Biblijne dowody o preegzystencji
przez BenP: Czy mormoni wspierać ich widoku preegzystencji z Bogiem, zanim się narodził na tej ziemi ... za pomocą pisma tylko?
Ecclesiates 12:07 (kursywa dodana) Potem pył wrócić na ziemię, jak to było: a duch powróci do Boga, który dał.
Jeremiasz 01:05 (kursywa dodana) Zanim ukształtowałem cię w brzuchu znałem cię, a przed ty camest z łona I uświęcił cię, a ja wyświęcony ci proroka odmienną narodów.
Jude 01:06 (kursywa dodana) i T on aniołowie, którzy nie zachowali swoje pierwsze nieruchomości, ale opuścili własne mieszkanie, on bowiem zarezerwowane w wiecznych ciemnościach aż pod łańcuchami na sąd wielkiego dnia.
Objawienie 12:7-9 (kursywa dodana) I nastąpiła walka na niebie: Michał i jego aniołowie walczyli againts smoka, a do walki Smok i jego aniołowie, a nie panował, ani był ich miejsce znaleźć już w niebie. I t on zrzucony został ogromny smok się, że stary wąż, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, i jego aniołowie zostały wygnane z nim.
Abraham 3:22-24 (kursywa dodana) Teraz Pan okazał do mnie, Abraham, t on inteligencje, które zostały zorganizowane przed światem było: i wśród nich było wielu z tych szlachetnych i wielkie. A Bóg widział, te dusze, które były dobre, a on stanął pośród nich i rzekł: Są mi będzie moich władców, bo stanął pośród tych, które były duchy, i widział, że były dobre, i rzekł do mnie: Abraham, ty jedna sztuka z nich; byłeś wybrany przed byłeś urodzony. I stanął jeden z nich, który był podobny do Boga, i rzekł do tych, którzy z nim byli: Pojedziemy w dół, bo nie ma tam miejsca, a my podejmiemy z tych materiałów, a my się nad czym ziemia te mogą mieszkać;
Jest oczywiste, ze tylko w Biblii, że nie było "preegzystencji", gdzie my, jako duchy, żył z Bogiem. Pismo, że Bóg dał nam przez Józefa Smitha ust Wybrałem tylko jeden) potwierdza tę doktrynę. Dzięki za pytanie.
To niczego nie dowodzi o preegzystencji. I Abraham składa się książka mormonów.
Drodzy Bill,
Kiedy słowa jak "powrót" i "przed" są używane, jak już wskazano w wersetach mi się, że dowody na to, że coś lub gdzieś, gdzie byłem zanim byłem na tej ziemi.
Jeśli chodzi o Księgi Abraham będąc składa się książka, no cóż, mamy swoje różnice zdań, a to jest w porządku. Pewnego dnia będziemy wiedzieć na pewno.
Chociaż istnieje wiele Pismo Święte, które odnoszą się do tego, bym czują się te 2 powinny być uwzględnione.
Rz 9:23-24
"I że może dać poznać bogactwo swojej chwały na naczyniach miłosierdzia, którą wyżej przygotowanych do chwały, nawet nas, których on bowiem powołał nie tylko Żydów, ale także pogan?"
John 9:02
"Kto zgrzeszył, on czy jego rodzice, że się urodził niewidomym."
Jak on mógł zgrzeszyć, że będzie się niewidomym urodził? Oczywiście będzie musiał istnieć przed narodzeniem, a uczniowie mają zastanowić się, czy zgrzeszył w preegzystencji.
Pytanie Apostolski o możliwości zgrzeszyliśmy przed urodzeniem nie musi koniecznie być ocenione jako wskazujące na istnienie wiary w preegzystencji. To raczej potwierdza, że niektóre ugrupowania religijne przekonanie, że płód może jakoś grzech w swoim łonie matki. Gdyby Jezus uważany preegzystencji aby mogło być prawdziwe, z pewnością byłby używany z tej okazji, jak to było w jego zwyczaju, aby wyjaśnić im, jak będzie pracować w takiej sytuacji osobliwej. Jezus nigdy nie brakowało takich możliwości, aby polecić uczniom na sprawach duchowych, a pre-egzystencja byłaby kluczowa doktryna im do zrozumienia.
Niemniej jednak, w odpowiedzi Jezus dał, odrzucił obie opcje proponowane przez apostołów. Oba pomysły grzeszy przed urodzeniem i kara za grzechy rodziców były błędne. Jezus powiedział: "Ani ten człowiek zgrzeszył, ani rodzice jego, ale stało się to tak, że dzieło Boga mogą być wyświetlane w jego życiu" (J 9,3). "Dziełem Boga" jest opisana w następnych wersetach, kiedy Jezus uzdrowił niewidomego jako dowód jego boskości (w. 39).
Bogaty, masz rację że to nie jest moment bezpośredniego nauczania o premortality od Zbawiciela. To niewielka część kontekstu rozmowy. Wziął ją za chwilę nauczania wyjaśnić, że nie każde cierpienie jest karą, a cierpienie istnieje więc, że może to być złagodzone i doprowadzić ludzi do Boga.
Gdzie można natknąć się na idei, że "niektóre religijne frakcje uważał, że płód może jakoś zgrzeszył w łonie matki?" Czy uważasz, że wiara w innych miejscach w Biblii? Lub w pismach Józefa Flawiusza? Proszę pokazać się z nami! Jestem chętny do dalszej nauki.
Byłbym szczęśliwy, aby dzielić część tego, co chrześcijańskie Ojcowie myśli premortal istnienia, jak również, co zostało objawione w dniach ostatnich proroka Józefa Smitha. Te rzeczy wesprzeć moją własną interpretację, kiedy inni się pukanie, ale jestem skłonny patrzeć na cokolwiek dowodem jest tam.
Bogaty skąd wiesz, Jezus nie tylko to i oni po prostu nie udało się umieścić go w Ewangeliach. Uważam, że niezwykle trudno uwierzyć, że ewangelie to każde słowo, które zostało wypowiedziane przez Jezusa. I pewno było wiele zajęć, jakie otrzymali, które nie zostały uwzględnione. Chyba że były tam jest impossibble wiedzieć jakie rzeczy mogły zostać pominięte.
Ivan,
Twoja ostatnia sentance może również zakończyć się "lub jakie rzeczy zostały dodane, niezależnie od przyczyny". Zgadzam się!
Jeśli Biblia jest Słowem Boga, Boga natchnione do 40-niektórych autorów następnie Jezus nadały co chciał znana, a więc byłoby to napisane i byłby monitorowany pismo, aby zapewnić, że nie została uszkodzona.
Wiem, że to może być trudne dla Ciebie, jak wiem, że LDS, a także wielu innych wierzy, że jest wadliwa. Pracuję z LDS i mamy w pogłębionych dyskusji dość często. To jest moje stanowisko, że chociaż przez tłumaczenia nie może być niewielkie odchylenia (z oryginału hebrajskiego, gdyż katolickie i inne wersje używać greckich pism, które były kwestionowane jako dokładne), Słowo Boże nie wróci nieważne. To dzięki tym Słowie, że Jezus (Słowo) jest opisane i wyjasnione w stopniu możemy poznać go i, z przewodnictwa Ducha, doświadczyć jej w sposób bardziej osobisty. Myślę, że gdybyś był na studia i porównać B M oraz D & C, a pod uwagę linię czasową, kiedy pewien Pismo zostało napisane i czy to było objawienie lub pisemnych zwoje (moja przyjaciółka mówi, że objawienie powinien być najbardziej dokładne ) byś zobaczyć descrepancies w naturze Boga, jak również innych obszarów. Ponadto, historia LDS pokazuje, że Józef Smith sam produkowane wersje w późniejszych terminach, które nie były dokładnie takie same jak oryginał (potwierdzające zrozumienia rozwijającej się, jak sądzę) i był tylko jeden pisarz wobec Biblii, który ma wiele. Nie jestem sądząc, że co Twoim zdaniem jest błędne, jako że jest między tobą a Bogiem, ale wyjaśnienie, że gdybym nie wierzył, że Biblia jest dokładna Słowo wówczas moja wiara byłaby pozbawiona treści. Z mojego doświadczenia większość ludzi, które wyjaśniają je za błędne, zazwyczaj wykorzystuje się, że jako powód, aby nie spożywać pozycji oni nie lubią i / lub dodać do niej z pisaniem, który pasuje do ich agendy, czy składa się lub w inny sposób. Znowu, nie mówię, że to ty, ale jak po raz pierwszy wspomniano, jeśli uważam, że Biblia jest jedna absolutnie dokładne Słowem Bożym (co robię), to wierzę, co Bóg chciał przekazywane przez Chrystusa jest tam.
