Гей шлюб
по ТадеяУ випадку, якщо ви живете в печері на Місяць протягом останніх кількох років, ось новина оновлення: захисники прав геїв і соціальні консерватори, останнім часом спарингу з питання одностатевих шлюбів в Америці. Це також не секрет, що більшість мормонів підтримку традиційних (гетеросексуальної) визначення шлюбу.
Це був жорсткий політичну позицію, щоб взяти. Я хотів би знати себе, як мати справу із зарядами фанатизм висунутих проти нас, і як адекватно захищати свою позицію.
Гей-спільноти права створила дебатів питання цивільних прав. Це вводить в оману, зокрема, в пропозиції Каліфорнії 8 кампанії. Всі юридичні права були надані одностатеві пари протягом багатьох років. Якби це був тільки питання забезпечення прав лікарні відвідування або подачі додаткового звільнення від податків для домашнього партнерства, я був би на користь надання цих цивільних прав, але вони вже доступні. Реальна битва за свідоцтво про шлюб, право називати один одного "чоловіком" або "дружиною".
Шлюб не є, само по собі, цивільне право. Уряд має довгу історію про обмеження шлюбів за участю братів і сестер, двоюрідних братів, неповнолітні, і bigamists на додаток до гомосексуалістів. Існує вагома причина для уряду підтримують тільки гетеросексуальні шлюби.
Те, що боровся за це не цивільні права, а й легітимність. Товариство просять ратифікувати гомосексуальна поведінка, і мормони не може санкціонувати поведінку з чистою совістю. Мормони перегляду гомосексуальна поведінка, як нерозумно і гріховним . Одна справа терпіти гріх в суспільстві, а інший для суспільства схвалити гріх офіційно.
Мормони не намагаються гомосексуалізм поза законом. Ми не сподіваємося заперечувати ніхто їх законних прав. І ми, звичайно, не підтримують насильство і дискримінація щодо геїв і лесбіянок. Нашою метою є, щоб просто підтримувати традиційне визначення шлюбу як ідеальний спосіб організації суспільства, в сім'ях , і тримати його як щось само собою розумне державної політики.
Я визнаю, що ця стаття, швидше за все, вирушив деякі порохові бочки емоцій. Давайте обговоримо це питання, але, перш ніж коментувати, я б хотів, щоб ви зробіть декілька глибоких вдихів, читайте наш коментар політика , і зберегти ввічливий тон, як ви можете. Я не буду відповідати на лайку та образи (щодо мене або моєї церкви).
Велика стаття. Мені подобається, як ви зазначили, що уряд (інакше званого народу країни) завжди була влада, щоб обмежити і управляти шлюбні союзи.
Я також хотів би зазначити, що в переважній більшості випадків, виборці в переважній більшості голосували за збереження шлюбу між чоловіком і жінкою. ( http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html ). Незважаючи на те, що ЗМІ говорить, ви насправді в меншості, якщо ви вважаєте, одностатеві шлюби в порядку.
Я вважаю, що коли сім'я не може, народ не може. Я вірю, що гомосексуалізм є гріхом, і я не можу схвалити його як частину своєї спільноти. Я можу це терпіти, але ніколи не схвалить його.
Я прокоментую пізніше, але я просто хотів сказати, що є багато віруючих, дотримання заповіді, храму збираються мормони, які підтримують одностатеві шлюби. Ми, безумовно, меншість у Церкві СПД, але ми все ж таки існують. Інші члени можуть надавати підтримку прав геїв, але відчувають, що вони зобов'язані "стежити за пророка» з точки зору їх дії. З цього сайту під назвою «У що вірять мормони?" Я був би вдячний за відмову від виду, що це спірне питання так і поза Церквою.
Існує відмову в нижній частині сторінки. У той час як члени Церкви можуть знайти вони не згодні з принципом доктрини, Тадей зробив посилання на це офіційне інтерв'ю церква , яка охоплює теми в глибини.
Даррелл, дякую за ваші коментарі. Я думаю, ви маєте рацію, не стверджують, що легалізували одностатеві шлюби робили це голос народу. Він спустився в якості правлячої судді.
