Библейские свидетельства предсуществовании
от BenВопрос: Могут ли мормоны поддерживать свое мнение о предсуществовании с Богом, прежде чем родиться на этой земле ... использование только писания?
Ecclesiates 12:07 (курсив добавлен) Затем прах возвратишься в землю, как это было: и дух возвратится к Богу, Который дал его.
Иеремия 1:05 (курсив добавлен) Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя, и я рукоположил тебя: пророком для народов.
Джуд 1:06 (курсив добавлен) И он т ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, Он явил защищены в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Откровение 12:7-9 (курсив добавлен) И не было на небе война: Михаил и Ангелы его воевали againts дракона, и дракон и ангелы его воевали, и не устояли, и не было найдено место на небе. И он т низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Авраам 3:22-24 (курсив добавлен) теперь Господь показал мне, Аврааму, он т разумы, устроенные до бытия мира, и среди всех этих было много благородных и великих. И увидел Бог, эти души, что они были хорошие, и он стоял посреди них и сказал: это я сделаю мои правители, потому что он стоял среди тех, что были духи, и он увидел, что они были хорошими, и он сказал: ко мне: Авраам, ты одно искусство из них, ты был избран до рождения твоего. И там стоял один из них, который был как Бог, и сказал бывшим с ним: мы пойдем вниз, ибо там есть пространство, и мы примем эти материалы, и мы сделаем Землю, на которой эти могут жить;
Очевидно, только из Библии, что было "до существования", где мы, как духи, жили с Богом. Писания, что Бог дал нам через Джозефа Смита (я выбрал только один), подтверждает эту доктрину. Спасибо за Ваш запрос.
Это ничего не доказывает о предсуществовании. И Авраам составили книги мормонов.
Дорогой Билл,
Когда такие слова, как «возвращение» и «до» используется, как я уже отметил, в стихах, для меня это свидетельство того, что было что-то или куда-то, где я был прежде, чем я был на этой земле.
Что касается Книга Авраама будучи составил книгу, ну, у нас есть различия во взглядах, и это нормально. Однажды мы будем знать наверняка.
Хотя существует множество Писания, которые относятся к этому, я бы, как правило, чувствуют себя эти 2 должны быть включены.
Рим 9:23-24
"А что он может явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?"
Иоанн 9:02
"Кто согрешил, он или родители его, что он родился слепым."
Как он мог грешить, что он родился слепым? Очевидно, он должен будет существовать до рождения и ученики сомневаются в чем он согрешил пред-существования.
Вопрос апостолов о возможности того, согрешил перед родами не обязательно должны судить как свидетельство существующей веры в предсуществовании. Это скорее подтверждает, что некоторые религиозные фракции считают, что плод может как-то грешить своей матери матки. Если бы Иисус считается предсуществовании, чтобы быть правдой, наверное, он бы использовал эту возможность, по своему обыкновению, объяснить им, как это будет работать в такой своеобразной ситуации. Иисус никогда не упускал такой возможности учить своих учеников в духовных вопросах, а также пред-существования было бы важно учение для них, чтобы понять.
Тем не менее, в ответ Иисус дал, он отверг оба варианта предложенной апостолов. Обе идеи грешить до рождения и наказание за грехи родителей были неправы. Иисус сказал: «Ни этот человек, ни его родители не согрешили, но это случилось так, что дело Божие может отображаться в его жизни" (Ин. 9,3). "Дело Божие" описаны в следующей стихи, когда Иисус исцелил слепого, как доказательство своей божественности (ст. 39).
Богатые, вы правы, что это не момент прямого учения о premortality от Спасителя. Это небольшая часть из контекста беседы. Он взял его в качестве учебного момент объяснить, что не все страдания наказания, а некоторые страдания, существует для того, что она может быть смягчена и привести людей к Богу.
Если вы столкнетесь с идеей, что "некоторые религиозные фракции считают, что плод может как-то грешить в утробе матери?" Считаете ли вы, что вера в других местах в Библии? Или в сочинениях Иосифа Флавия? Пожалуйста, покажите нам! Я желание узнать больше.
Я был бы рад поделиться некоторыми из того, что христианские отцы думали о предземном существовании, а также то, что ниспослано новоявленного пророка Джозефа Смита. Эти вещи укрепить свое толкование, когда другие стучатся, но я готов смотреть на все доказательства, что там.
Богатые как вы знаете, что Иисус не сделать это, и они просто не смогли включить его в Евангелиях. Я считаю, это очень трудно поверить, что евангелия включают каждое слово, которое говорил Иисус. Я уверен, что там было много уроков, которые они получили, что не были включены. Если вы были там, это impossibble знать, какие вещи можно было бы опустить.
Иван,
Ваш последний Сентанс также может закончиться ", или то, что вещи были добавлены, по какой причине". Я согласен!
Если Библия является Словом Божьим, богодухновенно 40-некоторые авторы, то Иисус бы передал, что он хотел известно, так что бы было написано и было бы следили за письма, чтобы убедиться не было повреждено.
Я знаю, что это может быть трудно для вас, как я знаю, что СПД, а также многие другие считают, что это ошибочно. Я работаю с LDS и у нас в углубленное обсуждение довольно часто. Это моя позиция, что, хотя при переводе могут быть небольшие отклонения (с оригинала на иврите, так как католическая и другие варианты использования греческих писаний, которые были допрошены как точно), Слово Божие не вернет силы. Именно благодаря этому Слову, что Иисус (Word) описано и изложено в той мере, мы можем узнать его, и с руководящим Духом, опыт его в более личном пути. Я думаю, если бы вы были изучить и сравнить B М, а также D и C и рассмотрим линии времени, когда определенные Писание было написано и было ли это откровением или с письменного свитки (мой друг говорит, что откровение должно быть наиболее точным ), вы увидите некоторые descrepancies в природе Бога, а также в других областях. Кроме того, СПД история показывает, что Джозеф Смит сам производства версии на более поздние сроки, которые не были точно такие же, как оригинал (подтверждающие развивается понимание, я думаю), и он был только один писатель против Библии, что есть много. Я не сужу, что вы считаете неправильным, так как это между вами и Богом, но объяснил, что если бы я не верил, что Библия является точное слово, то моя вера была бы лишена вещества. По моему опыту, большинство людей, которые объясняют, что это недостатки, как правило, используют это как повод, чтобы не участвовать пунктов им не нравится, и / или добавить к нему с письмом, которое соответствует их повестки дня, независимо от того состоят или иным образом. Опять же, я не говорю, что это вы, но, как я впервые упоминается, если я верю, что Библия является одной абсолютно точное слово Божие (что я и делаю), то я верю, что Бог хотел, передал через Христа там.
Хороший вопрос.
Грешить в утробе матери был частью смешанных греческих / Платон / Еврейская / Философия путаница, что происходило в это время ..., который хорошо документирована во многих кругах, хотя я там не был и не может проверить себя :)
Не удивительно, что мы должны Иисуса или (что более правильно) Иешуа выправить все это.
Богатые
Это приятно слышать от искреннего протестанты. Очевидно, вы считаете, все, что вы говорите и чувствуете, что вы растущие отношения с Христом.
У меня есть некоторые мысли, которые вы можете жевать.
