shërua nga leucemia (shumë më tepër për atë histori awesome) dhe nuk ka asnjë dyshim se lutja dhe në shtrimin e duarve ishte mënyra që Perëndia ka punuar deri në se realizohet. Unë kam pasur përvoja të ngjashme, ndonëse jo në atë gjerë (fëmijët tuaj gjithmonë të mbajë një vend të veçantë), që kanë zbuluar Zotin në një mënyrë që nuk mund të vihet në dyshim.
Bibla është hartë rruge apo "MapQuest" në drejtim të destinacionit, por unë duhet të dini "destinacion", e cila është që të jetë në marrëdhënie të drejtë me Perëndinë tani kështu që unë mund të përjetojnë praninë e tij të drejtpërdrejtë për përjetësinë (jo se don "t" Përvoja "atë tashmë).
Unë duhet të besojnë një Perëndi i dashur nuk do të "japë" çdo infimity me fëmijën e tij se "ka qenë tashmë në praninë e tij", por Ok, nëse ju besoni se.
Ciaiphas ishte njerëzore dhe e bëri një zgjedhje, pavarësisht nga frymëzimi, që unë mendoj ne mund të themi njëri-tjetrin të bëjë gjatë gjithë kohës në lidhje me "korrektësinë".
Dicussion e madhe!
I pasur
Unë kam qenë i gatshëm për të dëgjuar nga përvojën tuaj shpirtërore me vajzën tuaj. Perëndia është e mrekullueshme, nuk është Ai?
Më duhet të pajtohem se edhe si Shenjtorëve të Ditëve të Mëvonshme, ne të gjithë e kanë rrugën tonë të shohim se si gjërat janë të vërtetë. Unë kam parë edhe në shkallë të ndryshme të dijes nga shteti në shtet.
Në lidhje Libri i Mormonit unë e di atë është shkruar clumsily. Shkrimtarët vetë ka pranuar se. Dhe unë e di shumë gjëra të tingëllojë si një pak simplistic. Ajo duhet të mbahet mend se Libri i Mormonit është shkruar para-Krishtin në pjesën më të madhe.
Duke thënë se unë do të ishte kurioz për të dëgjuar gjërat që ju mendoni që janë në konflikt me Biblën, pasi që padyshim qëndron si një pengesë për ju në drejtim të kishës. Unë nuk kam gjetur asgjë pa përgjigje deri më tani.
Në lidhje Perëndia na vënë në pozita të veçantë, disa prej të cilave krijojnë sfida të mëdha fizike dhe / ose emocionale. Unë do të tregojnë për historinë e një personi që unë e di mirë. Ai ishte një vjeç kur prindërit e tij ndahen, dhe ata më vonë u bë divorcuar. Ai u detyrua të shpenzojë çdo fundjavë i dytë me babain e tij, i cili keqtrajtuar atë që po u ri) të kthehet në nënën e tij. Nëna ishte tepër i frikësuar për të humbur kujdestarinë e bijve 2 e saj (si i ati kishte shumë njohuri juridike), kështu që nuk ka bërë asgjë në lidhje me të.
Kur rreth 8 vjeç djalë menduar për babain e tij dhe çfarë të mendojnë për të gjithë këtë. Ai vendosi që Jezusi e dinte se çfarë babai i tij ishte bërë dhe akoma e donte atë, kështu që ai do shumë.
Dikush mund të themi se Perëndia e kishte vendosur atë djalë në një pozitë të tmerrshme. Por pozita e bëri atë të mësojnë të duan ata që keqtrajtuar atë që pak më shumë. Ai falënderon Zotin për këtë mundësi që të rritet dhe të ndihmojë atë të bëhet një person më të mirë.
Ne të gjithë mund të shohim në jetën dhe të shohim disa vende dhe përvojat që ishin të vështira dhe të na japë mundësi në rritje. Ne besojmë se një person bëhet atë që ata e bëjnë veten në këtë jetë. Me fjalë të tjera, Perëndia nuk i përdor magji të na bëjnë të lumtur ose të trishtuar më vonë. Kjo është një pjesë e asaj që ne kemi bërë veten si ne të ndjekin ose të refuzojë parimet e duhura.
Ne besojmë në parimet e përjetshme që edhe vetë Perëndia është i lidhur me. Në qoftë se ne e duam ne të ndjehen mirë brenda. Nëse ne urrejtje ne ndjehemi keq brenda. Kjo ndryshon kurrë. Pra Zoti ka për të na mësuar këto gjëra të ketë sukses në përjetësi.
Si prindër ne kemi dërguar fëmijët tanë jashtë në shkollë ditur se dhuna dhe sfidat e tjera sociale do të lindin. Ne do të donim të jenë atje për të ndaluar ndonjë gjëra të këqija ndodhin. Por ne e dimë se fëmijët tanë duhet të mësojnë që të merren me këto gjëra për të marrë nga në jetë.
Pra, Ati ynë Qiellor shikoi ne, fëmijët e tij shpirti, dhe pa sfidat ne do të duhet të rritet me. Ai e dinte se disa nuk do të zgjidhte të rritet. Por për ata që do Ai ishte i prirur veçanërisht për të parë se ne do të kalojnë nëpër këto gjëra.
Kështu me këtë njeri të verbër (dhe me të gjithë ne) qëllimet e Perëndisë janë plotësuar në sfidat me të cilat Ai na jep. Përveç kësaj të tjerët mund të rritet nga ajo.
Ka shumë pyetje në lidhje me verifikimin e ndonjë prej gjuhës (nuk u gjet diku tjetër në të Amerikës) të përdorura mbi pllakat simbolit reformuar egjiptian?) Dhe pse (pak hapësirë marrë?), Të vërtetimit të origjinës të të shkruarit, Moroni, etj , etj Unë e di se shumë gjëra duhet të merren në besim, por, kur libri i Mormonit devijon nga Bibla, duke e konsideruar se është në një gjuhë të diskutueshme, shkruar dhe interpretuar nga një person, i cili përparuar në përkthim në pikën ai didn 't nevojë për ndihmë Zotin me kusht dhe në një pikë që dukej progresion të shkaktojnë të tjerët të cilët besonin në fillim për të shkuar një tjetër drejtim dhe ngatërresat që u tha më vonë ..... Unë duhet të rrinë me Biblën.
Është e vështirë për mua të besoj se në qoftë se ka pasur ndikime egjiptiane në të gjithë se nuk është një kombinimi i doktrinave të vazhdojë një të vërtetë. Është interesante por nuk flet me mua ose telefononi vërtetë në gjirin tim. Pjesa më e madhe e Biblës është shkruar edhe para Krishtit, por kjo nuk duket palidhur. Nëse dikush ka një bindje të fortë të një / shkrim e pastaj, unë jam dakord, dallimet mund të shpjegohet ose si ju tha nuk janë të "pa përgjigje".