Dobre pytanie.
Grzeszy w łonie matki był częścią mieszanego greckiego / Platon / żydowskiej / zamieszania Filozofii co się działo w tym czasie ..., który jest dobrze udokumentowany w wielu kręgach, choć nie byłem tam i nie może zweryfikować sobie :)
Nic dziwnego, że potrzebujemy Jezusa lub (odpowiednio) Jeszuę, aby wyprostować wszystkie to.
Bogaty
Dobrze jest usłyszeć od szczerego protestanckich. Oczywiście uważasz, że wszystko co mówią i czują się coraz większą więź z Chrystusem.
Mam kilka przemyśleń może chcesz do gryzienia.
Jana 21:25 mówi nam, że Jezus tak wiele rzeczy, które gdyby były napisane sam świat prawdopodobnie nie pomieściłby ksiąg, które będą napisane. Byłoby to sugerują mi, że to samo można powiedzieć o jego słów, na pewno?
Ale zgadzam się z tobą, że Bóg stworzył wszystko co jest dostępne, które są niezbędne, w Biblii. W rzeczywistości powiedziałbym w Księdze Matthew samych. Ale wielką rzeczą Boga jest to, że zdaje sobie sprawę, że jesteśmy wolno słuchać. Więc jego przypadku bardziej książek weselej.
Moja wiedza z błędów w Biblii (jest to duża ilość, mimo wszystko) nie ma w ogóle umniejsza mojej wiary w przesłaniu Chrystusa zawartych w Biblii i świadkiem przez Ducha Świętego. Tak, widzę też, że Księga Mormona pisarzy było różnic doktrynalnych oraz Nauki i Przymierza zawiera stwierdzenia, które pokazują rosnące wiedzy Józefa Smitha, zamiast ciągłego dokładnością absolutną.
Moja wiara w Boga, nie w zdolność człowieka poprawnie pisać to, co on inspirowany. Kajfasz był inspirowany o Chrystusie, a jednak postanowił z tej inspiracji, że powinno się upewnić, Chrystus został skazany na śmierć (J 11:51-53). Co skręt inspiracji! To mówiąc relacje mam z Ojcem i Synem miesza się z osobistych inspiracji Ducha Świętego, że ufam w to radzę zrobić to samo, i nie umieścić całą swoją wiarę w książce, bo w nim można Uważasz, że masz życie wieczne. Mówię to drugie, bo mówią, że jeśli książka jest nie tak wasza wiara jest daremna. Powiedziałbym, że tylko wiara wasza w protestantyzmie jest daremne, że bycie przypadek. Dopiero protestantyzm, który nauczał, że książka musi być bez zarzutu. Boże słowa są bez zarzutu. Ale człowiek próbuje zapisać ich jest inna sprawa.
Chciałbym dodać jeszcze jedną myśl za uwagę w odniesieniu niewidomego dyskusji.
W momencie, nauka, że Chrystus wziął było wykazać, że trudności ludzie rodzą się z wszystkim mieć cel do danej osoby: Że Bóg celowo daje mu do tego ducha, aby mógł on rozwijać zdolności, które inaczej nie będzie rozwijać się do tego stopnia (pamiętając wierzymy, że wszystkie duchy wcześniej istniał; różnią się od siebie, a zatem wymagają różne doświadczenia rośnie).
W przypadku tego ślepego człowieka oczywiście nie było już konieczne, żeby mieć tę wadę. Tak więc Chrystus uzdrowił go. Dzieła Boże, które zostały spełnione były wewnątrz samego człowieka. Bóg nie stworzył jakiś człowiek cierpi dekady ślepoty tylko mieć Chrystus pokazać. Takie uczyniłoby Bóg horror jest w najlepszym?
Ta myśl już przedstawiona została przekazana do ciebie, a ja ci dobrze sens ale ignorant z działaniem Boga. Bóg jest miłością. Nie jest, jasne i proste.
Dzięki za odpowiedzi. Niestety, muszę być zalicza się jako "protestancki", która obejmuje szeroką grupę różnych poglądów, ale będę to zaakceptować i nie wstydzę tego :) Przypuszczam, że nie różni się, że blisko 100 różnych organizacji Mormoni (choć istnieje tylko garstka, że są duże), które uważają się za legalne kościół i wypowiedzieć innym. I na podstawie różnych powodów niektóre z nich zerwał, gdy Joseph Smith została zamordowana przypomina mi różnych wyznań protestanckich, że klucz na jednym aspekcie Biblii i sprawiają, że ich "wyznanie", jeśli będzie. Niektóre z tych organizacji Mormoni są dość krytyczni w późniejszych pismach Józefa Smitha, a inne jako nie będąc consistant zarówno z Biblii i Księgi Mormona, tak, tak, zgadzam się, że pisma mężczyzn nie są "koniec wszystkiego".
Nie opierać swoją wiarę na samej książki i jestem zaskoczony, sugerujesz, że. Opieram moją wiarę w ewangelię Jezusa Chrystusa określony w Biblii wraz z nauczaniem w nim, moja osobista znajomość z nim objawił mi przez Ducha Świętego i dzięki doświadczeniu i chodzić Jego drogami, zarówno w sukces i nie przez to "naciskając" . Moja córka została uzdrowiona z białaczką (dużo więcej do tej niesamowitej historii) i nie ma wątpliwości, że modlitwa i włożenie rąk był tryb, że Bóg pracował aż do realizowane że. Miałem podobne doświadczenia, choć nie na taką skalę ust, aby dzieci zawsze posiadać specjalne miejsce), które wykazały Boga w sposób, który nie może być kwestionowana.
Biblia jest mapa drogowa czy "MapQuest" w kierunku przeznaczenia, ale muszę wiedzieć "docelowy", który ma być w dobrym związku z Bogiem, tak teraz mogę doświadczyć Jego bezpośredniej obecności na wieczność (nie, że I don "t" doświadczenie "go już).
Muszę wierzyć, kochający Bóg nie "daje" żadnych infimity do swojego dziecka, że "był już w jego obecności", ale OK, jeśli uważasz, że.
Ciaiphas był człowiekiem i dokonał wyboru, niezależnie od inspiracji, które chyba można powiedzieć siebie robić cały czas temat "poprawności".
Wielki Dicussion!
Bogaty
Ucieszyłem się na wieść o Twoim doświadczeniu duchowym z córką. Bóg jest wspaniały, prawda?
Zgadzam się, że nawet jak Świętych w Dniach Ostatnich wszyscy mamy nasz własny sposób patrzenia, jak sprawy mają się naprawdę. Ja nawet widziałem różnym stopniu znajomości od stanu.
W odniesieniu Księga Mormona wiem to jest niezgrabnie napisane. Twórcy sami przyznali, że. I wiem, że wiele rzeczy brzmieć nieco uproszczone. Należy pamiętać, że Księga Mormona został napisany pre-Chrystusa w zdecydowanej większości.
Mimo, że byłbym ciekaw rzeczy, które czują, są w konflikcie z Biblii, jako że oczywiście stoi jak bariera dla Ciebie w odniesieniu kościoła. Nie znalazłem niczego bezsporny do tej pory.
W odniesieniu Bóg wprowadzenie nas w unikalnych miejscach, z których niektóre tworzyć wielkie fizyczne i / lub emocjonalnego wyzwania. Chciałbym zwrócić uwagę na historię osoby dobrze mi znanego. Był jeden lat, kiedy jego rodzice się rozchodzą, a oni później rozwiedli się. Został zmuszony do spędzenia co drugi weekend z ojcem, który krzywdzone go (będąc najmłodszym), aby uzyskać z powrotem na matkę. Matka była zbyt boi się stracić opiekę nad jej 2 synów (jako ojciec miał dużo wiedzy prawniczej), więc nie zrobił nic na ten temat.