Sunlize, дякую за вказівку на це. Ви маєте рацію, що члени Церкви не зобов'язані приймати такі ж, як політична позиція керівників Церкви. Існує широкий спектр думок в Церкві, і навіть з моєї позиції я як і раніше співчуває гей-спільноти, я не хочу позбавляти цивільних прав когось із основних прав людини.
Це догмат Церкви, що гомосексуальні дії є майже як гріховне і духовно шкідливі, як дошлюбний секс і позашлюбні зв'язки, так що по крайней мере, всі учасники повинні мати цю спільну точку. Незалежно від того, що в перекладі стримують відносини поза Церквою, я думаю, питання особистої совісті.
Ну, я не згоден з Даррелл декілька.
Гомосексуалізм не є гріхом. Гомосексуальний секс це гріх. Я людина може бути біологічно схильні до багато речей, які є гріховними. До тих пір, поки ви не брати участь в тому, що все в порядку.
У всіх нас є хрест. Це те, що ми тут, щоб подолати.
Моя думка тільки ... пробіг може варіюватися.
Вибачення заздалегідь за надмірно тривалий відповідь.
Здається, ваш аргумент для виключення одностатевих пар від шлюбу грунтується на двох аргументах. По-перше, уряд має насущний інтерес в поширенні суспільством і, отже, шлюб, будучи фінансово обтяжливим справою для держави, повинні бути обмежені партнерські відносини, які мають можливість виробляти на світ дітей (так, що ці діти можуть рости, щоб бути продуктивним, податкової платять члени товариства). По-друге, суспільство не повинно бути запропоновано ратифікувати поведінки, які, на думку, що проводяться Церквою СПД (та інші), є гріховним.
Давайте встановимо релігійний аргумент в бік на кілька пунктів. Для виключення аргумент, щоб стояти на твердження, що уряд може і повинно обмежувати шлюб з дитиною виробництва пари, вона повинна бути прийнята прихильниками аргумент про те, що не може і не існує будь-якої іншої причини вступу в шлюб на існування. Таким чином, за відсутності дітей, це в інтересах суспільства, щоб заперечувати шлюб на тій підставі, що "шлюб субсидій" призначена для підтримки виховання дітей. Крім того, особам, які дотримуються цієї логіки не може раціонально виправдати свою підтримку "роздільні, але рівні" цивільні союзи, внутрішніх партнерських відносин, або будь-якого іншого держави визнав союз, так як ці заходи створюють фінансовий тягар на державу. Ця філософія змушує прихильника на все або нічого положення.
Хоча це улюблений аргумент у сімейного ексклюзіоністов, цей аргумент приводить нас до висновків, які не так легко релігійне право ковтати. Якщо держава визнає і надає фінансові стимули для вступу в шлюб на основі інтересів держави у виробництві шлюбу дітей, будь-якого державного визнання шлюбу за відсутності дітей невиправдано дорого для держави. Шлюб не може бути наданий, поки дитина була зачата. Це гарантує, що пільги, надані державою в якості стимулів для виховання дітей не надаються до відбіркового обставина було реалізовано.
Для вашого другого аргументу, то неконституційний для уряду закони з релігійним ухилом. Таким чином, будь-який аргумент закликає релігійні принципи (називаючи дію гріховно, наприклад), є мертвим аргумент. Крім того, я не думаю, що будь-розумна людина буде сперечатися, тому що закон дозволяє або передбачає, в практиці діяльності, які суперечать поглядам релігії або групи релігій, що така допомога є рівнозначно соціальним схваленням такий практики. За допомогою міркувань, суспільство схвалює алкоголізм, тютюн, порнографія, азартні ігри, розлучення і так далі.
Коротше кажучи, 1), в той час як релігія і має повне право проповідувати проти гомосексуалізму, аргументи за чи проти державної політики, які закликають релігії чи вірування не мають місця в нашій правової бази і, 2) шлюб і не може бути визначені обмежити її особам, які мають можливість виробляти дітей. Одна з цілей шлюбу є створення основи для виробництва і виховання дітей, але поки одностатеві шлюби дебати ввійшли в суспільну свідомість, суспільство в цілому ніколи не розглядали шлюб як засіб сингулярному кінці виробництва дітей. Шлюб може і не служити іншим значущим і корисним цілям, які не можуть бути визначені тільки в релігійній ментальності, або обмежуються одним підлоги або іншого.