Иоанна 21:25 говорит нам, что Иисус сделал так много, что если бы они были написаны мир сам по себе, вероятно, не может содержать книги, которые будут написаны. Он предложил бы мне, что то же самое можно сказать и о его словах, конечно?
Тем не менее, я согласен с вами, что Бог сделал все, что есть, что необходимо, в Библии. На самом деле, я бы сказал в Евангелии от Матфея в одиночку. Но интересная вещь о Боге, что он понимает, что мы медленно, чтобы слышать. Его случае больше книг, тем лучше так.
Мое знание ошибки в Библии (это большой объем, в конце концов), вовсе не умаляет мою веру в послание Христа в Библии и в присутствии Святого Духа. Да, я могу также увидеть, что книги писателей мормонов была доктринальные различия, а также Учение и Заветы содержит заявления, которые свидетельствуют об усугублении знаний Джозефа Смита, а не продолжение абсолютной точностью.
Моя вера в Бога, а не в способность человека правильно писать то, что он вдохновлен. Каиафа был вдохновлен о Христе, и все же решил, что с вдохновением, что он должен убедиться, что Христос был предан смерти (Ин. 11:51-53). Какой поворот вдохновения! Это отношение говоря, я с Отцом и Сыном смешивается с личным вдохновением Святого Духа, что я доверяю дюйма я бы посоветовал вам сделать то же самое, и не ставить всю веру в книге, потому что в нем вы У Вас есть вечная жизнь. Я говорю, что последний, потому что вы говорите, что если книга не так то вера ваша тщетна. Я бы сказал, что только ваша вера в протестантизме напрасно, что не так. Это только протестантизм, который научил вас, что книга должна быть безупречной. Божьи слова безупречны. Но человек пытается писать им это совсем другое дело.
Я хотел бы добавить еще одну мысль для рассмотрения в отношении слепого обсуждения.
Учение момент, когда Христос взял было продемонстрировать, что трудности, люди рождаются со всеми есть цель этого человека: что Бог намеренно дает это тем, что дух, так что он может развивать свои способности, что в противном случае не будет развиваться до такой степени (напомним, Мы считаем, что все духи предварительно существовало, отличаются друг от друга, и, следовательно, требуют различных растущего опыта).
В случае этой слепой, очевидно, уже не было необходимости для него иметь этот недостаток. Таким образом, Христос исцелил его. Делах Божиих, которые были выполнены были внутри самого человека. Бог не сотворил несколько человек страдают от слепоты десятилетия лишь бы показать Христа. Такой бы Бог ужас бытия в лучшем случае?
Эта мысль вы представили был вынесен для вас, и я этими благими намерениями, но знают работой Бога. Бог есть любовь. Там он есть, просто и ясно.
Спасибо за ответ. К сожалению, я должна быть сосредоточенными в качестве "протестантской", который включает в себя обширный группы различных убеждений, но я признаю, что и не стыжусь этого :) Я предполагаю, что это ничем не отличается, что около 100 различных организаций мормонов (хотя там всего лишь несколько, которые являются большими), которые претендуют на законную церковь и осудить других. И на основе различных причин некоторые из них оборвался, когда Джозеф Смит был убит напоминает мне о различных протестантских религий, ключ на один аспект Библии и делать, что их "веры", если хотите. Некоторые из этих организаций мормонов весьма критические более поздних трудах Джозеф Смит и другие, не будучи последовательным и с Библии и Книги Мормона, что да, я согласен, что труды мужчины не "конец всех".
Я не основывать свою веру на саму книгу, и я удивлен, что вы предлагаете. Я основываю свою веру в Евангелие Иисуса Христа, определенных в Библии наряду с преподаванием в ней, мои личные знания о нем открыл мне Святым Духом и через опыт ходить по путям Его, как и в последующие удается через эту "нажав на" . Моя дочь была исцелена от лейкемии (гораздо больше, что огромная история), и нет никаких сомнений в том, что молитвы и возложения рук был режим, что Бог работает до достигли этого. У меня был подобный опыт, хотя и не такого масштаба (ваши дети всегда занимают особое место), которые показали, Бог таким образом, что не может быть оспорено.
В Библии есть дорожная карта или "MapQuest" к месту назначения, но я должен знать "назначения", который должен быть в правильных отношениях с Богом, теперь, чтобы я мог испытать его непосредственном присутствии на вечность (не то, что я не "Т" опыт "его уже).
Я должен верить любящий Бог, не будет "давать" любой infimity своему ребенку, что "уже в его присутствии", но хорошо, если вы считаете, что.
Ciaiphas был человеком и сделал свой выбор, независимо от вдохновения, о котором я думаю, мы можем сказать друг другу делать все время о «правильности».
Великий Dicussion!
Богатые
Я был рад услышать о вашем духовном опыте со своей дочерью. Бог, это замечательно, не правда ли?
Я должен согласиться, что даже Святых последних дней у всех нас есть наш собственный способ видеть, как все на самом деле. Я даже видел той или иной степени знания от штата к штату.
Что касается Книги Мормона я знаю, что это неуклюже написанный. Авторы сами признались, что. И я знаю, что многие вещи звучат немного упрощенным. Следует помнить, что Книга Мормона была написана заранее Христа в подавляющем большинстве.
Сказав, что я бы любопытно услышать то, что вы чувствуете, вступают в противоречие с Библией, так как это, очевидно, выступает в качестве барьера для вас в отношении церкви. Я не нашел ничего неопровержимым до сих пор.
В отношении Бога ставя себя в уникальной позиции, некоторые из которых создают большой физической и / или эмоциональные проблемы. Я хотел бы отметить в истории человеком, которого я хорошо знаю. Он был один год, когда его родители развелись, и они впоследствии развелся. Он был вынужден тратить каждый второй уик-энд со своим отцом, который плохо обращался с ним (самым молодым), чтобы вернуться на свою мать. Мать была слишком боятся потерять право опеки над своей 2-х сыновей (в качестве отца было много юридических знаний), так что ничего не сделал по этому поводу.
Когда около 8 лет, мальчик думал о своем отце, а что думают обо всем этом. Он решил, что Иисус знал, что его отец делал и до сих пор любит его, и он бы тоже.
Кто-то может сказать, что Бог поставил, что мальчик в ужасном положении. Но позиция заставила его научиться любить тех, кто плохо обращался с ним, что немного больше. Он благодарит Бога за возможность расти и помочь ему стать лучше.
Мы все можем смотреть на жизнь и увидеть некоторые места и опытом, которые трудно и дать нам растущие возможности. Мы считаем, что человек становится тем, что они дают о себе в этой жизни. Другими словами, Бог не использовать магию, чтобы сделать нас счастливыми или грустными позже. Это часть того, что мы делаем сами, как мы следуем или отклонить правильные принципы.
Мы верим в вечные принципы, что даже сам Бог связан. Если мы любим чувствовать себя хорошо внутри. Если мы ненавидим мы чувствуем себя плохо внутри. Это никогда не изменяет. Таким образом, Бог, чтобы мы узнаем это, чтобы преуспеть в вечность.
Как родители мы отправляем наших детей в школу, зная, что насилие и другие социальные проблемы будут возникать. Мы хотели бы быть там, чтобы остановить любое плохое, что происходит. Но мы знаем, что наши дети должны научиться справляться с этими вещами, чтобы получить от жизни.