Po około 8 roku życia chłopiec myślał o ojcu i co myśleć o tym wszystkim. Zdecydował, że Jezus wiedział, co jego ojciec robił i nadal go kocha, więc byłoby zbyt.
Ktoś mógłby powiedzieć, że Bóg postawił tego chłopaka w strasznym położeniu. Ale pozycja uczynił go nauczyć się kochać tych, znęcano się nad nim, że trochę więcej. Dziękuje Bogu za to możliwość rozwoju i pomóc mu stać się lepszym człowiekiem.
Wszyscy możemy patrzeć na życie i zobaczyć kilka miejsc i doświadczeń, które były trudne i daje nam możliwości uprawy. Wierzymy, że człowiek staje się to, co oni sobie w tym życiu. Innymi słowy Bóg nie używać magii, aby nas szczęśliwy lub smutny później. Jest częścią tego, co robimy się jako podążamy lub odrzucenia odpowiednich zasad.
Wierzymy w wiecznych zasad, że nawet sam Bóg jest związana. Jeśli kochamy czujemy się dobrze w środku. Jeśli nienawidzimy czujemy zły wewnątrz. To nigdy nie zmienia. Tak więc Bóg musi mieć nam nauczyć się tych rzeczy, do osiągnięcia sukcesu w wieczności.
Jako rodzice możemy wysłać nasze dzieci do szkoły, wiedząc, że przemoc i inne wyzwania społeczne pojawią. Chcemy być tam, aby zatrzymać wszystkie złe rzeczy się dzieje. Ale wiemy, że nasze dzieci muszą nauczyć się radzić sobie z tymi rzeczami na sobie w życiu.
Więc nasz Ojciec Niebieski spojrzał na nas, jego duchowymi dziećmi i zobaczył wyzwaniom musielibyśmy rozwijać się. Wiedział, że niektórzy nie wybrałby się rozwijać. Ale dla tych, który był szczególnie zależy, aby zobaczyć, że będziemy przechodzić przez tych rzeczy.
Tak więc z tego ślepego człowieka (i nas wszystkich) cele Boga zostaną spełnione w wyzwania, by dał nam. Dodatkowo inni mogą wyrastamy z niej.
Istnieje zbyt wiele pytań dotyczących weryfikacji jakiegokolwiek języka (nie występuje nigdzie indziej w Ameryce) używane na tablicach w zreformowanej egipskie?) I dlaczego (mniej miejsca zajęte?), Dowód pochodzenia piśmie, Moroni, itp. itd. Wiem, że wiele rzeczy muszą być podejmowane w wierze, ale kiedy Księga Mormona odbiega od Biblii, uznając, że jest w wątpliwej języku, zapisane i interpretowane przez jedną osobę, która postępy w tłumaczeniu na punkt w jaki on didn 't potrzebować Boga świadczonej pomocy iw pewnym momencie wydawało się, że progresja powoduje innych, którzy wierzyli najpierw iść w innym kierunku i sporów, co zostało powiedziane później ..... muszę trzymać się z Biblii.
Trudno mi uwierzyć, że gdyby istniały wpływy egipskie w ogóle, że nie jest pewne połączenie doktryn kontynuować prawdziwa. Interesujące jest to, jeszcze nie mówić do mnie lub zadzwoń prawda w moim łonie. Znaczna część Biblii została również napisane przed Chrystusem, ale nie wydaje się rozdzielić. Jeśli ktoś posiada silne przekonanie o / pisania wtedy, zgadzam się, różnice mogą być wyjaśnione lub jak powiedział nie są "bezsporny".
Myślę, że niektóre z różnicy w affirmities mówimy jest wiara w preegzystencji. Nie mogę uwierzyć, że ludzie (dzieci spirytusowe), które są w rzeczywistej obecności Boga miałby braki, które będą musiały zostać wypracowane w miejscu mniej doskonały i że on celowo je w stanie być może powiedzie się. Moje dzieci mogą oddać się do sytuacji, która jest źle, ale nigdy bym je w sytuacji, tak i będę pierwszym, aby pomóc im wydostać, nawet jeśli było to bolesne. O ileż bardziej Bóg nas kocha?
Wierzę, że kochający Bóg stworzył człowieka do obcowania z Nim a człowiekiem przez złego wyboru i pracy / kuszące Lucyfera (pamiętaj kusił Jezusa, ale dlatego, że Jezus był jedynym synem Boga, że nie słabnąć), które musiał wysłać ostateczne poświęcenie dla ludzkości, aby powrócić do prawej relacji z Nim. Tylko dzięki przyjęciu tej ofierze możemy stać się szczepić się i stać się współdziedzicami z Chrystusem, abyśmy mogli być w Jego obecności na wieki. Wiem, że kiedyś przyjąć, że musimy użyć Jezusa jako przykład i "oczekujemy naszego zbawienia" lub bardziej do Niego podobni poprzez podjęcie na wszystkich owoców Ducha Świętego, ale przede wszystkim miłość.
Kolejny punkt:
Ludzie mogą pracować w proroczym gifting jak Bóg daje im jednak nie istnieje jeden prorok, który przemawia do nas zbiorowo dla Boga. On może i nie mów do nas indywidualnie i jeśli to jest jego prawda to nie jest potwierdzenie podana w Biblii i innych, że on mówił, aby potwierdzić. Istnieje mnóstwo wychwalanych proroków więc kogo słuchać ..... hmm.
Werset ten opisuje, dlaczego uważam, że Biblia jest ostatecznym autorytetem (nie wspominając o wszystkich więzi między Starego i Nowego Testamentu, jak również z innych powodów).
"Bóg, który w rozmaitych okresach iw nurków wypowiedział obyczajów w przeszłości w czasie aż do ojców przez proroków, bowiem w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna swego, którego uczynil dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też uczynił światów "List do Hebrajczyków 1:1-2
Wiem, że można powiedzieć, że Pismo podane do Josepha Smitha został napisany przed Chrystusem, a zatem można uznać za część "przemawiał niegdyś do ojców przez proroków", ale zbyt wiele dziur w tworzeniu tej książki, nie wspominając już o drastycznych zmian w kolejnych książkach pisał, dla mnie. Jeśli książka została przyznana przez anioła to powinno być dokładne raz pierwszy. Komentarze byłoby OK, ale kolejne książki są używane jako jeśli są one tak ważne, ale nie zazębiać się całkowicie, dlatego inne organizacje Mormonów nie uznają je lub następnego wyposażonych proroka .......... po prostu zbyt wiele dziur dla mnie do zostawić książkę, która została udowodniona za książkę jeden człowiek powiedział, że otrzymał i jest uważany za bardziej dokładne. Pamiętaj, że regularne rozmowy z moim GM, który jest pobożny Mormon, część największej grupy, jak sądzę jesteś z rozmowy. Ja się kształcić wejście z nim, a on pozwala mi łaska zrobić to samo. Zgadzamy się i nie zgadzam się na kwestiach, ale szanujemy się nawzajem na tyle, by rzeczywiście uznać za każdy punkt inni i dlaczego.
Doceniam swoją pozycję i nie mają wątpliwości, że naprawdę masz swoje przekonania, ale co najważniejsze .... Bóg kocha nas obie dość do poświęcenia swego syna i za to jestem naprawdę wdzięczny jak jestem pewien, że jesteś.
Przepraszam za długą odpowiedź :)
Jest to interesujący punkt w odniesieniu bitowego Egiptu i co jest, a nie jest. Nas chłopi są na zewnątrz, bez wewnętrznej wiedzy. Tak Komu wierzyć?
Na przedniej części Księgi Mormona kiedyś powiedzieć, że został napisany przez Józefa Smitha. Teraz mówi, że został przetłumaczony przez Józefa Smitha. Nikt nie może po prostu napisać, że w przedniej części książki. Musi być okazały się dokładne pierwszy. Dokonano tego w sądzie z protestantami prezentujących swoje poglądy, dlaczego ich zdaniem nie było i kościół prezentuje jakie dowody mieli. Przeczytałem prosty formularz sprawy. Dowody dotyczące Księgi Mormona wydawało się niemal nieograniczone.