Стівен, дякую за вашу відповідь. Я радий, що ви зберегти холодну голову і добре аргументовану відповідь. Я також сподіваюся, ви не бачите мої слова як напад. Я намагаюся бути як шанобливо наскільки це можливо.
Коли я писав це, я в повній мірі усвідомлює невідповідність між пропозицією цивільні союзи з юридичними перевагами і субсидованих виховання дітей в якості підстави для прийняття державного шлюбу.
Я з вами згоден, що виховання дітей є не єдиною причиною для вступу в шлюб, але я включив зв'язку підкреслити, що це велика складова причини. Якщо одностатеві шлюби повинні бути ратифіковані, пільги для населення повинні бути пронумеровані, особливо якщо витрати враховуються.
Я не прихильник формування державної політики, заснованої виключно на релігійних засадах. Наш уряд отримує свої повноваження від народу, і державна політика має бути тісно пов'язана з громадською волі. Ми повинні голосувати наша совість. Це все, що я говорю.
За допомогою міркувань, суспільство схвалює алкоголізм, тютюн, порнографія, азартні ігри, розлучення і так далі.
Суспільство не терпить цих індульгенцій. Відповідальне уряд ніколи не повинні активно заохочувати їх або дати їм сприяння. Гомосексуальні відносини є законним, але не повинно бути на троні.
Шлюб може і не служити іншим значущим і корисним цілям, які не можуть бути визначені тільки в релігійній ментальності, або обмежуються одним підлоги або іншого.
Це насправді суть питання, я думаю. Для чого служить шлюб? Деякі розглядають це як схвалення з боку суспільства на любові пари. Інші вважають, що штамп виходить від Бога. Інші залишають люблять з неї і побачити більше економічних відносин. Деякі просто хочуть громадянство. Для більшості мормонів це основа і фундамент для щасливого, здорової сім'ї.
Стівен, з якою метою це шлюб служити для вас?
Тадея,
Я не бачу ваших слів, як нападу, - я ніколи не доведеться. Здорова дискусія і аргументи мають важливе значення для здорового цивілізації. Я дуже сильно поважаю вас і вашу думку.
Ми не були достатньо глибокими розмови, щоб ви зрозуміли, що тільки тому, що я стверджую, крапка не означає, що я повністю згоден з позицією я відстоював. Це почасти тому, що щось всередині мене не дозволимо аргумент у відкритому форумі залишитися без відповіді, і частково тому, що я хочу, щоб прийти до чесної висновку, того, навігація вогонь дискусії. Я можу чесно, дійсно, сказати, що я повністю не вирішили, де я стою на цьому питанні.
Суспільство не терпить цих індульгенцій. Відповідальне уряд ніколи не повинні активно заохочувати їх або дати їм сприяння.
З цим я згоден. Я була ілюстрацією того, що ваш аргумент погано побудовані. Аргумент і його наслідки не можуть бути переглянуті і прийнята (або відхилена) в індивідуальному порядку. Якщо Ви дійсно вірите, що легалізація одностатевих шлюбів є еквівалентом схвалив одностатеві шлюби, ніж ви повинні щиро вірю, що легалізація алкоголю еквівалентно схвалення алкоголізму. Ви чесно готові визнати, що?
Я не вірю зору індивіда мета шлюбу полягає суть проблеми. Факти такі: шлюб існує як правова конструкція. В якості правової конструкцією, його застосування залежить від меж, обмежень і принципів конституції Сполучених Штатів. Оскільки Конституція не визначає шлюб, застосування шлюб повинен бути отриманий з іншого положення з Конституції. В рамках цього, є дуже сильні аргументи на користь надання шлюб одностатевих пар. Я не буду перераховувати їх тут - ви можете витратити 30 секунд на Google.