I guess disa e diferencës në affirmities ne po diskutojmë është besimi në para-ekzistencës. Unë nuk mund të besoj që një popull (fëmijët shpirti) që janë në praninë aktuale të Perëndisë do të ketë mangësi që do të ketë nevojë për të punuar në një vend më pak të përsosur dhe se ai do qëllimisht vënë ato në një pozicion për të ndoshta të dështojnë. Fëmijët e mi mund të vënë veten në një situatë që është e keqe, por unë kurrë nuk do të vënë ato në një situatë si kjo dhe unë do të jetë i pari për të ndihmuar ata të dal edhe në qoftë se ajo ishte e dhimbshme. Sa më shumë do Zoti na duan?
Unë besoj se një Perëndi i dashur krijoi njeriun në komunën me të dhe njeriut, përmes zgjedhjeve të varfëra dhe pune / joshëse e Luciferin (Mos harroni ai e tundoi Jezusin por sepse Jezusi ishte një dhe djali i vetëm i Perëndisë ai nuk ulet) ai kishte për të dërguar një sakrificë e fundit për njerëzimin të kthehen në marrëdhënie të drejtë me të. Vetëm nëpërmjet pranimit të asaj sakrifice mund të bëhemi shartuar në dhe do të bëhen trashëgimtarë të përbashkëta me Krishtin për të na lejojë të jetë në praninë e tij për përjetësi. Unë e di se dikur ne e pranojmë se ne kemi nevojë për të përdorur Jezusin si shembull dhe "të punojë për shpëtimin tonë" apo të bëhet më shumë si atë nëpërmjet marrjes në të gjitha frutat e së Shpirtit, por më së shumti Dashuria.
Një pikë tjetër:
Njerëzit mund të punojnë në gifting profetike ashtu si Perëndia u jep atyre, por nuk ka asnjë profet i vetëm që flet për ne kolektivisht për Perëndinë. Ai mund dhe nuk flasin me ne, individualisht dhe në qoftë se ajo është e vërteta e tij, atëherë nuk ka konfirmim jepet përmes Biblës dhe të tjerët se ai ka folur për të konfirmuar. Ka ton e profetëve të shpallura në mënyrë kënd të dëgjojmë ..... hmm.
Ky ajet përshkruan pse unë besoj se Bibla është autoriteti përfundimtar (për të mos përmendur të gjitha lidhjet midis testamentit të vjetër dhe të re, si dhe arsye të tjera).
"Zoti, i cili në kohë të ndryshëm dhe në sjelljet e zhytësit foli në të kaluarën etërve me anë të profetëve, ka në këto ditët e fundit flasin neve nga Birit të tij, të cilin ai e ka emëruar trashëgimtar të të gjitha gjërave, nga të cilët edhe ai i bëri botëve "Hebrenjve 1:1-2
Unë e di ju mund të them se shkrimi i shenjtë dhënë Jozef Smithit ishte shkruar para Krishtit dhe për këtë arsye mund të konsiderohet pjesë e "foli e vjetër për të etërve tanë me anë të profetëve", por ka shumë vrima shumë në krijimin e librit, për të mos përmendim ndryshimet drastike në librat e mëvonshëm ai shkroi, për mua. Nëse libri është dhënë nga një engjëll, atëherë ajo duhet të ketë qenë i saktë herë të parë. Komente do të jetë në rregull, por librat e mëvonshme janë përdorur si në qoftë se ata janë po aq të rëndësishme ende nuk rrjetë plotësisht cila është arsyeja pse organizata të tjera Mormone nuk i njohin ato ose një profet tjetër caktuar .......... vrima vetëm shumë për mua për të lënë një libër që është provuar për një libër të një njeri ka thënë ai u dha dhe po gjykohet më të sakta. Mos harroni, kam biseda të rregullta me GM tim, i cili është një mormon i devotshëm, pjesë e grupit më të madh, si unë të marrë ju jeni nga biseda juaj. Kam marrë të dhëna arsimuar prej tij dhe ai lejon mua hir të bëjnë të njëjtën. Ne jemi dakord dhe nuk pajtohen mbi çështjet por të respektojnë çdo mjaftueshme tjetër të vërtetë të marrë parasysh çdo pikë të tjerët dhe pse.
Unë do të vlerësojmë pozicionin tuaj dhe nuk kanë asnjë dyshim se ju me të vërtetë keni bindjet tuaja, por më e rëndësishmja .... Zoti na do të dyja mjaft të sakrifikojë Birin e tij dhe për këtë unë jam vërtetë mirënjohës si unë jam i sigurt jeni.
Na vjen keq për përgjigje të gjata :)
Kjo është një pikë interesante në lidhje bit egjiptian dhe çfarë është dhe nuk është. Na fshatarët janë nga jashtë, pa njohuri të brendshme. Pra, kush nuk besojmë?
Në frontin e Librit të Mormonit ajo përdoret për të thënë se ajo është shkruar nga Joseph Smith. Tani ajo thotë se është përkthyer nga Jozef Smithi. Askush nuk mund të shkruani vetëm se në pjesën e përparme të një libri. Ajo duhet të vërtetohet të jetë i saktë i parë. Kjo është bërë në një gjykatë të ligjit me protestantët paraqitur pikëpamjet e tyre se pse ata mendonin se nuk ishte dhe kisha paraqitur atë dëshmi që ata kishin. Unë kam lexuar një formular të thjeshtë të rastit. Dëshmitë për Librin e Mormonit u duk pothuajse e pafund.
Rezultati ishte se gjykata gjeti se ishte e pamundur për cilindo që në atë kohë për të kanë shkruar një libër të tillë. Dëshmitë në favor të librit që kanë ardhur me radhë që bëjnë atë jashtëzakonisht e qartë se ajo është një rekord i vërtetë.
Ky vendim u kundërshtua dhe ankesa humbur.
Faktet e paraqitura ishin jashtë në fusha të dijes sime në shumë raste. Kështu që unë vetëm duhet të marrë vendimin e gjykatës si i saktë.
Në ndryshime sa i përket Librit të Mormonit vetë, disa kopje të dorëshkrimit janë bërë. Këto gabime të përfshira (nuk ka kompjutera mbrapa në ato ditë). Si pasojë ne kemi edhe të kohëve të fundit ndryshuan librin, kur kisha Riorganizuar shitur na dorëshkrimet më origjinale që ata kishin. Këto kishte shkuar për të Emma Smith, kur Jozefi vdiq.
Në lidhje me profetët nuk e kam deklaruar kudo që vetëm një njeri është një profet. As nuk kam mosmarrëveshje me ju se ne të gjithë duhet të jenë profetët në marrëdhëniet tona personale me Zotin dhe familjet tona.