Efektem było to, że sąd uznał, że było to niemożliwe dla każdego, w tym czasie napisał taką książkę. Dowody na rzecz książki, które wyjdzie, ponieważ sprawiają, że zdecydowanie oczywiste, że to prawdziwy rekord.
Decyzja ta została zakwestionowana i odwołanie utracone.
Dowody przedstawione były w dziedzinach poza moją wiedzą w wielu przypadkach. Więc po prostu muszą podjąć decyzję sądu jako dokładne.
W zmianach uwzględniający Księgi Mormona sama, kilka kopii rękopisu zostały wykonane. Te zawierały błędy (brak komputerów w tamtych czasach). W konsekwencji mamy nawet z ostatnich czasach zmienił tę książkę, gdy Zreorganizowany Kościół sprzedał nam bardziej oryginalnych rękopisów, które mieli. Są poszedł Emma Smith gdy umarł Józef.
W odniesieniu do proroków nie mam nigdzie stwierdził, że tylko jeden człowiek jest prorokiem. Nie mogę spór z Tobą, że wszyscy powinniśmy być prorokami w naszej osobistej relacji z Bogiem i dla naszych rodzin.
Że został mówi Bóg w całej Biblii dokonał organizacji kościelnej z proroczym osoby do kierowania sprawami samego kościoła jako organizacji. Część obowiązków Kościoła jest dostarczyć wiadomość Boga do ludzkości. Dlatego widzę potrzebę jeden człowiek otrzymuje objawienie w tym zakresie, aby utrzymać porządek.
Oświadczenie Pawła w Liście do Hebrajczyków odzwierciedla jego radość, podczas gdy w przeszłości tylko słyszał rzeczy z drugiej ręki, że oni są błogosławieni wysłuchawszy go z pierwszej ręki (że tak powiem). Wszelkie wnioskowanie, że jest to pozowanie, że Bóg nie mówi nic znowu nie jest obsługiwany przez samej Biblii. Wiele znaki od Boga otrzymała po śmierci Chrystusa, a w rzeczywistości Księga Apokalipsy jest dobrym przykładem takiego.
Jeśli chcemy spróbować rozszerzyć to powiedzieć: "no cóż, po Biblia została napisana," zabija logikę argumentów - a mianowicie, że Chrystus powiedział: wszystko i nic więcej niż potrzeba do powiedzenia.
Kiedy mówisz Joseph pisanie kolejnych książek Zakładam, że odnosimy się do Nauki i Przymierza oraz Perła Wielkiej Wartości. Obie te wielkości nie mają znaczenia dla Księgi Mormona. BofM jest spisanej historii wykonane przez starożytnych ludzi. D & C jest zapisem objawień Józef otrzymał ponad lat ustanowienia kościoła i mające na celu zwiększenie wiedzy ludzi na temat doktryny i co Bóg chciał zrobić w tym czasie. PofGP to grupa różnych rzeczy nie w ostatniej kategorii.
Różnice doktrynalne, że Józef przedstawione były zarówno w doktrynie lub w dół w doktrynie. Bóg postanowił dać, a następnie zabrać wiedzę jak członkowie zrobili prawo, czy nie. Że niektórzy mieli kłopoty w ruchu z tym należy oczekiwać.
W odniesieniu do Boga i logiki. Nauczono was o Bogu, że właśnie wymyślił wszystkich. Ale to doskonały czynione istot, które w końcu wykazało, że miał błędy w produkcji. I faktycznie on wciąż produkować te wadliwe istot. Wynalazek powinien odzwierciedlać jego wynalazcy.
Wyrażą Państwo, że nie można zrozumieć, dlaczego musieliśmy przyjść i poprawić siebie. Należy pamiętać, że jesteśmy wiecznymi istotami. Mamy istniały na długo przed Bogiem kiedykolwiek przyszedł tutaj, aby naszym regionie. Bóg i Bogini dał nam ciała duchowe przez urodzenie. Opracowaliśmy umiejętność korzystania sprawę ducha i robić rzeczy z nim. Następnie musieliśmy tu przyjechać i zrobić podobnie z materii. Wszystko to prezentuje możliwości wzrostu i rozwoju jako jednostki.
Doug,
Dziękuję za odpowiedzi.
Mam nadzieję, że mnie nie rozumieją tylko pochodzić z ust to, co nazywasz) kąt protestanckiej. Kiedy byłem młody (20-tych), mimo że wychował się w protestanckim kościele chciałem przetestować, co nie wierzyli, aby mogło być prawdziwe w stosunku do innych ideałów chrześcijaństwa. Moja pierwsza żona dorastał katolikiem ale jej brat stał LDS i on i ja studiował Mormon Pismo razem. Mimo, że zrobiliśmy to na chwilę nie czułem "spaleniem" lub objawienia mi się, że były dokładne i miałem bardzo otwarty umysł. Krótko po tym czasie miałem też poszedł do niektórych klas szkoleń dla Way International, która również (nie dokładnie tak samo jak ty chociaż) uważa, że znaczna część Biblii została przetłumaczona niewłaściwie. Czułem, że były przy użyciu "Age of Grace", powiedzieli, że jesteśmy w uzasadnić robić co chcieli i wydawało się, nie było żadnych wytycznych w ogóle.
Po przetestowaniu wody przez kilka lat był rozwiedziony, a następnie ożenił się ponownie z kobietą, która wychowała się katolikiem (nie wiem jak to się stało ponownie :) i zaczęliśmy omawianie Pisma, etc jak jej babcia zmarła, a ona tylko mogłem " t zrozumieć, jak / dlaczego wszystko wydarzyło się w życiu i po. Podczas długich rozmów Bóg przywrócił Pismo do mnie (że nie pomyślałem o w latach) to było tylko to, co ona konieczna, a jej życie całkowicie zmieniło się zgodziła ofiarę Chrystusa (choć nie miałem zamiaru w życie prawo, w tym czasie ). To właśnie wtedy zdałem sobie sprawę, znałem prawdę, gdyż tak drastycznie zmienił ją (bez że jest moim zamiarem, ponieważ nie mieszkał z prawej), który pozostaje w relacji z nią i mieć ją za żonę, to muszę " powrócić do mojej pierwszej miłości ", jak w rozmowach na temat Pisma i realokować. Od tego czasu widziałem Bóg przenieść potężnie w naszym życiu tak nie mam wątpliwości, jestem na dobrej drodze. W każdej rzeczy daję mu chwałę, dlatego zostaliśmy stworzeni. W Piśmie Świętym Bóg i inni odnoszą się do wielu rzeczy, jak "dla Jego chwały".
Lubię różnicę między kotem i teologii psów. Christian z mentalnością kotów (osobowość) mówi: "Kochasz mnie, karmisz mnie, dbasz o mnie, więc muszę być Bogiem". Mentalność psa (osobowość) jest "Kochasz mnie, karmisz mnie, dbasz o mnie, dlatego należy być Bogiem". Tyle że główny bohater w Biblii jest "ludzie", ponieważ mówi o wiele wszystko przez niego, ale nie zdają sobie sprawy Głównym bohaterem jest Bóg, a on stale objawia nam przez Pismo, że zostaliśmy stworzeni dla Jego chwały (istnieje ton z wersetów opisujących this). To nie jest łatwy do zrozumienia koncepcji i zabiera pracę do utrzymania "pies" mentalność, ale raz dostajemy to, życie nabiera zupełnie innego skali i wyższej. Reading the scripture from this viewpoint can really help us understand the love he has for us.
I understand what you say about the courts, etc but we know those can be swayed and/or don't necessarily bring out the truth. The Salem witch trials 1692 are 1 example but there are plenty more. Man and his agenda and/or money seem to bring out the worst in people. Also, I believe Doctrine is man made, Truth is what Christ taught so I can understand the up and down Doctrine due to mankind's understanding.