Я буду безсоромно обійти питання про те, чи не гей суспільстві шлюб вигоди (хоча я думаю, я міг би встановити гідну оборону на цьому фронті). Я думаю, що питання є спірним, якщо розглядати у світлі конституційного права. Один з великих і жахливих наслідків, які мають недосконалі уряду (тому що ви знаєте, що в цьому світі не існує іншого роду), є те, що повинно і не повинно бути законним в силу того, що "моральний" не завжди збігається з , що повинно і не повинно бути законним в силу правової конструкцією, в якій ми працюємо. Просто так трапилося (на щастя), що більшу частину часу, закону і те, що зазвичай вважається "моральної" одне і те ж. Можна стверджувати, що з метою підтримки впорядкованого суспільства, нашу віру у верховенство закону повинне замінити нашу віру в те, що морально правильно. Мормони вірять в "дотримання, шанування і підтримку закону», але рідко розуміють, що це дійсно вимагає від нас філософськи.
This, I think, is why same-sex marriages tend to be enacted through court action. I admit that I mentally choke on these words as I type them, but nonetheless: the general population is blinded by their individual “moral” beliefs. This brings me back to the assertion that what is legal, and therefore should be protected by law, should not necessarily be what the majority thinks is “moral”.
I would remind you that the courts have often defined or shaped public policy contrary to the “moral” standing of the general populace at the time (see “Civil Rights”, during the 1900s). These rulings were wisely based on the rule of law, and blind to the moral convictions of the majority.
By the way, not all states with legal same-sex marriages have done so through court action. Vermont was the first to enact such protections legislatively, and will soon be followed by New Hampshire and New York.
Steven,
I highly respect your opinions, too. It's interesting to have an online discussion with someone I actually know. Adds dimension and depth.
If you truly believe that legalizing gay marriage is the equivalent of endorsing gay marriage, than you must truly believe that legalizing alcohol is the equivalent of endorsing alcoholism. Are you honestly willing to accept that?
I think you're missing my point. Legalizing gay marriage legitimizes gay sex. It'd be more like the government giving away whiskey shots free or reducing taxes on breweries. Alcohol is legal, but because of it's moral ambiguity shouldn't be granted special status.
If the matter is to be decided by Constitutional law, then forming an opinion on the matter is moot. The legality of choosing whatever spouse you like will be decided in spite of what We the People say. I can certainly see your point, though, that the majority should not have power to suppress the rights of minorities. I'm not convinced that it applies in this scenario, but I'm not a Constitutional scholar. I still believe that government has had, and will continue to have, the responsible power to limit spousal selection.
And lest I violate my own comment policy, I want to return to my purpose. I'm not trying to prove that I'm right. I wrote this article to show what I believe (and I hope it represents most other Mormons' views — if not, let's hear it). By defending my position, I only want to show that it is defensible, and that a pro-traditional marriage worldview is not necessarily motivated by hatred.
As with everything we teach on this site, we invite our readers to investigate all sides of the issue and counsel with the Lord in prayer to help them know for themselves what is right.
This is an issue that I have thought about a great deal, as many people have. I have read the comments and debate with great interest. There are a few things that I would like to say and I hope that others, especially members of our Church, will take to heart and really think about. I would like to echo what Thaddeus said at that end of his last comment, I would invite you to investigate the issue and then pray to know what is right.
Once a year in General Conference and then once every other year when I meet with my ecclesiastical leader to declare that I am worthy to go to the temple, I have the opportunity to acknowledge publicly that I believe that the current prophet, Thomas S. Monson in this case, is God's prophet on the earth and that I believe that Jesus Christ leads and directs His church through this prophet. I also sustain the First Presidency and Quorum of the Twelve Apostles as prophets, seers, and revelators. By giving this public affirmation, I strongly feel that REGARDLESS of the matter, I am saying that I will support them in any and all decisions, because they are conveying God's will for the Church as a whole (see D&C 1:38; D&C 21:1-6). Isn't this what I should do, if I believe that they are prophets, seers, and revelators? This doesn't mean that from time to time I don't have different opinions initially, but what it does mean is that when these differences arise, I have the obligation to search, ponder, and pray until I understand why the prophet or apostles are teaching what they are teaching and then conform my will and opinions to the will of God.
A comment from Steven a while back:
“it is unconstitutional for the government to legislate with a religious slant. Therefore, any argument calling upon religious principles (calling an action sinful, for example), is a dead argument.”