Kjo duke qenë tha Perëndia ka gjithë Bibla bërë një organizim kishtar me një person profetike për të drejtuar punët e kishës vetë si një organizatë. Pjesë e detyrave të kishës është të japë mesazhin e Zotit për njerëzimin. Kështu e shoh nevojën për një njeri të marrë zbulesa, në këtë drejtim, për të ruajtur rendin.
Deklarata e Palit në Hebrenjve pasqyron gëzimin e tij që, ndërsa ata në të kaluarën kanë dëgjuar vetëm gjëra të dorës së dytë, se ata janë të bekuar pasi e dëgjuan atë dorë e parë (në mënyrë që të flasin). Çdo konkluzion se kjo është paraqitur që Perëndia nuk do të thonë asgjë përsëri nuk është i mbështetur nga vetë Bibla. Zbulimet Shumë nga Perëndia u morën pas vdekjes së Krishtit, dhe në fakt Libri i Zbulesës është një shembull i mirë i të tilla.
Nëse ne jemi të përpiqen dhe të shtyjë këtë të thonë, "oh mirë, pasi Bibla është shkruar", ajo vret logjikën e argumentit - e cila është që Krishti ka thënë gjithçka dhe asgjë më shumë se e nevojshme për të thënë.
Kur ju flisni për Joseph shkruar libra pasuese Unë supozoj ju jeni duke iu referuar të Doktrina e Besëlidhje dhe Perla me Vlerë të Madhe. Të dyja këto vëllime nuk kanë rëndësi për Librin e Mormonit. BofM është një histori e regjistruar bërë nga njerëzit e lashtë. D & C është një rekord i shpalljeve Joseph marrë gjatë viteve të themelimit të kishës dhe e bëri për të rritur njohuritë e njerëzve të doktrinës dhe çfarë Perëndia donte bërë në atë kohë. PofGP është një grup të gjëra të ndryshme jo në kategorinë e fundit.
Dallimet doktrinale që Jozefi ishin paraqitur as në doktrinën ose rënie në doktrinë. Perëndia vendosi që të japë dhe më pas të marr me vete njohuri si anëtarët e bëri të drejtë ose të dështuar. Se disa probleme kishin lëvizur me këtë duhet të pritet.
Në lidhje me Zotin dhe logjikës. Ju keni qenë mësuar të një Zoti që vetëm shpikur të gjithë. Por kjo e përkryer duke u bërë qenie që përfundimisht treguan se ata kishin gabimet në prodhim. Dhe në fakt ai është ende prodhimin e këtyre qenieve të meta. Një shpikje duhet të pasqyrojë shpikësin e saj.
Ju keni shprehur se ju nuk mund ta shihni se pse kemi nevojë për të ardhur dhe për të përmirësuar veten. Ajo duhet të mbahet mend se ne jemi qenie të përjetshme. Ne ka ekzistuar shumë kohë para se Zoti nuk ka ardhur këtu për zonën tonë. Perëndia dhe një Goddess na dha shpirt nga organet e lindjes. Ne kemi zhvilluar një aftësi për të përdorur çështjen frymën dhe të bëni gjëra me të. Pastaj ne duhet të vijnë këtu dhe të bëjë në mënyrë të ngjashme me këtë çështje fizike. E gjithë kjo paraqet mundësi për rritjen dhe zhvillimin si individë.
Doug,
Faleminderit për përgjigjen.
Unë shpresoj se ju nuk e kuptoni mua që të vijnë vetëm nga një kënd (atë që ju e quani) protestante. Kur isha i ri (20-së), edhe pse unë ishte rritur në një kishë protestante kam kërkuar për të provuar atë që kisha besuar të jetë e vërtetë kundër idealeve të tjera të krishterimit. Gruaja ime e parë u rrit katolike, por vëllai i saj u bë LDS dhe ai dhe kam studiuar Mormoni shkrim së bashku. Edhe pse ne e bëmë këtë për një kohë kurrë nuk kam ndjerë "djegien" ose zbulesë për mua se ai ishte i saktë dhe kam pasur një mendje shumë e hapur. Pak rreth asaj kohe unë kam shkuar edhe në disa klasa të trajnimit për The Way International, e cila gjithashtu (jo saktësisht njëjtë si ju pse) besojnë se pjesa më e madhe e Biblës është përkthyer gabimisht. Ndjeva se ata ishin duke përdorur "moshën e hirit", ka thënë se ne jemi në të justifikuar duke bërë çdo gjë që ata dëshironin dhe kjo duket nuk ka pasur udhëzime në të gjitha.
Pas testimit të ujërave për disa vjet unë u divorcuar dhe më pas u martua me një grua që ishte sjellë deri katolike (nuk e di se si ndodhi përsëri :) dhe kemi filluar diskutimin, etj shkrimit të shenjtë si gjyshja e saj kishte vdekur dhe ajo vetëm 'Nuk u arrit t understand how/why everything happened in life and after. During long conversations God brought back scripture to me (that I hadn't thought about in years) that was just what she needed and her life completely changed as she accepted Christ's sacrifice (even though I had no intention on living right, at that time). It was then that I realized I had known the truth as it so drastically changed her (without that being my intent since I wasn't living right) that to remain in relationship with her and have her be my wife, I would need to “return to my first love” as the scripture talks about and recommit. Since that time I have seen God move mightily in our lives so I have no doubt I am on the right path. In each thing I give him glory as that is why we were created. Throughout scripture God and others refer to many things as “for his glory”.
I enjoy the difference between cat and dog theology. The Christian with the cat mentality(personality) says “you love me, you feed me, you take care of me so I must be God”. The dog mentality(personality) is “you love me, you feed me, you take care of me, therefore YOU must be God”. So many think the main character in the Bible is “people” because it talks about many all through it but don't realize the main character is God and he constantly reveals to us through the scripture that we were created for HIS glory (there are a ton of verses describing this). It isn't an easy concept to grasp and takes work to maintain the “dog” mentality but once we get it, life takes on a whole different and higher scale. Reading the scripture from this viewpoint can really help us understand the love he has for us.
I understand what you say about the courts, etc but we know those can be swayed and/or don't necessarily bring out the truth. The Salem witch trials 1692 are 1 example but there are plenty more. Man and his agenda and/or money seem to bring out the worst in people. Also, I believe Doctrine is man made, Truth is what Christ taught so I can understand the up and down Doctrine due to mankind's understanding.
I have yet to find any concrete evidence of your last 2 paragraphs in the Bible. As with many organizations (including Christian) there can be a little truth used in a big untruth so I choose to believe the Bible as is. As I read it, God is perfect and he created everything to bring him Glory (if we don't praise him even the rocks will cry out Luke 19: 28-40). However, he didn't create puppets and we have a choice, which would have been much clearer except for Lucifer's misleading. Since his creation chose selfishly in the beginning sacrifices were to be made for without blood there can be no sacrifice for sin. He did provide a way through the ultimate sacrifice of his son for reconciliation and therefore avoid eternity without him.