I have yet to find any concrete evidence of your last 2 paragraphs in the Bible. As with many organizations (including Christian) there can be a little truth used in a big untruth so I choose to believe the Bible as is. As I read it, God is perfect and he created everything to bring him Glory (if we don't praise him even the rocks will cry out Luke 19: 28-40). However, he didn't create puppets and we have a choice, which would have been much clearer except for Lucifer's misleading. Since his creation chose selfishly in the beginning sacrifices were to be made for without blood there can be no sacrifice for sin. He did provide a way through the ultimate sacrifice of his son for reconciliation and therefore avoid eternity without him.
As you say you have to accept the courts ruling, I have to choose to accept God for who he describes himself as through the Bible and how the sacrifice of his Son and coverage by his blood removes the “penalty”, if you will of man's selfishness. We do have to accept it though. God has not changed but his Son has provided the Grace until judgement so we aren't judged now. We do have a responsibility to follow after him though and can't just live like we want as that would be “trampling on the sacrifice of Christ” as scripture talks about in Hebrews. Christ also provided the final prophesy on what is to come and how to live, as far as I read.
By the way I have checked out your website too. Very interesting and I enjoyed reading some things on there.
Rich
I'm glad you enjoyed the site, and hope you gained something from it. The Holy Ghost helped me in setting it up and God has really blessed it. The ratings are absurd. Go to Google and type in “deep doctrine” or even “doug towers” and you'll see where it rates.
It is a difficult thing when approaching a person of any religious philosophy to know exactly what they are going to think. So it is true that I can only generalize in regard your thoughts relative to Protestants in the main. However I haven't seen any deviation from that which I would get in opinion from many other Protestants (accepting that in some doctrines Protestantism has large shifts of ideas from church to church).
W przepaleń zakresie nie kilka powodów, dlaczego ludzie mogą nie uzyskać. Ja nie aż zostałem poproszony przez nauczyciela szkoły niedzielnej ponieść moje świadectwo do Księgi Mormona jako ostatnie konwersji. Jak poszedłem do Pana w modlitwie prosząc o dobra innych otrzymałem spalanie (bardzo mały, jak to było w tym czasie). Od tamtej pory miałem potężne te, które przeszli do minut. Ale jak już wiedział, kościół był prawdziwy nie dostałam płonącą wcześniej.
Aby uzyskać palenie wymaga 3 rzeczy. 1. Wiara w Pana Jezusa Chrystusa, że On będzie ci odpowiedzieć. 2. Musisz być szczerze chcą wiedzieć zamiast być niezdecydowanym. I 3. Musisz mieć odpowiednią intencję (powód) za pytanie. To nie jest dobry prośba ponieważ chcesz zobaczyć znak dla doświadczenia dobra. Albo, że jesteś po prostu ciekaw, co oni czują się jak.
Jeśli w sercu człowieka już wiedzą, że to prawda, to serce w ciągu nie może się modlić w gorliwością, aby dowiedzieć się, co już wie. Nie palenie!
"Wiek łaski" musi towarzyszyć przez stałą towarzystwa i kierunkiem Ducha Świętego. Innego, jak mówisz, jakie są zasady?
Cieszę się, że o swoich doświadczeniach duchowych. I wiem, że Bóg pomaga każdemu, kto zwraca się do Niego o pomoc, jak tylko może pod okolicznościach. Bóg dokonywał cudów dla muzułmanów i różnych przekonań religijnych. Więc On nie ma względu na osoby. Jak szukać po nim zaczniemy go szukać.
Widzę, co mówisz w kota względzie i teologii psów. Jednak chciałbym stwarzać że moja relacja z Bogiem jest dwukierunkowa rzeczą. Jak Jan jakie, "Kochamy go, ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował" (1 J 4:19). Mogę dać świadectwo prawdzie o tym. To moje doświadczenia uczucie miłości Boga wobec siebie i ludzi, w moich rozmowach z nim, że nauczył mnie, czym jest prawdziwa miłość. Ojciec i mam relacji ojciec-syn. Idziemy i rozmawiamy ze sobą. Opowiada mi o swoich uczuciach i czuję jego cierpliwość, miłość, altruizm, wiara, nadzieja, miłość itd. To niesamowite, czuć będąc z władzy absolutnej, a zarazem cierpliwości ABSOLUTE z nami. Czy jestem zadowolony za niego w czasie.
W sądach względzie; Zgadzam się z Tobą, że sądy nie są nieomylne w dowolny sposób. Co było przedstawienie jest, że przeczytałem wszystkie te roszczenia na jednej stronie, jak to nie może być Egipcjanin i wtedy licznik roszczeń z drugiej strony. Wiem, że nawet egiptolodzy nie zgadzają się ze sobą. Więc ile wiara mogę umieścić w swoich opiniach?
Wiem, że gdy Joseph Smith twierdził, że napisy na płytach od starożytnych, że został wyśmiany. Więc po co robić taką dziką roszczenia jeśli był naprawdę oszustwo? - Uznając, że oczywiście, że Księga Mormona nie został napisany przez idiotę. Dlaczego się twierdzenia, że słonie i tygrysy występowały w obu Amerykach (który również został już sprawdzony true)?
W rzeczywistości sprowadza się do faktu, że istnieje wiele dowodów na udowodnienie tej książki. Ale co do roszczeń i recepty roszczeń, co mogłoby lub nie mogła być (które są na obszarach poza naszą wiedzą) muszę przyjąć, że sąd może mieć rację. Jednak mój rozsądek podpowiada mi, że żadna ze stron nie da się udowodnić swoje twierdzenia o egipskich czy cokolwiek innego poza naszą obecną cywilizację. W głównym Myślę, że jest zmyślony, jak ludzie mówią nam, co się stało miliony lat temu.
Alma 32 gives a rundown on faith that is exact in every detail. The first time I read it I thought it was long-winded and repetitive. Yet experience has shown me that each segment is important. Mosiah 2:38 teaches about what hell really is. This was confirmed by my experiences before I joined the church. The D&C presents that we are made of 3 separate parts (intelligence, spirit matter and physical matter). I have had experiences which have demonstrated the truth of this concept. Joseph Smith received revelation that by the time we have turned 8 years old we have already sinned and need repentance. Experiences I had at 7 (long before I joined the church) demonstrated the truth of this. Joseph Smith received revelation of a preexistence. Once again I had experiences even before joining the church that totally confused my (then Protestant) mind as my spirit remembered the preexistence. Heavenly Father and Jesus Christ appeared to Joseph Smith demonstrating that we are indeed in their image and likeness. When Jesus appeared to me when I was young I refused to accept it because of the mind-washing I had received that they filled the universe and had no shape.
I could go on with this stuff. Admittedly it is personal experiences. But these are important to me. Man has attempted to come up with philosophies, religions and psychology to pretend to present truth they have invented. All I have seen is a pile of sounding-good nonsense. The stuff in all the Scriptures we have works. It is spiritually and physically sound. Nature proves it to be true. Life proves it to be true.
Before and since being in the church I have looked back at the Bible and found that it supports what the church teaches far more than Protestantism does.
I can assure you that the 3 qualifications you outlined were true for me. Otherwise, why would I have investigated multiple ideals of Christianity (I had searched out others) unless, of course, I already felt I knew the truth prior to studying the Mormon scripture? As you explained, if in the heart the truth is already known then no “burning”. I was seeking, earnestly, to know if I was off and the BofM held the truth and didn't get confirmation.
I would suggest that after talking to my friend there are small portions of the LDS doctrine that very closely mimic the Protestant doctrine as well as some Catholic doctrine. To suggest that LDS is totally void of that I would have to disagree with. The word Protestant has become so broad that the meaning is lost….part of which is “denying the universal authority of the Pope”. I would suggest you fall into that category but, yes, I know there is more to it.
As far as the evidence of the BofM, I would be interested to find out where there is archaeological (or otherwise) evidence of the battle between the Nephites and Lamanites or the earlier battles involving the Jaredites, considering their relative close proximity to our time versus some of the archaeological findings that prove much older biblical battles, etc. In addition to that, there are small things like the difference between documented science and Mormon scripture regarding the introduction of bees into the New World.