This is one statement that I find commonly overemphasized. The constitution says nothing about legislating “with a religious slant”, and the only connection involved in the constitution is in the 1st amendment, and I feel obligated to point out that it only says “Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof”. It takes quite the stretch to take that statement and say that nobody can legislate with a religious slant. In fact, a less abstract interpretation of the 1st amendment actually endorses using one's religious principles to guide rational policy making as it is encompassed as part of the free exercise of religion. Whether or not you think people should legislate with a religious slant, declaring such an action unconstitutional is very much more a “dead argument” than “calling upon religious principles”.
Steve:
I guess I should have blasted “religiously motivated” laws as unconstitutional, instead of using the phrase “religious slant”. I hate to borrow directly from Wikipedia , but I think it's well worded.
“The establishment clause has generally been interpreted to prohibit 1) the establishment of a national religion by Congress, or 2) the preference of one religion over another or the support of a religious idea with no identifiable secular purpose. ” (emphasis added).
This interpretation is where I'm coming from: any law that is founded on religious ideas with no secular purpose is unconstitutional. I do not find this an abstract conclusion in the slightest – in fact I believe the interpretation to be quite pure and literal. Accordingly, the law has not an ounce of understanding of what “sin” is. “Sin” is religious concept. The law does not consider murder, for example, a “sin”. Producing public policy based purely on what is thought to be “sinful” is unconstitutional. This is an area where I believe many members of the church are in conflict, holding irrational views. If you agree with the above interpretation of the first amendment, you must also understand why arguments founded on religious principles or ideals have no place in the debate of public policy.
As far as the law is concerned, marriage is a legal construct and not a union defined by religious ideals. Insofar as religious ideals and secular purpose align, by all means, regulate accordingly. But when religious ideals without sufficient secular purpose are presented, they have no place in the debate. It is my opinion that excluding gays from state recognized marriage is a purely religious idea without sufficient secular justification (or at least without sufficient secular justification to outweigh the pro gay marriage arguments). If a court can be convinced that this is the case (assuming there is no specific US constitutional provision banning gay marriage), the court is justified, nay, obligated and bound, to issue a ruling so saying. Since marriage is defined by law, it needs to stand up to the same constitutional standards of law.
I do not judge or blast any person for “voting their conscience”. The citizenry can be as religiously motivated as they please in the voting booth. If an appropriately passed amendment to the US constitution banned gay marriage, I'd be disappointed, but would argue that since the law of the land had been duly and unquestionably amended, the rule of law required banning gay marriage. Since such a provision does not exist in the US constitution, I'm trying to illustrate why people shouldn't cry foul when a court rules in favor of gay marriages, and why such rulings are not only justified, but inevitable.
Thaddeus:
Gay sex is already legitimate. Gay couples already live happy lives together, and much of society (depending on where you live) is okay with that. I think I understand what you are trying to say, though: because marriage is incentivized, legalizing gay marriage would force the government to provide incentives for gay couples to get married, in effect “giving away whiskey shots” that otherwise should be reserved for the child producing, straight folk. This isn'ta new or separate argument to be considered in its own right – this is a repackaging of your existing argument that you should have guessed, by now, I don't fully agree with
.
I'm afraid I may have overstepped my bounds, though. I've thought about what I've said, and while I think I still agree with what I've written, I've realized that this particular forum may not have been the place for such debate, especially since the purpose of this blog isn't necessarily to debate the issues, but to state and discuss the position and beliefs of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. On this topic, the church is very clear. For the purposes of this site, there really should be very little to discuss. If you feel I've hijacked the topic or overstepped a boundary, I sincerely apologize.
Stephen,
I've enjoyed reading your comments. I've certainly appreciated the intelligence and respect with which you've approached the topic. I don't have much to add to the discussion, except in response to your last point about sin:
Accordingly, the law has not an ounce of understanding of what “sin” is. “Sin” is religious concept. The law does not consider murder, for example, a “sin”. Producing public policy based purely on what is thought to be “sinful” is unconstitutional.