As you say you have to accept the courts ruling, I have to choose to accept God for who he describes himself as through the Bible and how the sacrifice of his Son and coverage by his blood removes the “penalty”, if you will of man's selfishness. We do have to accept it though. God has not changed but his Son has provided the Grace until judgement so we aren't judged now. We do have a responsibility to follow after him though and can't just live like we want as that would be “trampling on the sacrifice of Christ” as scripture talks about in Hebrews. Christ also provided the final prophesy on what is to come and how to live, as far as I read.
By the way I have checked out your website too. Very interesting and I enjoyed reading some things on there.
Rich
I'm glad you enjoyed the site, and hope you gained something from it. The Holy Ghost helped me in setting it up and God has really blessed it. The ratings are absurd. Go to Google and type in “deep doctrine” or even “doug towers” and you'll see where it rates.
It is a difficult thing when approaching a person of any religious philosophy to know exactly what they are going to think. So it is true that I can only generalize in regard your thoughts relative to Protestants in the main. However I haven't seen any deviation from that which I would get in opinion from many other Protestants (accepting that in some doctrines Protestantism has large shifts of ideas from church to church).
In regard burnings there are several reasons why people may not obtain one. I didn't until I was asked by a Sunday School teacher to bear my testimony to the Book of Mormon as a recent convert. As I went to the Lord in prayer asking for the sake of others I received a burning (very small, as it was at the time). Since then I have had powerful ones that have gone on for minutes. But as I already knew the church was true I didn't get a burning before.
Për të marrë djegie kërkon 3 gjëra. 1. Besimi në Zotin Jezu Krisht se Ai do t'ju përgjigjet. 2. Ju duhet të jetë sinqerisht që duan të dinë se sa të qenit halfhearted. Dhe 3. Ju duhet të keni qëllimin e duhur (ARSYEJA) për të kërkuar. Ajo nuk është duke i kërkuar mirë, sepse ju doni të shihni një shenjë për hir të përvojës së. Apo se ju jeni vetëm kurioz për atë që ata të ndjehen si.
Nëse në zemrën e një personi që ata tashmë e di se është e vërtetë, atëherë zemra brenda nuk mund të luten në sinqeritet për të gjetur atë që ajo tashmë e di. Jo djegie!
"Mosha e hirit" duhet të shoqërohet me shoqërimin e vazhdueshëm dhe drejtimin e Frymës së Shenjtë. Tjetër, si thoni ju, cilat janë rregullat?
Unë jam i kënaqur në lidhje me përvojat tuaja shpirtërore. Dhe unë e di që Perëndia i ndihmon të gjithë ata që kthehet atij për ndihmë, aq sa mundet sipas rrethanave. Perëndia ka kryer mrekulli për muslimanët dhe të gjitha llojet e bindjeve fetare. Pra Ai është jo respektues ndaj personave. Si ne kërkojmë pas tij ne do të fillojë për të gjetur atë.
Unë shoh atë që ju jeni duke thënë se në drejtim mace qen dhe teologjisë. Megjithatë unë do të përbëjë se marrëdhënia ime me Perëndinë është një dyanshëm gjë. Si John paraqitur, "ne duam atë, sepse ai na deshi i pari" (1 Gjn 4:19). Unë mund të dëshmoj për të vërtetën e kësaj. Kjo është përvojat e mia të ndjerë dashurinë e Perëndisë ndaj vetes dhe njerëzimit, në diskutimet e mia me atë, që më mësoi ç'është dashuria e vërtetë është. Ati dhe unë kam një marrëdhënie baba-bir. Ne ecim dhe flasim së bashku. Ai tregon për ndjenjat e tij dhe ndjej durimin e tij, dashuri, unselfishness,, besimi shpresa, bamirësia, etj Është e mahnitshme të ndjehen të një qenie me fuqi absolute, ende durim ABSOLUTE me ne. A jam i kënaqur për këtë të fundit në kohë.
Në gjykatat e konsiderojnë, unë pajtohem me ju se gjykatat nuk janë të pagabueshëm me çdo mjet. Ajo që unë u paraqitur është se unë kam lexuar të gjitha këto pretendime në një anë se si kjo nuk mund të jetë egjiptian dhe pastaj pretendime counter mbi tjetrin. Unë e di se edhe Egyptologists nuk pajtohen me njëri-tjetrin. Pra, sa besim mund ta vendosni në opinionet e tyre?
Unë e di se kur Joseph Smith pretendonte që të ketë shkrime në pllaka prej të parëve që u tallën. Pra, pse bëjnë një kërkesë të tillë të egër nëse ai ishte me të vërtetë një mashtrim? - Duke pasur parasysh se padyshim Libri i Mormonit nuk është shkruar nga një idiot. Pse të bëjë pretendimet se elefantët dhe tigrat ekzistuar në Amerikë (e cila gjithashtu ka qenë që të provuar e vërtetë)?
Realiteti vjen poshtë për faktin se ka shumë dëshmi për të provuar e librit. Por si për kërkesat dhe pretendimet kundër i asaj që mund apo nuk mund të ketë qenë (të cilat janë në zonat jashtë njohurive tona) Unë duhet të pranoj se gjykata mund të jetë e drejtë. Megjithatë, mendimi im tregon mua se asnjëra palë nuk mund të vërtetë të provojë pretendimet e tyre rreth egjiptiane apo ndonjë gjë tjetër jashtë qytetërimit tonë aktuale. Në kryesor unë mendoj se ajo është aq i bukur si njerëz duke na thënë se çfarë ka ndodhur miliona vjet më parë.
Alma 32 jep një lodhur në besimin që është i saktë në çdo detaj. Hera e parë që lexova mendova se ishte me frymëmarrje të fuqishme dhe të përsëritura. Megjithatë, eksperienca ka treguar mua se çdo segment është i rëndësishëm. Mosia 2:38 na mëson në lidhje me atë ferr të vërtetë. Kjo u konfirmua nga përvojat e mia para se unë u bashkua me kishën. D & C paraqet se ne jemi bërë nga 3 pjesë të veçanta (inteligjencës shpirt çështje dhe çështje fizike). Unë kam pasur eksperienca të cilat kanë demonstruar të vërtetën e këtij koncepti. Jozef Smithi mori zbulesa që nga koha që ne kemi kthyer 8 vjet ne kemi mëkatuar tashmë dhe kanë nevojë për pendim. Përvojat që pata në 7 (të gjatë para se unë u bashkua me kishën) tregoi të vërtetën e kësaj. Jozef Smithi mori zbulesa e një pre-ekzistenca. Edhe një herë kam pasur eksperienca edhe përpara se të bashkohet me kishën që krejtësisht të hutuar (atëherë protestant) mendjen time si shpirti im kujtua pre-ekzistenca. Ati Qiellor dhe Jezu Krishti iu shfaq Jozef Smithit treguar se ne jemi me të vërtetë në shëmbëlltyrën dhe ngjashmërinë e tyre. Kur Jezusi u shfaq për mua kur isha i ri kam refuzuar të pranojë atë për shkak të mendjes larje unë kam marrë se ata mbushur gjithësinë dhe nuk kishte asnjë formë.