Speaking of the PofGP, it still records ancient things (Abraham and Moses?), true? What is interesting is that (which I asked my LDS friend but got no definitive answer other than revelation would supersede transcripts) is that the book of Abraham was transcribed from papyri and talks about the plurality of gods and the book of Moses (which was inspired from revelation, if I understand correctly) agrees with the Bible, multiple times, on their being one God and there are no others. Mosiah talks about the Father himself coming down to redeem his people but being called the Son because he dwells in the flesh, etc. I am sure that one person could put this all together and then rewrite their translation of the Bible so it seems to fit in a nice neat box but I struggle with the constant evolving doctrine of one person. I can almost understand if multiple people's opinion created an offshoot of doctrine but not one man who was given a revelation and the ability to translate the Word of God. If I am correct, the BofM itself was translated in 1830 and retranslated in 1837 with one of the most fundamental difference being the understanding of God and the Son. In 1 Nephi (paraphrased) “beheld the Lamb of God……the Everlasting God” vs “beheld the Lamb of God…..the Son of the Everlasting God”. There are other verses therein that include the same change. Big difference!
The Bible gospel (on its own, barring opinion) provides proof that it is unquestionably unequaled in power and confirmation in the Spirit and I have seen time after time the proof in my life in the physical as well as the spiritual. I agree God is no respecter of persons as it is scripture that relays that and I have seen that throughout my life as well.
Rich,
Some interesting thoughts there.
Your lack of burning could be from either direction. I can only say that I have had a burning in regard one thing a president (“the prophet”) of the church said. I have also had a strong and lasting burning that a woman was to be baptized. I have had many burnings on other things. But those directly relate to the church and its truth.
Protestant means to protest against the existing church (Catholic). It stretched out further to be those protesting against all the other protesting churches as well. What it comes down to is that Protestant churches are churches where someone decided that the existing churches weren't teaching all the truth. They had come up with one or more areas where they felt the Bible wasn't being adhered to correctly. So they began a church in the name of Christ without any authority from him directly. They concluded that their interpretation gave them authority from Christ.
What makes the LDS church different is that the church didn't come about because Joseph Smith found some new way of interpreting the Bible or some text that had been ignored in his opinion. The church came about as a restoration of authority from Jesus Christ himself. Jesus Christ started the church. Thus it is the restored church of Jesus Christ, not a protestant church made by men.
As to the Bible and evidence of battles mentioned in it. There is absolutely not one shred of evidence of any of the Old Testament battles. Anyone telling you so is talking one sided philosophies. They claim to have found Jerico. But how do they know it is Jerico? Did it have a sign saying, “Welcome to Jerico?” Those against the Bible point out that there is no evidence at all that it is Jerico.
What is more is that this great civilization under Solomon and David has no ruins that have been found. There is no mention of a Moses in Egypt. Neither the Medes, Persians, Babylonians or Greeks have any record of having conquered Israel or Judah. They mentioned conquering all these other nations. And so the list goes on. Does this disprove the Old Testament?
In regard science and bees. I have read these claims. My belief in science outside of provable areas (that is were a working product is produced or we can go and see it) is absolutely ZERO. I studied the evolution of the atomic theory in learning to be an electronic technician. One person proved that protons travel to electrons and then the next one proved that electrons travel to protons. This went back and forth. Each change wasn't done by disproving the hitherto believed concept, but purely by acceptance of the latest “proven” “fact.”
When at high school we were informed by scientists that the rings around Saturn were continuous and most likely of an oil substance or maybe of a gas. When we sent a probe past they got zero out of two. They are made of broken up rocks.
I could go on seemingly forever on this stuff. No real proof. No facts.
I'm sorry that your friend didn't know the answer to your question. Perhaps you'll get to teach him something about the church. The Book of Abraham is actually quoting the Bible correctly. The first chapter of Genesis says, “In the beginning Elohim created the heavens and the earth.” In Hebrew any word ending in “im” is like our words ending in a single “s”. It makes it a plural. Thus we have 1 cherub and 2 cherubim. You may recall that when upon the cross Jesus cried out to “El” (God the Father) (Matt 27:6). This is why so many Israelite names have God's name in them – IsraEL, MichaEL, EzekiEL. ELijah, RachEL etc. These are interpreted to mean something relating to God (Matt 1:23).
Christ also quoted the word from the OT in talking with the Scribes and Pharisees. He said that the word meant “Gods” (in spite of translators attempts to downplay this by putting the word “Gods” with a small “G” it is the same word as used in Genesis where he's quoting from). He is declaring it to have the full authority of the title of God (no pretense that it means judges or something) as he relates it to God. (Jn 10:35)
Joseph Smith probably didn't want to create friction at the time he received the Book of Moses interpretation. Either that or God didn't burden him with that issue at the time.
In 1837 it is possible that Joseph Smith made that change for clarification. As he isn't here to ask I really can't know. But as to the Father and Son bit. This is explained in the Book of Mormon. He is the Father in that he does what the Father would do if there himself. Thus to Philip he made this same point. Yet he is the Son because physically he is not God the Father. He is himself. If I go out to represent a company then I may say to a potential client, “I will throw in an additional product if you order in the next 7 days.” But in reality I won't give him anything. The company does. I am the company to him. But I'm not the company really.
As to the Bible and the Spirit; that gets into my conversion story. It is the Bible and the Spirit in it that converted me to the church, in driving me away from Protestantism.
Doug,
I see what you're saying as I have had (my wife as well), what you describe as, “burnings” when I know God wants me(us) to move in a certain way or pray for an individual and I had no preconcieved idea of doing those things so I think we're talkking the same or similar thing here.
In fact one time after moving back from Ca to Wa we started going to my childhood church, when we first got back for the sake of the transition, and then after a bit felt impressed by the Spirit to move on. We were invited to a friends church and as my family approached the steps leading up to it my wife and I looked at each other and both felt the Spirit say “this isn't where you are to go”. I told her what I sensed and she agreed that she sensed the same thing (which you know married couples strive for but isn't always the case:). This was prior to setting foot inside or hearing the message or meeting the people, etc. I could definately describe it as a “burning”. We went in and attended that service out of respect for the couple that had invited us and we told we were coming. Once inside we could feel a misleading spirit and because the Holy Spirit had pre-warned us something was not right (prior to going in we both felt it was almost evil but I will call it misleading) we were ready to discern properly (but couldn't wait to get out of there).
I will need to do more research in some of the other areas and, yes, you are right about differing opinions in science but there have been archaeological finds (and many archaeologists don't believe the Gospel) that follow the timeline and location of the Bible events in many areas. I know the Jericho issue isn't clear but it does appear that based on what they have found and the area it looks as if the city and event happened, even if the original description of the city, etc was suspect.
In John 10:35 isn't Jesus quoting Psalms 82:6, which the context refers to wicked judges, since that's who they were at that time?
Researching just a little in “non-Protestant” circles it appears that Elohim is (in it's construction) a grammatically singular word in current and ancient Hebrew unless it's used with plural verbs so I'll do some more research in the history and Hebrew with a person that is and has been knowledgeable in the language.
I would suggest that the truth is the truth, as I said previously, and that you say Joseph Smith probably didn't want to create friction so it wasn't interpreted correctly or clearly the first time is a little ambiguous for me. I thought his interpretation was assisted divinely. It all seems a little mistake filled and later corrected for me, especially for a man that got divine help translating one and divine revelation for the other. I would think God would match since it wasn't thousands of years between those 2 events, just 1 lifetime between 1 God and 1 man.
Question: Is it accurate that 2 (or 3, I'ma little cloudy on that as it's been a while) of the 8 initial witnesses of the BofM left the church, even though they were listed in it as testifying to its validity? Not sure if they were from the first 3, second 5 or a combination.
Regarding Joseph Smith's late changes to the Book of Mormon, I found these articles to be elucidating:
Monotheism, Messiah, and Mormon's Book by Brant A. Gardner
The Mistakes of Men: Can the Scriptures be Error-Free? by John A. Tvedtnes
Rich, all three of the “three witnesses” and one of the “eight witnesses” left the Church. None of them recanted their testimonies even in their bitterest hours. Here's a summary I wrote a while back: The Testimonies of Witnesses .