Таким образом, наш Небесный Отец посмотрел на нас, своих духовных детей, и увидел, что проблемы мы должны были бы расти вместе. Он знал, что некоторые из них не выбрал бы расти. Но для тех, кто бы он был особенно заинтересован в том, что мы хотели бы пройти через эти вещи.
Таким образом, с этой слепой (и со всеми нами) целей Бога выполняются в проблемы, которые он дает. Кроме того, другие могут расти от него.
Есть слишком много вопросов, касающихся проверки любого языка (не встречаются больше нигде в Америке), используемых в таблетках (реформированного египетского?) И почему (меньше места занято?) Документ, подтверждающий происхождение письма, Морони, и т.д. и т.д. Я знаю, что многие вещи должны быть приняты в вере, но когда книга Мормона отличается от Библии, рассматривая ее в сомнительных языке, записаны и интерпретированы одним человеком, который прогрессировал в переводе с точки он Didn 'т нуждаются в помощи Бога при условии и в какой-то момент казалось, что прогресс вызывать тех, кто верил сначала пойти в другом направлении, и спор, что было сказано позже ..... я должен придерживаться Библии.
Это трудно для меня полагать, что если бы не было египетское влияние на все, что не есть объединение доктрин продолжать истинным. Интересно, но не говорить со мной или звонить верно в моей груди. Большая часть Библии была написана до Христа, но он не появляется разрозненные. Если кто-то занимает прочные убеждения / письменно, то, я согласен, различия могут быть объяснены или как вы сказали, не являются «неопровержимым».
Я думаю, некоторые различия в affirmities идет речь о вере в предсуществовании. Я не могу поверить, что человек (дух детей), которые находятся в реальное присутствие Бога будет иметь недостатки, которые должны быть разработаны в таком месте, менее совершенной, и что он умышленно положил их в состоянии возможности потерпеть неудачу. Мои дети могут поставить себя в ситуацию, что это плохо, но я никогда бы не положить их в такой ситуации, что и я был бы первым, чтобы помочь им выйти, даже если это было больно. Сколько еще Бог любит нас?
Я считаю, что любящий Бог создал человека, поговорить с ним и человеком, из-за плохого выбора и работы / заманчиво Люцифера (помните, он искушал Иисуса, но потому, что Иисус был единственным сыном Бога, он не дрогнул) он должен был отправить Окончательный жертву за человечество вернуться в правильные отношения с ним. Только через признание, что жертвы мы можем стать привиты в и стать сонаследниками с Христом, чтобы мы могли быть в его присутствии для вечности. Я знаю, что как только мы признаем, что мы должны использовать Иисуса в качестве примера и "совершать наше спасение" или стать более похожими на него путем принятия на всех Плод же духа: любовь, но в основном.
Еще один момент:
Люди могут работать в пророческие дары, как Бог дает их, но нет ни одного пророка, который говорит с нами коллективно к Богу. Он может и не говорить с нами индивидуально и, если это правда, то его есть подтверждение, данное через Библию и другие, что он говорил, чтобы подтвердить. Есть тонн провозглашена пророков, так что кто слушать ..... хм.
Этот стих описывает, почему я считаю, что Библия является высшей инстанцией (не говоря уже о связи между старым и новым завещанием, а также по другим причинам).
"Бог, многократно и многообразно говоривший в последнее время отцам в пророках, кого в эти последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого он сам назначил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил "Евреям 1:1-2
Я знаю, что могу сказать, что в Писании, данных Джозефу Смиту было написано до нашей эры и, следовательно, может рассматриваться как часть "говорил о старых нашим отцам в пророках", но там слишком много дыр в создании этой книги, не говоря уже о резких изменениях в последующих книгах, которые он писал для меня. Если книга была дана ангела, то это должно было быть точным в первый раз. Комментарий будет нормально, но последующие книги используются как если бы они так же важны, но не взаимодействуют полностью, поэтому другие организации мормонов не признают их или на следующий назначенный пророком .......... слишком много отверстий для меня оставить книгу, которая была доказана в книге один человек сказал, что он был дан, и считается более точным. Помните, что у меня есть регулярные беседы с моим GM, который является набожным мормонов, часть из крупнейших групп, как я предполагаю, что вы из вашего разговора. Я получаю образован вход с ним, и он дает мне благодать сделать то же самое. Мы согласны и не согласны на вопросы, но уважать друг друга достаточно, чтобы по-настоящему рассмотреть друг друга точки и почему.
Я действительно ценю вашу позицию и не сомневаюсь, что у Вас действительно свои убеждения, но самое главное .... Бог любит нас обоих достаточно, чтобы принести в жертву своего сына и за что я искренне благодарен, как я уверен, что вы есть.
Извините за обстоятельный ответ :)
Это интересный момент в отношении египетских немного, а что и нет. Нас мужики на улице без внутреннего знания. Так кто же мы верим?
В передней части Книги Мормона он говорил, что она была написана Джозефом Смитом. Теперь он говорит, что была переведена Джозефом Смитом. Никто не может просто написать, что в передней части книги. Следует оказался точным в первую очередь. Это было сделано в суд с протестантами изложения своих взглядов относительно того, почему они считают, что не было и церкви представления доказательств, что они имели. Я прочитал простую форму корпуса. Свидетельства о Книге Мормона казалось бесконечным.
Результатом было то, что суд установил, что было невозможно для тех, кто в то время, что написал такую книгу. Свидетельства в пользу этой книги, которые выйдут после сделать это чрезвычайно очевидно, что это настоящий рекорд.
Это решение было оспорено и обращение потеряно.
Были представлены доказательства в областях за пределами моих знаний во многих случаях. Так что я просто должен принять решение суда, как точные.
Что касается изменений в Книге Мормона себя, несколько экземпляров рукописи были сделаны. Они содержали ошибки (не компьютеров в те дни). Следовательно, мы имеем даже последнее время изменили книгу, когда изменение Церковь продал нам более оригинальные рукописи, которые они имели. Они ушли Эмма Смит, когда умер Иосиф.
Что касается пророков, я нигде не указано, что только один человек: это пророк. Также я могу спорить с вами, что мы все должны быть пророками в наших личных отношениях с Богом и нашим семьям.
Это уже было сказано Богом в Библии сделал церковную организацию с пророческим человека направлять дела самой церкви как организации. Часть обязанностей церкви доставить послание Бога к человечеству. Таким образом, я вижу необходимости один человек получает откровение, в этой связи, для поддержания порядка.
Заявление Павла в Послании к Евреям отражает его радость, что в то время как в прошлом, только слышал вещи вторую руку, что они благословлены услышав это из первых рук (так сказать). Любой вывод, что это постановка, что Бог ничего не скажу снова не поддерживается самой Библии. Многие откровения от Бога было получено после смерти Христа, и в самом деле Книга Откровения является хорошим примером такого.
Если мы хотим, чтобы попытаться продлить это, чтобы сказать: "Ну что ж, после того, как была написана Библия," убивает логику рассуждений - что, что Христос сказал, что все, и ничего больше, то нужно сказать.