Unë mund të vazhdoj me këtë stuff. Pa dyshim kjo është përvoja personale. Por këto janë të rëndësishme për mua. Njeriu ka tentuar për të dalë me filozofitë e tyre, feve dhe psikologji të pretendojë për të paraqitur të vërtetën ata kanë shpikur. Të gjitha unë kam parë është një grumbull i fryrë-mirë pakuptimta. Sende në të gjitha Shkrimet kemi vepra. Ajo është shpirtërisht dhe fizikisht të shëndoshë. Natyra dëshmon që ajo të jetë e vërtetë. Jeta dëshmon që ajo të jetë e vërtetë.
Para dhe që duke qenë në kishën e kam shikuar prapa në Bibël dhe gjeti se ai mbështet atë që kisha mëson shumë më tepër se Protestantizmi bën.
I can assure you that the 3 qualifications you outlined were true for me. Otherwise, why would I have investigated multiple ideals of Christianity (I had searched out others) unless, of course, I already felt I knew the truth prior to studying the Mormon scripture? As you explained, if in the heart the truth is already known then no “burning”. I was seeking, earnestly, to know if I was off and the BofM held the truth and didn't get confirmation.
I would suggest that after talking to my friend there are small portions of the LDS doctrine that very closely mimic the Protestant doctrine as well as some Catholic doctrine. To suggest that LDS is totally void of that I would have to disagree with. The word Protestant has become so broad that the meaning is lost….part of which is “denying the universal authority of the Pope”. I would suggest you fall into that category but, yes, I know there is more to it.
As far as the evidence of the BofM, I would be interested to find out where there is archaeological (or otherwise) evidence of the battle between the Nephites and Lamanites or the earlier battles involving the Jaredites, considering their relative close proximity to our time versus some of the archaeological findings that prove much older biblical battles, etc. In addition to that, there are small things like the difference between documented science and Mormon scripture regarding the introduction of bees into the New World.
Speaking of the PofGP, it still records ancient things (Abraham and Moses?), true? What is interesting is that (which I asked my LDS friend but got no definitive answer other than revelation would supersede transcripts) is that the book of Abraham was transcribed from papyri and talks about the plurality of gods and the book of Moses (which was inspired from revelation, if I understand correctly) agrees with the Bible, multiple times, on their being one God and there are no others. Mosiah talks about the Father himself coming down to redeem his people but being called the Son because he dwells in the flesh, etc. I am sure that one person could put this all together and then rewrite their translation of the Bible so it seems to fit in a nice neat box but I struggle with the constant evolving doctrine of one person. I can almost understand if multiple people's opinion created an offshoot of doctrine but not one man who was given a revelation and the ability to translate the Word of God. If I am correct, the BofM itself was translated in 1830 and retranslated in 1837 with one of the most fundamental difference being the understanding of God and the Son. In 1 Nephi (paraphrased) “beheld the Lamb of God……the Everlasting God” vs “beheld the Lamb of God…..the Son of the Everlasting God”. There are other verses therein that include the same change. Dallim i madh!
The Bible gospel (on its own, barring opinion) provides proof that it is unquestionably unequaled in power and confirmation in the Spirit and I have seen time after time the proof in my life in the physical as well as the spiritual. I agree God is no respecter of persons as it is scripture that relays that and I have seen that throughout my life as well.
Rich,
Some interesting thoughts there.
Your lack of burning could be from either direction. I can only say that I have had a burning in regard one thing a president (“the prophet”) of the church said. I have also had a strong and lasting burning that a woman was to be baptized. I have had many burnings on other things. But those directly relate to the church and its truth.
Protestant means to protest against the existing church (Catholic). It stretched out further to be those protesting against all the other protesting churches as well. What it comes down to is that Protestant churches are churches where someone decided that the existing churches weren't teaching all the truth. They had come up with one or more areas where they felt the Bible wasn't being adhered to correctly. So they began a church in the name of Christ without any authority from him directly. They concluded that their interpretation gave them authority from Christ.
What makes the LDS church different is that the church didn't come about because Joseph Smith found some new way of interpreting the Bible or some text that had been ignored in his opinion. The church came about as a restoration of authority from Jesus Christ himself. Jesus Christ started the church. Thus it is the restored church of Jesus Christ, not a protestant church made by men.
As to the Bible and evidence of battles mentioned in it. There is absolutely not one shred of evidence of any of the Old Testament battles. Anyone telling you so is talking one sided philosophies. They claim to have found Jerico. But how do they know it is Jerico? Did it have a sign saying, “Welcome to Jerico?” Those against the Bible point out that there is no evidence at all that it is Jerico.
What is more is that this great civilization under Solomon and David has no ruins that have been found. There is no mention of a Moses in Egypt. Neither the Medes, Persians, Babylonians or Greeks have any record of having conquered Israel or Judah. They mentioned conquering all these other nations. And so the list goes on. Does this disprove the Old Testament?
In regard science and bees. I have read these claims. My belief in science outside of provable areas (that is were a working product is produced or we can go and see it) is absolutely ZERO. I studied the evolution of the atomic theory in learning to be an electronic technician. One person proved that protons travel to electrons and then the next one proved that electrons travel to protons. This went back and forth. Each change wasn't done by disproving the hitherto believed concept, but purely by acceptance of the latest “proven” “fact.”
When at high school we were informed by scientists that the rings around Saturn were continuous and most likely of an oil substance or maybe of a gas. When we sent a probe past they got zero out of two. They are made of broken up rocks.
I could go on seemingly forever on this stuff. No real proof. No facts.
I'm sorry that your friend didn't know the answer to your question. Perhaps you'll get to teach him something about the church. The Book of Abraham is actually quoting the Bible correctly. The first chapter of Genesis says, “In the beginning Elohim created the heavens and the earth.” In Hebrew any word ending in “im” is like our words ending in a single “s”. It makes it a plural. Thus we have 1 cherub and 2 cherubim. You may recall that when upon the cross Jesus cried out to “El” (God the Father) (Matt 27:6). This is why so many Israelite names have God's name in them – IsraEL, MichaEL, EzekiEL. ELijah, RachEL etc. These are interpreted to mean something relating to God (Matt 1:23).