OK, I can see that there was a group of people that testified about an event which, by the way, doesn't make it true if you're trying to create another doctrine as we've seen down through the ages. IF I were to say that they had all seen what they said, the reality is that the ever changing doctrine of much of what was written after, by the guy who had received the clarity, didn't really jive with it completely so I have no choice but to question it. That appears to be why some left the church. My opinion is that truth is truth and God would not give a doctrine that needs to be adjusted. Many other doctrine's include a bunch of ritualism that I don't see in the Bible either.
I will read more of these links you suggested as I am absolutely not opposed to absorbing information. Here is an interesting one I came upon while researching. I'm not saying it's accurate but if they truly have the letters they discuss at the end it would make for interesting discussion.
http://www.lds-mormon.com/ferg.shtml
Dzięki!
Rich
The most powerful of the burnings I have had fill the entire torso with a burning feeling so powerful that it isn't describable. Yet they are not always anywhere near that powerful. And the length can greatly vary. It depends on how open I am and how keen the Holy Ghost is to get over the message.
I should have made my comment on Psalms and John a bit more clear. It just seemed like I had written a lot and was trying to keep the comment as short as possible considering what needed covering. Jesus Christ used the logic that he can't be accused of blaspheming by merely claiming to be the Son of God, since men were referred to as actual Gods themselves. So the implication of the way he has used the word (while being used in regard to church administrators) was a statement putting these men on equal parr with God the Father. Demonstrating that we too can be referred to as Gods of the same station (even though we are far from being as spiritually superior as the Father).
In this instance we see an example of what you meant in regard the word being used as either a plural or singular. Looking at it then we could even say that it isn't false to present that on the one hand God (the Father) was the creator (Moses version) in that he directed it to be done. And on the other hand that many Gods were involved in that those of us who were capable and interested actually did the creating (Abraham version) in the preexistence.
As to truth being consistent. I remember when my oldest child was young I told her to never touch an electric socket. Yet one day I told her to turn it on (it was one of those with a switch to do so). She was somewhat surprised and reluctant to follow this instruction. Yet she had come of age to understand how to do the right thing. Eventually I taught her to dismantle one and put it back together. Had the truth changed? No. But she had in just a couple of years. And this meant an improvement of information.
We see a demonstration of this in the Bible as Christ taught a higher (change) doctrine that if followed makes some parts of the old one obsolete. For example _ They said of old time (Moses said) if you wish to make an agreement with someone and an oath is required, don't make the oath upon yourself or any other object. Make your promises to God. Yet Christ said that in following him you are to refrain from making oaths at all. That you should just keep your word (Matt 5:33-37).
Sacrifices are now pointless, as we have the record to show what they pointed to. More changing doctrine.
Moses received commandments that opposed what God accepted before in regard inter-family marriage. More changing doctrine.
While Christ taught that to those in him the law was fulfilled, the apostles went on to change that and insist on refraining from things offered to idols. More Changing doctrine. “Here a little, there a little” (Isa 28:10).
The Bible is loaded with ritualism in the law given to Moses. This was God's way of delivering information without delivering the information. A bit like parables. “That seeing they see not, and hearing they hear not” (Matt 13:14, Mark 4:12, Luke 8:10). Temples continue to do this same concept today. God's ways have not changed. When people are ready and searching, the Holy Ghost will teach them the meaning of the symbols individually (as in ancient Israel).
It may be of interest for you to know about how Joseph Smith translated the Book of Mormon. In translating the Book of Mormon Joseph Smith saw what was being said, not a word for word translation. He then put this idea into his known language. This means that it has a limit in that it was translated by a Protestant (Joseph Smith at the time). This problem becomes obvious in reading it, to some degree.
What I mean by this is that he was ignorant of many of the doctrines that he later came to learn. So were the writers of the books of the Book of Mormon in the main (it would seem). Yet I must say that of the multitude of books that I have answered against the church Protestant writers of the material never seem to find any of these real inconsistencies.
But if I'm to reject the Book of Mormon because of the mistakes of men I would have to do the same with the Bible. The Bible tells me that Jerusalem was the city of David. But, wait, it tells me Bethlehem was the city of David. The Bible tells me that when the women came to the tomb the stone was already rolled away. But, wait, the Bible tells me the stone got rolled away when the women arrived, and the angel then sat on the stone. But, wait, the Bible told me there were two angels inside. No, it tells me there was only one. But, hang on, it tells me that one was standing and one was sitting. No, hang on again, both were standing. Jesus told Mary not to touch him because he hadn't ascended into heaven (whatever that would have to do with it). But, no, Peter went up and grabbed his feet and kissed them. The mistakes are seemingly endless. But you believe the book, as I do, because of the truth of its message and the Spirit letting you know it is true.
I understand Isa 28:10 to be about drunken priests being unable to teach, or even speak clearly, as they are drunk.
Original City of David = Bethlehem, where he was born, Jerusalem called that later as that's where he ruled, which could be considered as encompassing Bethlehem at the time being only a few miles away. On and on……..
Context and history make a difference…..all in one book.
It still makes sense that the Urim and Thummim should have accurately translated and there should have been no need for it to change in other books by the same man, especially recounting his experience.
Paul changed (due to experience) and I can't find where he changed. His letters only preached Christ and him crucified and he recounted what revelation he had received from Christ consistantly……and he persecuted Christians prior and probably had some Jewish influences that could have altered his doctrine but didn't.
Rich, the Tanners make Thomas Stuart Ferguson out to be some kind of authority on matters of Mormon apologetics. They're really just telling the story of one man's loss of faith. I suggest taking a look at FAIR's wiki any time you come across something that appears scathing to Mormonism just to see how we understand it. Here's what they had to say about Thomas Ferguson .
Thank you for the link!
Rich
I find your spiritual experience stories interesting, by the way. I don't always mention that, but it is good to hear more of the love of God to my brothers and sisters.
Interesting point about the City of David. I actually use it because it is used in some anti-church material against the Book of Mormon (as it refers to Jerusalem as the City of David also). So I point out that if this makes the BofM wrong then the Bible must suffer the same fate.
Yet this still doesn't explain the many other errors or even those few I mentioned.
Acts 15:20 & 29, 21:25 present that the church put out a decree that all were to abstain from things offered to idols. This was an establishment of a doctrine taken from the law of Moses as being binding upon them. This is a change of doctrine from what Christ taught.
Perhaps you are thinking the way you are in regard the D&C and PofGP because you see yourself as having one book, and therefore feel the BofM should be one all encompassing volume. Think of it like you have 2 collections of books. One has 39 books (the Old Testament – a Jewish volume) and the other has 27 books (the New Testament – a Roman volume). What you are presenting is that if the OT came from God why would he need to give more in the NT? Or that if the OT came from God why would he need to make changes to the knowledge in the NT? We could even use the same logic in regard the first 5 books of Moses. Wasn't the law given by God? So why a need to add to it?
The Book of Mormon is a history of one land, anciently. It isn't meant to complete the Bible. Nor is it meant to be a replacement for the Bible. It isn't some volume that contains all knowledge of all things past, present and future. It is just like the OT mixed with a tiny bit of the NT. We could find a spiritual record kept by the ancient people of Australia and translate that as well, and use it also as Scripture. It doesn't become an update to the Book of Mormon or Bible. The D&C and PofGP aren't appendixes to the Book of Mormon any more than the Book of Mormon is an appendix to the Jewish and Roman books. These aren'ta set of changes to the Book of Mormon to correct it.
In regard Isa 28:10, as he is always a bit obscure perhaps I would have been better to refer to Christ's statement. “Who then is a faithful and wise servant, whom his lord has made a ruler over his household, to give them meat in due season? (Matt 24:45). To me this poses increasing doctrines in time. Additionally the other evidences I gave demonstrate that God does change the doctrines where he deems it appropriate. This doesn't make him changeable. Nor does it make his ways changeable. It just means that some people are different spirits from others.