Когда вы говорите Иосифа написании последующих книг, которые я предполагаю, что вы имеете в виду Учение и Заветы и Драгоценная Жемчужина. Оба эти объемы не имеют никакого отношения к Книге Мормона. BofM является зарегистрированной истории от древнего народа. D & C представляет собой запись откровений Джозеф получил за годы создания церкви и по увеличению людей знания и учение, что Бог хотел сделать в то время. PofGP это группа различных вещей, не в последнюю категорию.
Доктринальные различия, что Иосиф Были представлены либо в доктрине или вниз в доктрине. Бог решил дать и забрать знания членов сделал правильно или нет. Вот некоторые из них имели проблемы перемещения с этим следует ожидать.
В отношении к Богу и логики. Вас учили о Боге, что только что придумал все. Но это идеальный делается существ, которые в конце концов показал, что они были сбои в производстве. И в самом деле он все еще производит эти неисправности существ. Изобретение должно отражать его изобретателя.
Вы высказано мнение, что вы не можете понять, почему мы должны прийти и совершенствоваться. Следует помнить, что мы вечные существа. Мы существовали задолго до того, Бог никогда не приехал сюда, чтобы наш район. Бог и Богиня дал нам дух тела при рождении. Мы разработали возможность использовать дух материи и делать вещи с ним. Затем нам нужно было приехать сюда и сделать так же с физической материей. Все это открывает новые возможности для роста и развития как личности.
Дуг,
Спасибо за ответ.
Я надеюсь, вы не понимаете, мне только за счет (то, что вы называете) протестантский углом. Когда я был молод (20-е годы), хотя я вырос в протестантской церкви я хотел проверить, что я верил, чтобы быть правдой по отношению к другим идеалам христианства. Моя первая жена выросла католик, но ее брат стал LDS, и он, и я изучал писания мормонов вместе. Хотя мы делали это в течение некоторого времени я никогда не чувствовал "сгорания" или для меня откровением, что она была точной, и я был очень открытым умом. Вскоре в это время я также отправился в некоторые учебные классы для Way International, которая также (но не точно такой же, как и вы, хотя) считают, что большая часть Библии переведено неправильно. Я чувствовал, что они используют "возраст Грейс", они сказали, что мы находимся в обосновать делать то, что они хотели, и казалось, не было никаких указаний на всех.
После тестирования воды в течение нескольких лет я развелась с мужем, а затем женился на женщине, которая была воспитана католической (не знаю, как это случилось снова :), и мы начали обсуждать священное писание, и т.д., как ее бабушка умерла, и она просто не могла " представлял себе, как / почему все произошло в жизни и после. Во время долгих разговоров Бог вернул мне Писание (что я не думал о в годах), что было именно то, что она необходима, и ее жизнь полностью изменилась, когда она принята жертва Христа (хотя я и не собирался жить право, в то время ). Именно тогда я понял, что я знал истину, как она так резко изменил ее (и без того является моим намерением, так как я живу не права), что оставаться в отношениях с ней и ее стать моей женой, я должен был бы " вернуться к своей первой любви ", как в Писании говорится о и вновь подтвердить. С тех пор я видел Бога сильно двигаться в нашей жизни, поэтому я не сомневаюсь, я на правильном пути. В каждой вещи, которую Я дам ему славу, поэтому мы были созданы. На протяжении Писание Бога, и другие относятся ко многим вещам, как "во славу Его".
Мне нравится разница между кошкой и собакой богословия. Христианская с кошкой менталитет (личности) говорит: "Ты меня любишь, ты меня кормить, вы заботитесь обо мне, поэтому я должен быть Богом". Собака менталитет (личности) является "ты меня любишь, ты меня кормить, вы заботитесь обо мне, поэтому вы должны быть Богом». Поэтому многие считают, что главный герой в Библии, "народ", поскольку она говорит о многом все через это, но не понимают главного героя есть Бог, и он постоянно открывает нам через Писание, что мы были созданы для Его славы (есть тонну стихов описания этого). Это не легко понять концепцию и принимает работу, чтобы сохранить "собака" менталитет, но как только мы получим его, жизнь приобретает совершенно другой масштаб и выше. Чтение Писания с этой точки зрения может действительно помочь нам понять, любовь, которую он имеет для нас.
I understand what you say about the courts, etc but we know those can be swayed and/or don't necessarily bring out the truth. The Salem witch trials 1692 are 1 example but there are plenty more. Man and his agenda and/or money seem to bring out the worst in people. Also, I believe Doctrine is man made, Truth is what Christ taught so I can understand the up and down Doctrine due to mankind's understanding.
I have yet to find any concrete evidence of your last 2 paragraphs in the Bible. As with many organizations (including Christian) there can be a little truth used in a big untruth so I choose to believe the Bible as is. As I read it, God is perfect and he created everything to bring him Glory (if we don't praise him even the rocks will cry out Luke 19: 28-40). However, he didn't create puppets and we have a choice, which would have been much clearer except for Lucifer's misleading. Since his creation chose selfishly in the beginning sacrifices were to be made for without blood there can be no sacrifice for sin. He did provide a way through the ultimate sacrifice of his son for reconciliation and therefore avoid eternity without him.
As you say you have to accept the courts ruling, I have to choose to accept God for who he describes himself as through the Bible and how the sacrifice of his Son and coverage by his blood removes the “penalty”, if you will of man's selfishness. We do have to accept it though. God has not changed but his Son has provided the Grace until judgement so we aren't judged now. We do have a responsibility to follow after him though and can't just live like we want as that would be “trampling on the sacrifice of Christ” as scripture talks about in Hebrews. Christ also provided the final prophesy on what is to come and how to live, as far as I read.
By the way I have checked out your website too. Very interesting and I enjoyed reading some things on there.
Богатые
I'm glad you enjoyed the site, and hope you gained something from it. The Holy Ghost helped me in setting it up and God has really blessed it. The ratings are absurd. Go to Google and type in “deep doctrine” or even “doug towers” and you'll see where it rates.
It is a difficult thing when approaching a person of any religious philosophy to know exactly what they are going to think. So it is true that I can only generalize in regard your thoughts relative to Protestants in the main. However I haven't seen any deviation from that which I would get in opinion from many other Protestants (accepting that in some doctrines Protestantism has large shifts of ideas from church to church).
Что касается сожжения есть несколько причин, почему люди не могут получить. Я пока я не спросил учитель воскресной школы, чтобы нести свое свидетельство в Книге Мормона в качестве новообращенных. Как я уже отошел ко Господу в молитве просить ради других, которые я получил горения (очень мало, как это было в то время). С тех пор у меня были мощные, которые прошли в течение минуты. Но, как я уже знал, что церковь была правда, я не получил до сжигания.
Чтобы получить поджоги требуется 3 вещи. 1. Вера в Господа Иисуса Христа, что Он ответит вам. 2. Вы должны быть искренне желая узнать, а не половинчатые. А 3. Вы должны иметь право умысел (причины) за вопрос. Ни для кого не спрашиваю, потому что хорошее вы хотите увидеть знак ради опыта в. Или вы просто любопытно, что они чувствуют, что.
Если в сердце человека, они уже знают, что это так, то в сердце не может молиться в искренности, чтобы узнать то, что он уже знает. Не горит!
«Возраст благодати" должен сопровождаться постоянным общения и водительством Святого Духа. В противном случае, как вы говорите, какие правила?