Christ also quoted the word from the OT in talking with the Scribes and Pharisees. He said that the word meant “Gods” (in spite of translators attempts to downplay this by putting the word “Gods” with a small “G” it is the same word as used in Genesis where he's quoting from). He is declaring it to have the full authority of the title of God (no pretense that it means judges or something) as he relates it to God. (Jn 10:35)
Joseph Smith probably didn't want to create friction at the time he received the Book of Moses interpretation. Either that or God didn't burden him with that issue at the time.
In 1837 it is possible that Joseph Smith made that change for clarification. As he isn't here to ask I really can't know. But as to the Father and Son bit. This is explained in the Book of Mormon. He is the Father in that he does what the Father would do if there himself. Thus to Philip he made this same point. Yet he is the Son because physically he is not God the Father. He is himself. If I go out to represent a company then I may say to a potential client, “I will throw in an additional product if you order in the next 7 days.” But in reality I won't give him anything. The company does. I am the company to him. But I'm not the company really.
As to the Bible and the Spirit; that gets into my conversion story. It is the Bible and the Spirit in it that converted me to the church, in driving me away from Protestantism.
Doug,
I see what you're saying as I have had (my wife as well), what you describe as, “burnings” when I know God wants me(us) to move in a certain way or pray for an individual and I had no preconcieved idea of doing those things so I think we're talkking the same or similar thing here.
In fact one time after moving back from Ca to Wa we started going to my childhood church, when we first got back for the sake of the transition, and then after a bit felt impressed by the Spirit to move on. We were invited to a friends church and as my family approached the steps leading up to it my wife and I looked at each other and both felt the Spirit say “this isn't where you are to go”. I told her what I sensed and she agreed that she sensed the same thing (which you know married couples strive for but isn't always the case:). This was prior to setting foot inside or hearing the message or meeting the people, etc. I could definately describe it as a “burning”. We went in and attended that service out of respect for the couple that had invited us and we told we were coming. Once inside we could feel a misleading spirit and because the Holy Spirit had pre-warned us something was not right (prior to going in we both felt it was almost evil but I will call it misleading) we were ready to discern properly (but couldn't wait to get out of there).
I will need to do more research in some of the other areas and, yes, you are right about differing opinions in science but there have been archaeological finds (and many archaeologists don't believe the Gospel) that follow the timeline and location of the Bible events in many areas. I know the Jericho issue isn't clear but it does appear that based on what they have found and the area it looks as if the city and event happened, even if the original description of the city, etc was suspect.
In John 10:35 isn't Jesus quoting Psalms 82:6, which the context refers to wicked judges, since that's who they were at that time?
Researching just a little in “non-Protestant” circles it appears that Elohim is (in it's construction) a grammatically singular word in current and ancient Hebrew unless it's used with plural verbs so I'll do some more research in the history and Hebrew with a person that is and has been knowledgeable in the language.
I would suggest that the truth is the truth, as I said previously, and that you say Joseph Smith probably didn't want to create friction so it wasn't interpreted correctly or clearly the first time is a little ambiguous for me. I thought his interpretation was assisted divinely. It all seems a little mistake filled and later corrected for me, especially for a man that got divine help translating one and divine revelation for the other. I would think God would match since it wasn't thousands of years between those 2 events, just 1 lifetime between 1 God and 1 man.
Question: Is it accurate that 2 (or 3, I'ma little cloudy on that as it's been a while) of the 8 initial witnesses of the BofM left the church, even though they were listed in it as testifying to its validity? Not sure if they were from the first 3, second 5 or a combination.
Regarding Joseph Smith's late changes to the Book of Mormon, I found these articles to be elucidating:
Monotheism, Messiah, and Mormon's Book by Brant A. Gardner
The Mistakes of Men: Can the Scriptures be Error-Free? by John A. Tvedtnes
Rich, all three of the “three witnesses” and one of the “eight witnesses” left the Church. None of them recanted their testimonies even in their bitterest hours. Here's a summary I wrote a while back: The Testimonies of Witnesses .
OK, I can see that there was a group of people that testified about an event which, by the way, doesn't make it true if you're trying to create another doctrine as we've seen down through the ages. IF I were to say that they had all seen what they said, the reality is that the ever changing doctrine of much of what was written after, by the guy who had received the clarity, didn't really jive with it completely so I have no choice but to question it. That appears to be why some left the church. My opinion is that truth is truth and God would not give a doctrine that needs to be adjusted. Many other doctrine's include a bunch of ritualism that I don't see in the Bible either.
I will read more of these links you suggested as I am absolutely not opposed to absorbing information. Here is an interesting one I came upon while researching. I'm not saying it's accurate but if they truly have the letters they discuss at the end it would make for interesting discussion.
http://www.lds-mormon.com/ferg.shtml
Thanks!
Rich
The most powerful of the burnings I have had fill the entire torso with a burning feeling so powerful that it isn't describable. Yet they are not always anywhere near that powerful. And the length can greatly vary. It depends on how open I am and how keen the Holy Ghost is to get over the message.
I should have made my comment on Psalms and John a bit more clear. It just seemed like I had written a lot and was trying to keep the comment as short as possible considering what needed covering. Jesus Christ used the logic that he can't be accused of blaspheming by merely claiming to be the Son of God, since men were referred to as actual Gods themselves. So the implication of the way he has used the word (while being used in regard to church administrators) was a statement putting these men on equal parr with God the Father. Demonstrating that we too can be referred to as Gods of the same station (even though we are far from being as spiritually superior as the Father).
In this instance we see an example of what you meant in regard the word being used as either a plural or singular. Looking at it then we could even say that it isn't false to present that on the one hand God (the Father) was the creator (Moses version) in that he directed it to be done. And on the other hand that many Gods were involved in that those of us who were capable and interested actually did the creating (Abraham version) in the preexistence.
As to truth being consistent. I remember when my oldest child was young I told her to never touch an electric socket. Yet one day I told her to turn it on (it was one of those with a switch to do so). She was somewhat surprised and reluctant to follow this instruction. Yet she had come of age to understand how to do the right thing. Eventually I taught her to dismantle one and put it back together. Had the truth changed? No. But she had in just a couple of years. And this meant an improvement of information.
We see a demonstration of this in the Bible as Christ taught a higher (change) doctrine that if followed makes some parts of the old one obsolete. For example _ They said of old time (Moses said) if you wish to make an agreement with someone and an oath is required, don't make the oath upon yourself or any other object. Make your promises to God. Yet Christ said that in following him you are to refrain from making oaths at all. That you should just keep your word (Matt 5:33-37).
Sacrifices are now pointless, as we have the record to show what they pointed to. More changing doctrine.