Consider the fact that you have the Bible. Throughout history how many people have had the 66 books you have? And how many today are even capable of reading or obtaining the library (Bible)? Large numbers do have it. But larger numbers don't. So is God a respecter to persons? It would seem so from this. Many Protestants have told me that God wouldn't allow the Bible to come to them with errors. What arrogance! God allowed all these people prior to now to not have a Bible, or have one with less books in it, but he wouldn't allow THEM to not have a correct one! Hmmmmmm?
And why is it that he has allowed the Catholics to have a Bible with additional books and yet made sure that Mr and Mrs Protestant have only the correct ones?
God is no respecter to persons because he puts spirits in appropriate places. This can only be possible IF spirits are different BEFORE life begins. Logic tells us that if he is fair then each person must be born with some sort of appropriate equality. Yet how can a person born in Africa before the Bible came to their area be considered able to accept Jesus Christ in the same way as a person born in a church with a Bible? Yet God is no respecter to persons.
You have presented that you can't find evidence for a preexistence in the Bible. But I would say that your criteria of judgment had been incorrect. You are starting with a viewpoint and asking it to be proven wrong. That isn't the way to read the Bible. You must start with no viewpoint and examine the evidences for both sides. I can quote a lot of texts supporting the idea of a preexistence. Now while we might find ways to argue them away, why should we if the amount of them would satisfy us in regard another doctrine? So where are the Biblical texts that have given you the impression that there is no preexistence? Let's look at those also.
1 Cor. 15:46-47: Howbeit that was not first which is spiritual, but that which is natural; and afterward that which is spiritual. The first man is of the earth, earthy; the second man is the Lord from heaven. Gen. 2:7: “And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being.”
Jer.1:5: This one talking about God's ordination and appointment of Jeremiah to be a prophet to his nation. “Before I formed you in the womb, I knew you, and before you were born I consecrated you; I have appointed you a prophet to the nations.” This was God's plan for Jeremiah, in the same way Eph. 2:10: “For we are His workmanship, created in Christ Jesus for good works, which God prepared beforehand that we should walk in them.”
Also, throughout some of my reading I have come across some interesting statements by Joseph, like “Would to God I could tell you who I am. Would to God I could tell you what I know. But you would call it blasphemy and there are men on this stand that would want to take my life.”
Interesting…one has to ask, “who did he think he was?”
Rich
Before beginning this I would first like you to consider the following as you read through that which comes after.
I could attempt to make all sorts of explanations for verses in the Bible. But what I'm saying to you is that instead of taking a one-sided viewpoint, and then getting someone to attempt to find a verse that you can't possibly interpret to say something other than what it says, how about just seeing what the BIBLE actually says?
If you read 1 Cor chapter 15 you will see that it is talking about the resurrection all the way through it. Verse 42 explains that relative to the resurrection our body is sown in corruption and raised in incorruption. In verse 44 the words are changed to include the terms natural and spiritual bodies. In the verses you quote Paul is saying that the natural (physical) body comes first and then, due to the resurrection of Christ (who had the first of these resurrected spiritual bodies), the perfected (physical) body comes second. This has nothing to do with whether our spirit existed before. It is only demonstrating that our physical body didn't.
Gen 2:7 is merely stating that man (which required the dust of the earth to exist) came into existence upon the earth at this time.
Interestingly the word translated as “being” there is used to state that man ceases to be a living being at death. Yet the spirit of man doesn't cease at death. This is just further evidence that using it as you have is taking it out of context. Of further interest there is another way that verse can be translated (in fact there are several), “and God breathed into man's nostrils his living spirit and man became a living being.” And there is no reason why we should accept one translation above the other. The words are totally interchangeable.
So you only have 2 verses that had led you to believe that our spirits didn't exist before. 1. Coming from an entire chapter showing it is talking of resurrected physical bodies. And 2. One that is only saying that the physical man didn't exist before Adam's birth.
In regard Jeremiah _
Note that it doesn't say that God knew OF him before he was formed in the belly, but that he KNEW him. He also states that Jeremiah had actually had an ordination before this. And also sanctified. – Hard to ordain a non-existence.
“For whom he did foreknow, he also did predestinate to be conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many brethren.” Rom 8:29
Again here we are informed that God knew people before they were born. Now why bother to say such a thing if we didn't exist then? And note, once more he hasn't stated that he knew of them, but that he knew them.
“And that he might make known the riches of his glory on the vessels of mercy, which he had afore prepared to glory. Even us…” Rom 9:23-24
Here he has stated that before coming here he had in some way PREPARED us for glory. A difficult thing to do if we didn't exist.
“In hope of eternal life, which God, that cannot lie, promised before the world began.” Titus 1:2
To whom did God promise this eternal life, before the world began? If there was no person who could gain eternal life in existence before the world began, who was he promising it to?
As I said, we can re-interpret these statements to mean something other than what they say. But why? To keep tradition?
I can testify to you that I have remembered parts of my pre-existence from time to time. Some of these being when I didn't even believe is such. So I have the Bible and I have experience showing me the same message.
DougT
I'm disappointed that it sounds like you believe I cannot research on my own. It is very simple to find information that correctly translates Hebrew or Greek into English including emphasis and context. I can appreciate that you have studied and feel well equiped to answer everything with your own conclusion, which is wonderful. I am studying and coming to my own conclusions as well.
Wierwille of The Way International believed that scripture wasn't accurately translated and was a self appointed scholar/theologian that knew better and created an interesting doctrine. That I even wasted my time involving myself with that still irritates me but I believe all information and education can be useful, as it was. There are many others with slight to drastic variations.
In many of the explainations above it appears you are doing the same thing you are accusing me of. Those versus don't SAY what you are emphasizing that they mean. You are reading into them something other taking them for face value (well perhaps the face value you see), unless another text has brought you to that conclusion. You say things like “who did he promise if we weren't there?” Isn't that an assumption without using an outside influence? Also, things can be prepared for a subject without the subject being present, etc, etc.
Example: If he promised it before the world began, you assume it was to us but God just as easily could have promised it to the Son and Holy Ghost knowing, that with the departure of Lucifer, his creation would struggle with the influence of evil (or opposition to God). Ultimately I believe he knew how it was going to go down and a sacrifice was necessary, however we would still have to choose in order to have the “ hope of eternal life”.
I just looked at 15 translations of Gen 2:7 and none of them say ”his living spirit” but I guess I'll have to take your word for it that there is one. It is actually “breath of lives”, correctly translated and gave the spirit of life and understanding to a created lump of dust.
Apparently you don't believe God could have (fore)knowledge or be aware of what would come in the future and/or act on that (Jeremiah). He knew ahead that he would serve him.
I only included the 2 scripture as I can spend as much time as necessary to type more, but have other obligations to family and work.
It is informative and our conversation causes me to search further and for that I am grateful.
I am curious, though, about my last question based on what Joseph Smith had said……who did he think he was that would cause him to say those things?
Rich
I have to agree with you that we must be reading from our own perspective.
I'm not doubting God's ability to see the future. What I'm saying is that the texts themselves don't say that. I can also see that a person can make that assumption. When it says that some people were prepared for glory before, I know that I could assume he means that he was planning it that way. But it isn't what it says.
It talks of those he knew before. Now again we could say that he knew of all of us before. But he's got this special group it says he knew before. This, to me, sounds like where he says we have to come to know him to get eternal life. It seems that he would be referring to a special knowledge of him and us in a union. That is an assumption on my part. But the verse does say those he knew before.
In regard “breath” and “spirit”. I would feel that you would be familiar with the Strong's Concordance as a Biblical scholar. So I will quote from that. The word involved is 5397 – “neshamah” – a puff. Translated in the KJV as :- blast, (that) breath (-eth), inspiration, soul, spirit.
Interestingly the Greek has the same problem.
You are right that there would be those that God could have mentioned his promise of eternal life to apart from us. It just seems odd to mention that he promised eternal life in conversation with those not receiving it.
In regard Joseph Smith and who he was. That one got me a bit too. As we know who Jehovah, Gabriel, Michael and Elohim are I don't think he actually meant it as a “who” in regard a famous named character, but a “who” in regard what he did. It must be remembered that they were just learning at the time (though I think in some areas they were better informed than us).