Я рад вашим духовным опытом. И я знаю, что Бог помогает каждому, кто обращается к нему за помощью, как, сколько он может в соответствии с обстоятельствами. Бог творил чудеса для мусульман, и все виды религиозных убеждений. Поэтому Он не взирает на лица. Поскольку мы стремимся после него мы начнем его найти.
Я вижу, что вы говорите в отношении кошки и собаки богословия. Тем не менее, я бы представлять, что мои отношения с Богом двусторонняя вещь. Как сказал Джон поставлен, "мы любим его, потому что Он прежде возлюбил нас» (1 Ин 4:19). Я могу засвидетельствовать истинность этого. Это мой опыт чувства любви к Богу и к себе человечество, в моей дискуссии с ним, что научили меня, что такое настоящая любовь. Отец и у меня есть отец-сын. Мы ходить и говорить друг с другом. Он рассказывает мне о своих чувствах, и я чувствую его терпение, любовь, бескорыстие, вера, надежда, любовь и т.д. Удивительно чувствовать себя существом с абсолютной властью, но абсолютный терпение с нами. Я рад за последнее время от времени.
Что касается судов, я с вами согласен, что суды не являются непогрешимыми любыми средствами. То, что я представлял, что я читал все эти требования, с одной стороны, как это не может быть египетских и встречных требований, с другой. Я знаю, что даже египтологов не согласны друг с другом. Так сколько веры нужно поместить в своих мнениях?
Я знаю, что когда Джозеф Смит утверждал, что надписи на пластинах из древних, что он смеялся. Так почему же такие дикие претензии, если он действительно был обман? - Учитывая, что, очевидно, Книга Мормона была написана не идиот. Зачем утверждает, что слоны и тигры существовали в Америке (которая также была доказана, так как правда)?
В реальности все сводится к тому, что есть много доказательств того, книги. Но что касается претензий и встречных требований, что могло или не могло быть (которые находятся в районах за пределами наших знаний), я должен признать, что суда могут быть правы. Тем не менее, мое чувство мне подсказывает, что ни одна сторона не может реально доказать свои заявления о египетском или любая другая вещь, за пределами нашей нынешней цивилизации. В основном я думаю, что это как витающий в облаках, как люди говорят нам, что произошло миллионы лет назад.
Alma 32 gives a rundown on faith that is exact in every detail. The first time I read it I thought it was long-winded and repetitive. Yet experience has shown me that each segment is important. Mosiah 2:38 teaches about what hell really is. This was confirmed by my experiences before I joined the church. The D&C presents that we are made of 3 separate parts (intelligence, spirit matter and physical matter). I have had experiences which have demonstrated the truth of this concept. Joseph Smith received revelation that by the time we have turned 8 years old we have already sinned and need repentance. Experiences I had at 7 (long before I joined the church) demonstrated the truth of this. Joseph Smith received revelation of a preexistence. Once again I had experiences even before joining the church that totally confused my (then Protestant) mind as my spirit remembered the preexistence. Heavenly Father and Jesus Christ appeared to Joseph Smith demonstrating that we are indeed in their image and likeness. When Jesus appeared to me when I was young I refused to accept it because of the mind-washing I had received that they filled the universe and had no shape.
I could go on with this stuff. Admittedly it is personal experiences. But these are important to me. Man has attempted to come up with philosophies, religions and psychology to pretend to present truth they have invented. All I have seen is a pile of sounding-good nonsense. The stuff in all the Scriptures we have works. It is spiritually and physically sound. Nature proves it to be true. Life proves it to be true.
Before and since being in the church I have looked back at the Bible and found that it supports what the church teaches far more than Protestantism does.
I can assure you that the 3 qualifications you outlined were true for me. Otherwise, why would I have investigated multiple ideals of Christianity (I had searched out others) unless, of course, I already felt I knew the truth prior to studying the Mormon scripture? As you explained, if in the heart the truth is already known then no “burning”. I was seeking, earnestly, to know if I was off and the BofM held the truth and didn't get confirmation.
I would suggest that after talking to my friend there are small portions of the LDS doctrine that very closely mimic the Protestant doctrine as well as some Catholic doctrine. To suggest that LDS is totally void of that I would have to disagree with. The word Protestant has become so broad that the meaning is lost….part of which is “denying the universal authority of the Pope”. I would suggest you fall into that category but, yes, I know there is more to it.
As far as the evidence of the BofM, I would be interested to find out where there is archaeological (or otherwise) evidence of the battle between the Nephites and Lamanites or the earlier battles involving the Jaredites, considering their relative close proximity to our time versus some of the archaeological findings that prove much older biblical battles, etc. In addition to that, there are small things like the difference between documented science and Mormon scripture regarding the introduction of bees into the New World.
Speaking of the PofGP, it still records ancient things (Abraham and Moses?), true? What is interesting is that (which I asked my LDS friend but got no definitive answer other than revelation would supersede transcripts) is that the book of Abraham was transcribed from papyri and talks about the plurality of gods and the book of Moses (which was inspired from revelation, if I understand correctly) agrees with the Bible, multiple times, on their being one God and there are no others. Mosiah talks about the Father himself coming down to redeem his people but being called the Son because he dwells in the flesh, etc. I am sure that one person could put this all together and then rewrite their translation of the Bible so it seems to fit in a nice neat box but I struggle with the constant evolving doctrine of one person. I can almost understand if multiple people's opinion created an offshoot of doctrine but not one man who was given a revelation and the ability to translate the Word of God. If I am correct, the BofM itself was translated in 1830 and retranslated in 1837 with one of the most fundamental difference being the understanding of God and the Son. In 1 Nephi (paraphrased) “beheld the Lamb of God……the Everlasting God” vs “beheld the Lamb of God…..the Son of the Everlasting God”. There are other verses therein that include the same change. Big difference!
The Bible gospel (on its own, barring opinion) provides proof that it is unquestionably unequaled in power and confirmation in the Spirit and I have seen time after time the proof in my life in the physical as well as the spiritual. I agree God is no respecter of persons as it is scripture that relays that and I have seen that throughout my life as well.
Rich,
Some interesting thoughts there.
Your lack of burning could be from either direction. I can only say that I have had a burning in regard one thing a president (“the prophet”) of the church said. I have also had a strong and lasting burning that a woman was to be baptized. I have had many burnings on other things. But those directly relate to the church and its truth.
Protestant means to protest against the existing church (Catholic). It stretched out further to be those protesting against all the other protesting churches as well. What it comes down to is that Protestant churches are churches where someone decided that the existing churches weren't teaching all the truth. They had come up with one or more areas where they felt the Bible wasn't being adhered to correctly. So they began a church in the name of Christ without any authority from him directly. They concluded that their interpretation gave them authority from Christ.
What makes the LDS church different is that the church didn't come about because Joseph Smith found some new way of interpreting the Bible or some text that had been ignored in his opinion. The church came about as a restoration of authority from Jesus Christ himself. Jesus Christ started the church. Thus it is the restored church of Jesus Christ, not a protestant church made by men.
As to the Bible and evidence of battles mentioned in it. There is absolutely not one shred of evidence of any of the Old Testament battles. Anyone telling you so is talking one sided philosophies. They claim to have found Jerico. But how do they know it is Jerico? Did it have a sign saying, “Welcome to Jerico?” Those against the Bible point out that there is no evidence at all that it is Jerico.