Moses received commandments that opposed what God accepted before in regard inter-family marriage. More changing doctrine.
While Christ taught that to those in him the law was fulfilled, the apostles went on to change that and insist on refraining from things offered to idols. More Changing doctrine. “Here a little, there a little” (Isa 28:10).
The Bible is loaded with ritualism in the law given to Moses. This was God's way of delivering information without delivering the information. A bit like parables. “That seeing they see not, and hearing they hear not” (Matt 13:14, Mark 4:12, Luke 8:10). Temples continue to do this same concept today. God's ways have not changed. When people are ready and searching, the Holy Ghost will teach them the meaning of the symbols individually (as in ancient Israel).
It may be of interest for you to know about how Joseph Smith translated the Book of Mormon. In translating the Book of Mormon Joseph Smith saw what was being said, not a word for word translation. He then put this idea into his known language. This means that it has a limit in that it was translated by a Protestant (Joseph Smith at the time). This problem becomes obvious in reading it, to some degree.
What I mean by this is that he was ignorant of many of the doctrines that he later came to learn. So were the writers of the books of the Book of Mormon in the main (it would seem). Yet I must say that of the multitude of books that I have answered against the church Protestant writers of the material never seem to find any of these real inconsistencies.
But if I'm to reject the Book of Mormon because of the mistakes of men I would have to do the same with the Bible. The Bible tells me that Jerusalem was the city of David. But, wait, it tells me Bethlehem was the city of David. The Bible tells me that when the women came to the tomb the stone was already rolled away. But, wait, the Bible tells me the stone got rolled away when the women arrived, and the angel then sat on the stone. But, wait, the Bible told me there were two angels inside. No, it tells me there was only one. But, hang on, it tells me that one was standing and one was sitting. No, hang on again, both were standing. Jesus told Mary not to touch him because he hadn't ascended into heaven (whatever that would have to do with it). But, no, Peter went up and grabbed his feet and kissed them. The mistakes are seemingly endless. But you believe the book, as I do, because of the truth of its message and the Spirit letting you know it is true.
I understand Isa 28:10 to be about drunken priests being unable to teach, or even speak clearly, as they are drunk.
Original City of David = Bethlehem, where he was born, Jerusalem called that later as that's where he ruled, which could be considered as encompassing Bethlehem at the time being only a few miles away. On and on……..
Context and history make a difference…..all in one book.
It still makes sense that the Urim and Thummim should have accurately translated and there should have been no need for it to change in other books by the same man, especially recounting his experience.
Paul changed (due to experience) and I can't find where he changed. His letters only preached Christ and him crucified and he recounted what revelation he had received from Christ consistantly……and he persecuted Christians prior and probably had some Jewish influences that could have altered his doctrine but didn't.
Rich, the Tanners make Thomas Stuart Ferguson out to be some kind of authority on matters of Mormon apologetics. They're really just telling the story of one man's loss of faith. I suggest taking a look at FAIR's wiki any time you come across something that appears scathing to Mormonism just to see how we understand it. Here's what they had to say about Thomas Ferguson .
Thank you for the link!
I pasur
I find your spiritual experience stories interesting, by the way. I don't always mention that, but it is good to hear more of the love of God to my brothers and sisters.
Interesting point about the City of David. I actually use it because it is used in some anti-church material against the Book of Mormon (as it refers to Jerusalem as the City of David also). So I point out that if this makes the BofM wrong then the Bible must suffer the same fate.
Yet this still doesn't explain the many other errors or even those few I mentioned.
Acts 15:20 & 29, 21:25 present that the church put out a decree that all were to abstain from things offered to idols. This was an establishment of a doctrine taken from the law of Moses as being binding upon them. This is a change of doctrine from what Christ taught.
Perhaps you are thinking the way you are in regard the D&C and PofGP because you see yourself as having one book, and therefore feel the BofM should be one all encompassing volume. Think of it like you have 2 collections of books. One has 39 books (the Old Testament – a Jewish volume) and the other has 27 books (the New Testament – a Roman volume). What you are presenting is that if the OT came from God why would he need to give more in the NT? Or that if the OT came from God why would he need to make changes to the knowledge in the NT? We could even use the same logic in regard the first 5 books of Moses. Wasn't the law given by God? So why a need to add to it?
The Book of Mormon is a history of one land, anciently. It isn't meant to complete the Bible. Nor is it meant to be a replacement for the Bible. It isn't some volume that contains all knowledge of all things past, present and future. It is just like the OT mixed with a tiny bit of the NT. We could find a spiritual record kept by the ancient people of Australia and translate that as well, and use it also as Scripture. It doesn't become an update to the Book of Mormon or Bible. The D&C and PofGP aren't appendixes to the Book of Mormon any more than the Book of Mormon is an appendix to the Jewish and Roman books. These aren'ta set of changes to the Book of Mormon to correct it.
In regard Isa 28:10, as he is always a bit obscure perhaps I would have been better to refer to Christ's statement. “Who then is a faithful and wise servant, whom his lord has made a ruler over his household, to give them meat in due season? (Matt 24:45). To me this poses increasing doctrines in time. Additionally the other evidences I gave demonstrate that God does change the doctrines where he deems it appropriate. This doesn't make him changeable. Nor does it make his ways changeable. It just means that some people are different spirits from others.
Consider the fact that you have the Bible. Throughout history how many people have had the 66 books you have? And how many today are even capable of reading or obtaining the library (Bible)? Large numbers do have it. But larger numbers don't. So is God a respecter to persons? It would seem so from this. Many Protestants have told me that God wouldn't allow the Bible to come to them with errors. What arrogance! God allowed all these people prior to now to not have a Bible, or have one with less books in it, but he wouldn't allow THEM to not have a correct one! Hmmmmmm?
And why is it that he has allowed the Catholics to have a Bible with additional books and yet made sure that Mr and Mrs Protestant have only the correct ones?
God is no respecter to persons because he puts spirits in appropriate places. This can only be possible IF spirits are different BEFORE life begins. Logic tells us that if he is fair then each person must be born with some sort of appropriate equality. Yet how can a person born in Africa before the Bible came to their area be considered able to accept Jesus Christ in the same way as a person born in a church with a Bible? Yet God is no respecter to persons.
You have presented that you can't find evidence for a preexistence in the Bible. But I would say that your criteria of judgment had been incorrect. You are starting with a viewpoint and asking it to be proven wrong. That isn't the way to read the Bible. You must start with no viewpoint and examine the evidences for both sides. I can quote a lot of texts supporting the idea of a preexistence. Now while we might find ways to argue them away, why should we if the amount of them would satisfy us in regard another doctrine? So where are the Biblical texts that have given you the impression that there is no preexistence? Let's look at those also.