What is more is that this great civilization under Solomon and David has no ruins that have been found. There is no mention of a Moses in Egypt. Neither the Medes, Persians, Babylonians or Greeks have any record of having conquered Israel or Judah. They mentioned conquering all these other nations. And so the list goes on. Does this disprove the Old Testament?
In regard science and bees. I have read these claims. My belief in science outside of provable areas (that is were a working product is produced or we can go and see it) is absolutely ZERO. I studied the evolution of the atomic theory in learning to be an electronic technician. One person proved that protons travel to electrons and then the next one proved that electrons travel to protons. This went back and forth. Each change wasn't done by disproving the hitherto believed concept, but purely by acceptance of the latest “proven” “fact.”
When at high school we were informed by scientists that the rings around Saturn were continuous and most likely of an oil substance or maybe of a gas. When we sent a probe past they got zero out of two. They are made of broken up rocks.
I could go on seemingly forever on this stuff. No real proof. No facts.
I'm sorry that your friend didn't know the answer to your question. Perhaps you'll get to teach him something about the church. The Book of Abraham is actually quoting the Bible correctly. The first chapter of Genesis says, “In the beginning Elohim created the heavens and the earth.” In Hebrew any word ending in “im” is like our words ending in a single “s”. It makes it a plural. Thus we have 1 cherub and 2 cherubim. You may recall that when upon the cross Jesus cried out to “El” (God the Father) (Matt 27:6). This is why so many Israelite names have God's name in them – IsraEL, MichaEL, EzekiEL. ELijah, RachEL etc. These are interpreted to mean something relating to God (Matt 1:23).
Christ also quoted the word from the OT in talking with the Scribes and Pharisees. He said that the word meant “Gods” (in spite of translators attempts to downplay this by putting the word “Gods” with a small “G” it is the same word as used in Genesis where he's quoting from). He is declaring it to have the full authority of the title of God (no pretense that it means judges or something) as he relates it to God. (Jn 10:35)
Joseph Smith probably didn't want to create friction at the time he received the Book of Moses interpretation. Either that or God didn't burden him with that issue at the time.
In 1837 it is possible that Joseph Smith made that change for clarification. As he isn't here to ask I really can't know. But as to the Father and Son bit. This is explained in the Book of Mormon. He is the Father in that he does what the Father would do if there himself. Thus to Philip he made this same point. Yet he is the Son because physically he is not God the Father. He is himself. If I go out to represent a company then I may say to a potential client, “I will throw in an additional product if you order in the next 7 days.” But in reality I won't give him anything. The company does. I am the company to him. But I'm not the company really.
As to the Bible and the Spirit; that gets into my conversion story. It is the Bible and the Spirit in it that converted me to the church, in driving me away from Protestantism.
Doug,
I see what you're saying as I have had (my wife as well), what you describe as, “burnings” when I know God wants me(us) to move in a certain way or pray for an individual and I had no preconcieved idea of doing those things so I think we're talkking the same or similar thing here.
In fact one time after moving back from Ca to Wa we started going to my childhood church, when we first got back for the sake of the transition, and then after a bit felt impressed by the Spirit to move on. We were invited to a friends church and as my family approached the steps leading up to it my wife and I looked at each other and both felt the Spirit say “this isn't where you are to go”. I told her what I sensed and she agreed that she sensed the same thing (which you know married couples strive for but isn't always the case:). This was prior to setting foot inside or hearing the message or meeting the people, etc. I could definately describe it as a “burning”. We went in and attended that service out of respect for the couple that had invited us and we told we were coming. Once inside we could feel a misleading spirit and because the Holy Spirit had pre-warned us something was not right (prior to going in we both felt it was almost evil but I will call it misleading) we were ready to discern properly (but couldn't wait to get out of there).
I will need to do more research in some of the other areas and, yes, you are right about differing opinions in science but there have been archaeological finds (and many archaeologists don't believe the Gospel) that follow the timeline and location of the Bible events in many areas. I know the Jericho issue isn't clear but it does appear that based on what they have found and the area it looks as if the city and event happened, even if the original description of the city, etc was suspect.
In John 10:35 isn't Jesus quoting Psalms 82:6, which the context refers to wicked judges, since that's who they were at that time?
Researching just a little in “non-Protestant” circles it appears that Elohim is (in it's construction) a grammatically singular word in current and ancient Hebrew unless it's used with plural verbs so I'll do some more research in the history and Hebrew with a person that is and has been knowledgeable in the language.
I would suggest that the truth is the truth, as I said previously, and that you say Joseph Smith probably didn't want to create friction so it wasn't interpreted correctly or clearly the first time is a little ambiguous for me. I thought his interpretation was assisted divinely. It all seems a little mistake filled and later corrected for me, especially for a man that got divine help translating one and divine revelation for the other. I would think God would match since it wasn't thousands of years between those 2 events, just 1 lifetime between 1 God and 1 man.
Question: Is it accurate that 2 (or 3, I'ma little cloudy on that as it's been a while) of the 8 initial witnesses of the BofM left the church, even though they were listed in it as testifying to its validity? Not sure if they were from the first 3, second 5 or a combination.
Regarding Joseph Smith's late changes to the Book of Mormon, I found these articles to be elucidating:
Monotheism, Messiah, and Mormon's Book by Brant A. Gardner
The Mistakes of Men: Can the Scriptures be Error-Free? by John A. Tvedtnes
Rich, all three of the “three witnesses” and one of the “eight witnesses” left the Church. None of them recanted their testimonies even in their bitterest hours. Here's a summary I wrote a while back: The Testimonies of Witnesses .
OK, I can see that there was a group of people that testified about an event which, by the way, doesn't make it true if you're trying to create another doctrine as we've seen down through the ages. IF I were to say that they had all seen what they said, the reality is that the ever changing doctrine of much of what was written after, by the guy who had received the clarity, didn't really jive with it completely so I have no choice but to question it. That appears to be why some left the church. My opinion is that truth is truth and God would not give a doctrine that needs to be adjusted. Many other doctrine's include a bunch of ritualism that I don't see in the Bible either.
I will read more of these links you suggested as I am absolutely not opposed to absorbing information. Here is an interesting one I came upon while researching. I'm not saying it's accurate but if they truly have the letters they discuss at the end it would make for interesting discussion.
http://www.lds-mormon.com/ferg.shtml
Спасибо!
Богатые
The most powerful of the burnings I have had fill the entire torso with a burning feeling so powerful that it isn't describable. Yet they are not always anywhere near that powerful. And the length can greatly vary. It depends on how open I am and how keen the Holy Ghost is to get over the message.
I should have made my comment on Psalms and John a bit more clear. It just seemed like I had written a lot and was trying to keep the comment as short as possible considering what needed covering. Jesus Christ used the logic that he can't be accused of blaspheming by merely claiming to be the Son of God, since men were referred to as actual Gods themselves. So the implication of the way he has used the word (while being used in regard to church administrators) was a statement putting these men on equal parr with God the Father. Demonstrating that we too can be referred to as Gods of the same station (even though we are far from being as spiritually superior as the Father).