1 Kor. 15:46-47: Howbeit that was not first which is spiritual, but that which is natural; and afterward that which is spiritual. The first man is of the earth, earthy; the second man is the Lord from heaven. Gen. 2:7: “And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being.”
Jer.1:5: This one talking about God's ordination and appointment of Jeremiah to be a prophet to his nation. “Before I formed you in the womb, I knew you, and before you were born I consecrated you; I have appointed you a prophet to the nations.” This was God's plan for Jeremiah, in the same way Eph. 2:10: “For we are His workmanship, created in Christ Jesus for good works, which God prepared beforehand that we should walk in them.”
Also, throughout some of my reading I have come across some interesting statements by Joseph, like “Would to God I could tell you who I am. Would to God I could tell you what I know. But you would call it blasphemy and there are men on this stand that would want to take my life.”
Interesting…one has to ask, “who did he think he was?”
Rich
Before beginning this I would first like you to consider the following as you read through that which comes after.
I could attempt to make all sorts of explanations for verses in the Bible. But what I'm saying to you is that instead of taking a one-sided viewpoint, and then getting someone to attempt to find a verse that you can't possibly interpret to say something other than what it says, how about just seeing what the BIBLE actually says?
If you read 1 Cor chapter 15 you will see that it is talking about the resurrection all the way through it. Verse 42 explains that relative to the resurrection our body is sown in corruption and raised in incorruption. In verse 44 the words are changed to include the terms natural and spiritual bodies. In the verses you quote Paul is saying that the natural (physical) body comes first and then, due to the resurrection of Christ (who had the first of these resurrected spiritual bodies), the perfected (physical) body comes second. This has nothing to do with whether our spirit existed before. It is only demonstrating that our physical body didn't.
Gen 2:7 is merely stating that man (which required the dust of the earth to exist) came into existence upon the earth at this time.
Interestingly the word translated as “being” there is used to state that man ceases to be a living being at death. Yet the spirit of man doesn't cease at death. This is just further evidence that using it as you have is taking it out of context. Of further interest there is another way that verse can be translated (in fact there are several), “and God breathed into man's nostrils his living spirit and man became a living being.” And there is no reason why we should accept one translation above the other. The words are totally interchangeable.
So you only have 2 verses that had led you to believe that our spirits didn't exist before. 1. Coming from an entire chapter showing it is talking of resurrected physical bodies. And 2. One that is only saying that the physical man didn't exist before Adam's birth.
In regard Jeremiah _
Note that it doesn't say that God knew OF him before he was formed in the belly, but that he KNEW him. He also states that Jeremiah had actually had an ordination before this. And also sanctified. – Hard to ordain a non-existence.
“For whom he did foreknow, he also did predestinate to be conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many brethren.” Rom 8:29
Again here we are informed that God knew people before they were born. Now why bother to say such a thing if we didn't exist then? And note, once more he hasn't stated that he knew of them, but that he knew them.
“And that he might make known the riches of his glory on the vessels of mercy, which he had afore prepared to glory. Even us…” Rom 9:23-24
Here he has stated that before coming here he had in some way PREPARED us for glory. A difficult thing to do if we didn't exist.
“In hope of eternal life, which God, that cannot lie, promised before the world began.” Titus 1:2
To whom did God promise this eternal life, before the world began? If there was no person who could gain eternal life in existence before the world began, who was he promising it to?
As I said, we can re-interpret these statements to mean something other than what they say. Por pse? To keep tradition?
I can testify to you that I have remembered parts of my pre-existence from time to time. Some of these being when I didn't even believe is such. So I have the Bible and I have experience showing me the same message.
DougT
I'm disappointed that it sounds like you believe I cannot research on my own. It is very simple to find information that correctly translates Hebrew or Greek into English including emphasis and context. I can appreciate that you have studied and feel well equiped to answer everything with your own conclusion, which is wonderful. I am studying and coming to my own conclusions as well.
Wierwille of The Way International believed that scripture wasn't accurately translated and was a self appointed scholar/theologian that knew better and created an interesting doctrine. That I even wasted my time involving myself with that still irritates me but I believe all information and education can be useful, as it was. There are many others with slight to drastic variations.
In many of the explainations above it appears you are doing the same thing you are accusing me of. Those versus don't SAY what you are emphasizing that they mean. You are reading into them something other taking them for face value (well perhaps the face value you see), unless another text has brought you to that conclusion. You say things like “who did he promise if we weren't there?” Isn't that an assumption without using an outside influence? Also, things can be prepared for a subject without the subject being present, etc, etc.
Example: If he promised it before the world began, you assume it was to us but God just as easily could have promised it to the Son and Holy Ghost knowing, that with the departure of Lucifer, his creation would struggle with the influence of evil (or opposition to God). Ultimately I believe he knew how it was going to go down and a sacrifice was necessary, however we would still have to choose in order to have the “ hope of eternal life”.
I just looked at 15 translations of Gen 2:7 and none of them say ”his living spirit” but I guess I'll have to take your word for it that there is one. It is actually “breath of lives”, correctly translated and gave the spirit of life and understanding to a created lump of dust.
Apparently you don't believe God could have (fore)knowledge or be aware of what would come in the future and/or act on that (Jeremiah). He knew ahead that he would serve him.
I only included the 2 scripture as I can spend as much time as necessary to type more, but have other obligations to family and work.
It is informative and our conversation causes me to search further and for that I am grateful.
I am curious, though, about my last question based on what Joseph Smith had said……who did he think he was that would cause him to say those things?
Rich
I have to agree with you that we must be reading from our own perspective.
I'm not doubting God's ability to see the future. What I'm saying is that the texts themselves don't say that. I can also see that a person can make that assumption. When it says that some people were prepared for glory before, I know that I could assume he means that he was planning it that way. But it isn't what it says.
It talks of those he knew before. Now again we could say that he knew of all of us before. But he's got this special group it says he knew before. This, to me, sounds like where he says we have to come to know him to get eternal life. It seems that he would be referring to a special knowledge of him and us in a union. That is an assumption on my part. But the verse does say those he knew before.
In regard “breath” and “spirit”. I would feel that you would be familiar with the Strong's Concordance as a Biblical scholar. So I will quote from that. The word involved is 5397 – “neshamah” – a puff. Translated in the KJV as :- blast, (that) breath (-eth), inspiration, soul, spirit.
Interestingly the Greek has the same problem.
You are right that there would be those that God could have mentioned his promise of eternal life to apart from us. It just seems odd to mention that he promised eternal life in conversation with those not receiving it.
In regard Joseph Smith and who he was. That one got me a bit too. As we know who Jehovah, Gabriel, Michael and Elohim are I don't think he actually meant it as a “who” in regard a famous named character, but a “who” in regard what he did. It must be remembered that they were just learning at the time (though I think in some areas they were better informed than us).