In this instance we see an example of what you meant in regard the word being used as either a plural or singular. Looking at it then we could even say that it isn't false to present that on the one hand God (the Father) was the creator (Moses version) in that he directed it to be done. And on the other hand that many Gods were involved in that those of us who were capable and interested actually did the creating (Abraham version) in the preexistence.
As to truth being consistent. I remember when my oldest child was young I told her to never touch an electric socket. Yet one day I told her to turn it on (it was one of those with a switch to do so). She was somewhat surprised and reluctant to follow this instruction. Yet she had come of age to understand how to do the right thing. Eventually I taught her to dismantle one and put it back together. Had the truth changed? No. But she had in just a couple of years. And this meant an improvement of information.
We see a demonstration of this in the Bible as Christ taught a higher (change) doctrine that if followed makes some parts of the old one obsolete. For example _ They said of old time (Moses said) if you wish to make an agreement with someone and an oath is required, don't make the oath upon yourself or any other object. Make your promises to God. Yet Christ said that in following him you are to refrain from making oaths at all. That you should just keep your word (Matt 5:33-37).
Sacrifices are now pointless, as we have the record to show what they pointed to. More changing doctrine.
Moses received commandments that opposed what God accepted before in regard inter-family marriage. More changing doctrine.
While Christ taught that to those in him the law was fulfilled, the apostles went on to change that and insist on refraining from things offered to idols. More Changing doctrine. “Here a little, there a little” (Isa 28:10).
The Bible is loaded with ritualism in the law given to Moses. This was God's way of delivering information without delivering the information. A bit like parables. “That seeing they see not, and hearing they hear not” (Matt 13:14, Mark 4:12, Luke 8:10). Temples continue to do this same concept today. God's ways have not changed. When people are ready and searching, the Holy Ghost will teach them the meaning of the symbols individually (as in ancient Israel).
It may be of interest for you to know about how Joseph Smith translated the Book of Mormon. In translating the Book of Mormon Joseph Smith saw what was being said, not a word for word translation. He then put this idea into his known language. This means that it has a limit in that it was translated by a Protestant (Joseph Smith at the time). This problem becomes obvious in reading it, to some degree.
What I mean by this is that he was ignorant of many of the doctrines that he later came to learn. So were the writers of the books of the Book of Mormon in the main (it would seem). Yet I must say that of the multitude of books that I have answered against the church Protestant writers of the material never seem to find any of these real inconsistencies.
But if I'm to reject the Book of Mormon because of the mistakes of men I would have to do the same with the Bible. The Bible tells me that Jerusalem was the city of David. But, wait, it tells me Bethlehem was the city of David. The Bible tells me that when the women came to the tomb the stone was already rolled away. But, wait, the Bible tells me the stone got rolled away when the women arrived, and the angel then sat on the stone. But, wait, the Bible told me there were two angels inside. No, it tells me there was only one. But, hang on, it tells me that one was standing and one was sitting. No, hang on again, both were standing. Jesus told Mary not to touch him because he hadn't ascended into heaven (whatever that would have to do with it). But, no, Peter went up and grabbed his feet and kissed them. The mistakes are seemingly endless. But you believe the book, as I do, because of the truth of its message and the Spirit letting you know it is true.
I understand Isa 28:10 to be about drunken priests being unable to teach, or even speak clearly, as they are drunk.
Original City of David = Bethlehem, where he was born, Jerusalem called that later as that's where he ruled, which could be considered as encompassing Bethlehem at the time being only a few miles away. On and on……..
Context and history make a difference…..all in one book.
It still makes sense that the Urim and Thummim should have accurately translated and there should have been no need for it to change in other books by the same man, especially recounting his experience.
Paul changed (due to experience) and I can't find where he changed. His letters only preached Christ and him crucified and he recounted what revelation he had received from Christ consistantly……and he persecuted Christians prior and probably had some Jewish influences that could have altered his doctrine but didn't.
Rich, the Tanners make Thomas Stuart Ferguson out to be some kind of authority on matters of Mormon apologetics. They're really just telling the story of one man's loss of faith. I suggest taking a look at FAIR's wiki any time you come across something that appears scathing to Mormonism just to see how we understand it. Here's what they had to say about Thomas Ferguson .
Thank you for the link!
Богатые
I find your spiritual experience stories interesting, by the way. I don't always mention that, but it is good to hear more of the love of God to my brothers and sisters.
Interesting point about the City of David. I actually use it because it is used in some anti-church material against the Book of Mormon (as it refers to Jerusalem as the City of David also). So I point out that if this makes the BofM wrong then the Bible must suffer the same fate.
Yet this still doesn't explain the many other errors or even those few I mentioned.
Acts 15:20 & 29, 21:25 present that the church put out a decree that all were to abstain from things offered to idols. This was an establishment of a doctrine taken from the law of Moses as being binding upon them. This is a change of doctrine from what Christ taught.
Perhaps you are thinking the way you are in regard the D&C and PofGP because you see yourself as having one book, and therefore feel the BofM should be one all encompassing volume. Think of it like you have 2 collections of books. One has 39 books (the Old Testament – a Jewish volume) and the other has 27 books (the New Testament – a Roman volume). What you are presenting is that if the OT came from God why would he need to give more in the NT? Or that if the OT came from God why would he need to make changes to the knowledge in the NT? We could even use the same logic in regard the first 5 books of Moses. Wasn't the law given by God? So why a need to add to it?
The Book of Mormon is a history of one land, anciently. It isn't meant to complete the Bible. Nor is it meant to be a replacement for the Bible. It isn't some volume that contains all knowledge of all things past, present and future. It is just like the OT mixed with a tiny bit of the NT. We could find a spiritual record kept by the ancient people of Australia and translate that as well, and use it also as Scripture. It doesn't become an update to the Book of Mormon or Bible. The D&C and PofGP aren't appendixes to the Book of Mormon any more than the Book of Mormon is an appendix to the Jewish and Roman books. These aren'ta set of changes to the Book of Mormon to correct it.
In regard Isa 28:10, as he is always a bit obscure perhaps I would have been better to refer to Christ's statement. “Who then is a faithful and wise servant, whom his lord has made a ruler over his household, to give them meat in due season? (Matt 24:45). To me this poses increasing doctrines in time. Additionally the other evidences I gave demonstrate that God does change the doctrines where he deems it appropriate. This doesn't make him changeable. Nor does it make his ways changeable. It just means that some people are different spirits from others.
Consider the fact that you have the Bible. Throughout history how many people have had the 66 books you have? And how many today are even capable of reading or obtaining the library (Bible)? Large numbers do have it. But larger numbers don't. So is God a respecter to persons? It would seem so from this. Many Protestants have told me that God wouldn't allow the Bible to come to them with errors. What arrogance! God allowed all these people prior to now to not have a Bible, or have one with less books in it, but he wouldn't allow THEM to not have a correct one! Hmmmmmm?
And why is it that he has allowed the Catholics to have a Bible with additional books and yet made sure that Mr and Mrs Protestant have only the correct ones?
God is no respecter to persons because he puts spirits in appropriate places. This can only be possible IF spirits are different BEFORE life begins. Logic tells us that if he is fair then each person must be born with some sort of appropriate equality. Yet how can a person born in Africa before the Bible came to their area be considered able to accept Jesus Christ in the same way as a person born in a church with a Bible? Yet God is no respecter to persons.
You have presented that you can't find evidence for a preexistence in the Bible. But I would say that your criteria of judgment had been incorrect. You are starting with a viewpoint and asking it to be proven wrong. That isn't the way to read the Bible. You must start with no viewpoint and examine the evidences for both sides. I can quote a lot of texts supporting the idea of a preexistence. Now while we might find ways to argue them away, why should we if the amount of them would satisfy us in regard another doctrine? So where are the Biblical texts that have given you the impression that there is no preexistence? Let's look at those also.
1 Кор. 15:46-47: Howbeit that was not first which is spiritual, but that which is natural; and afterward that which is spiritual. The first man is of the earth, earthy; the second man is the Lord from heaven. Gen. 2:7: “And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being.”
Jer.1:5: This one talking about God's ordination and appointment of Jeremiah to be a prophet to his nation. “Before I formed you in the womb, I knew you, and before you were born I consecrated you; I have appointed you a prophet to the nations.” This was God's plan for Jeremiah, in the same way Eph. 2:10: “For we are His workmanship, created in Christ Jesus for good works, which God prepared beforehand that we should walk in them.”
Also, throughout some of my reading I have come across some interesting statements by Joseph, like “Would to God I could tell you who I am. Would to God I could tell you what I know. But you would call it blasphemy and there are men on this stand that would want to take my life.”
Interesting…one has to ask, “who did he think he was?”
Богатые
Before beginning this I would first like you to consider the following as you read through that which comes after.
I could attempt to make all sorts of explanations for verses in the Bible. But what I'm saying to you is that instead of taking a one-sided viewpoint, and then getting someone to attempt to find a verse that you can't possibly interpret to say something other than what it says, how about just seeing what the BIBLE actually says?
If you read 1 Cor chapter 15 you will see that it is talking about the resurrection all the way through it. Verse 42 explains that relative to the resurrection our body is sown in corruption and raised in incorruption. In verse 44 the words are changed to include the terms natural and spiritual bodies. In the verses you quote Paul is saying that the natural (physical) body comes first and then, due to the resurrection of Christ (who had the first of these resurrected spiritual bodies), the perfected (physical) body comes second. This has nothing to do with whether our spirit existed before. It is only demonstrating that our physical body didn't.
Gen 2:7 is merely stating that man (which required the dust of the earth to exist) came into existence upon the earth at this time.
Interestingly the word translated as “being” there is used to state that man ceases to be a living being at death. Yet the spirit of man doesn't cease at death. This is just further evidence that using it as you have is taking it out of context. Of further interest there is another way that verse can be translated (in fact there are several), “and God breathed into man's nostrils his living spirit and man became a living being.” And there is no reason why we should accept one translation above the other. The words are totally interchangeable.
So you only have 2 verses that had led you to believe that our spirits didn't exist before. 1. Coming from an entire chapter showing it is talking of resurrected physical bodies. And 2. One that is only saying that the physical man didn't exist before Adam's birth.
In regard Jeremiah _
Note that it doesn't say that God knew OF him before he was formed in the belly, but that he KNEW him. He also states that Jeremiah had actually had an ordination before this. And also sanctified. – Hard to ordain a non-existence.
“For whom he did foreknow, he also did predestinate to be conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many brethren.” Rom 8:29
Again here we are informed that God knew people before they were born. Now why bother to say such a thing if we didn't exist then? And note, once more he hasn't stated that he knew of them, but that he knew them.
“And that he might make known the riches of his glory on the vessels of mercy, which he had afore prepared to glory. Even us…” Rom 9:23-24
Here he has stated that before coming here he had in some way PREPARED us for glory. A difficult thing to do if we didn't exist.
“In hope of eternal life, which God, that cannot lie, promised before the world began.” Titus 1:2
To whom did God promise this eternal life, before the world began? If there was no person who could gain eternal life in existence before the world began, who was he promising it to?
As I said, we can re-interpret these statements to mean something other than what they say. But why? To keep tradition?
I can testify to you that I have remembered parts of my pre-existence from time to time. Some of these being when I didn't even believe is such. So I have the Bible and I have experience showing me the same message.
DougT
I'm disappointed that it sounds like you believe I cannot research on my own. It is very simple to find information that correctly translates Hebrew or Greek into English including emphasis and context. I can appreciate that you have studied and feel well equiped to answer everything with your own conclusion, which is wonderful. I am studying and coming to my own conclusions as well.
Wierwille of The Way International believed that scripture wasn't accurately translated and was a self appointed scholar/theologian that knew better and created an interesting doctrine. That I even wasted my time involving myself with that still irritates me but I believe all information and education can be useful, as it was. There are many others with slight to drastic variations.
In many of the explainations above it appears you are doing the same thing you are accusing me of. Those versus don't SAY what you are emphasizing that they mean. You are reading into them something other taking them for face value (well perhaps the face value you see), unless another text has brought you to that conclusion. You say things like “who did he promise if we weren't there?” Isn't that an assumption without using an outside influence? Also, things can be prepared for a subject without the subject being present, etc, etc.
Example: If he promised it before the world began, you assume it was to us but God just as easily could have promised it to the Son and Holy Ghost knowing, that with the departure of Lucifer, his creation would struggle with the influence of evil (or opposition to God). Ultimately I believe he knew how it was going to go down and a sacrifice was necessary, however we would still have to choose in order to have the “ hope of eternal life”.
I just looked at 15 translations of Gen 2:7 and none of them say ”his living spirit” but I guess I'll have to take your word for it that there is one. It is actually “breath of lives”, correctly translated and gave the spirit of life and understanding to a created lump of dust.
Apparently you don't believe God could have (fore)knowledge or be aware of what would come in the future and/or act on that (Jeremiah). He knew ahead that he would serve him.
I only included the 2 scripture as I can spend as much time as necessary to type more, but have other obligations to family and work.
It is informative and our conversation causes me to search further and for that I am grateful.
I am curious, though, about my last question based on what Joseph Smith had said……who did he think he was that would cause him to say those things?
Богатые
I have to agree with you that we must be reading from our own perspective.
I'm not doubting God's ability to see the future. What I'm saying is that the texts themselves don't say that. I can also see that a person can make that assumption. When it says that some people were prepared for glory before, I know that I could assume he means that he was planning it that way. But it isn't what it says.
It talks of those he knew before. Now again we could say that he knew of all of us before. But he's got this special group it says he knew before. This, to me, sounds like where he says we have to come to know him to get eternal life. It seems that he would be referring to a special knowledge of him and us in a union. That is an assumption on my part. But the verse does say those he knew before.
In regard “breath” and “spirit”. I would feel that you would be familiar with the Strong's Concordance as a Biblical scholar. So I will quote from that. The word involved is 5397 – “neshamah” – a puff. Translated in the KJV as :- blast, (that) breath (-eth), inspiration, soul, spirit.
Interestingly the Greek has the same problem.
You are right that there would be those that God could have mentioned his promise of eternal life to apart from us. It just seems odd to mention that he promised eternal life in conversation with those not receiving it.
In regard Joseph Smith and who he was. That one got me a bit too. As we know who Jehovah, Gabriel, Michael and Elohim are I don't think he actually meant it as a “who” in regard a famous named character, but a “who” in regard what he did. It must be remembered that they were just learning at the time (though I think in some areas they were better informed than us).