I tend to think that drawing a line between calling something “morally wrong” (ok to legislate) and calling something “sinful” (not ok to legislate) is splitting a particularly thin hair. It almost seems like a matter of solely semantic preference between people who believe in God and people who don't.
Also, in a culture whose morals are informed by a belief in a higher power, it's going to be extremely hard to convince people that their morals have “no identifiable secular purpose.”
Let me begin my comment by saying I am StePHen, with the eternal and true spelling of the name, not SteVen with the (hmph) *other* spelling. So, Dave, thank you for the complement, but I think your comments should be directed elsewhere.
Я згоден з тим, що Дейв сказав, і продовжує, кажучи, що саме існування закону базується на фундаментальній припущення про те, що таке добре і що не є добре. Наша країна заснована на цій концепції. Обговорення будь-яких політика зосереджується навколо основних понять про добро і зло. Навіть, стверджуючи, що ви думаєте, релігія не повинна бути частиною рівняння, ви визнаєте, моралі. Сама ідея "слід" вимагає віри з боку сперечальником, що щось не те "хороше", не кажучи вже, як він став таким. Ви повинні розуміти, що, стверджуючи, що релігії немає місця в політиці, ви сперечатися, що вираз особистих переконань основних правильним і неправильним є недоречним в певних ситуаціях, які я знаходжу дуже важко захищати. Ви також стверджує, що релігійні визначення добра і зла поступаються політично світські визначення добра і зла, і я закликаю вас, щоб розробити хороший сенс, що остання ідея.
Стівен,
Ваш аргумент залежить від припущення, що шлюб є одним з основних громадянських прав людини. Чому ви вірите в це?
Побувавши довше, ніж інша частина вас, що я знаходжу цікавим те, що на початку 80-х років, коли геї почали приходити "з шафи" сталася велика суперечка про те, gayness було природним або дізналися стані. Незважаючи на відсутність висновку небудь науково досягнута, раптом прийнятої істини, що всі веселі люди природно схильні свої апетити й бажання. Це робить аргумент прирівнюючи їх боротьбі порівнянно з рухом за громадянські права більш логічною .... але я все ще бореться з основним принципом аргументу. Якщо це поведінка ученого, то це вибір, який робить аргумент ближче до алкогольної або клептоман.
"Для того, щоб винятку аргумент, щоб стояти на твердження, що уряд може і повинно обмежувати шлюбу дитина виробляє пар, вона повинна бути прийнята прихильниками аргумент про те, що не може і не існує будь-якої іншої причини вступу в шлюб на існування".
Деякі інші причини існують, звичайно, але ці причини самі по собі не завжди достатньо скласти насправді виправдовує витрати на шлюб.
"Якщо держава визнає і надає фінансові стимули для вступу в шлюб на основі інтересів держави у виробництві шлюбу дітей, будь-якого державного визнання шлюбу за відсутності дітей невиправдано дорого для держави. Шлюб не може бути наданий, поки дитина був задуманий ".
Проблема тут полягає різниця між принципом і тільки конкретних обставин. Гетеросексуальні пари, в принципі, потомство. Гомосексуальні пари, при будь-яких обставин, не може розмножуватися. Ми створюємо закони в нашому суспільстві, заснованому на принципах нашої реальності, а не на деталях. Я сподіваюся, що це має сенс.
Дейв,
Я не вірю у все, що відділення моралі від поняття гріха розділення тонкого волосся. Одна з цілей філософії є досягнення розуміння моралі, і багато, якщо не більшість, з виправданим філософського мислення визначає мораль без поняття Бога. Я думаю, що, крім того, наше життя наповнене такими відмінностями. Те, що Церква СПД вважає гріховним не обов'язково, що Католицька Церква вважає гріховними (вино, хто?). Поняття гріха зовсім не універсальна. І в той час як «світська мораль» не є універсальним або, нескінченно більше, ніж "гріх". Я стверджую, що гріха і праведності і моральності, два, різні поняття, які відбуваються в один і той же просторі багато часу.
Я згоден, що моя позиція є нав'язуванням товару в цьому натовпі. Я не думаю, що я можу вплинути на думку тут нікого, але я вважаю, приходить до висновків краще, якщо він змушений публічно захищати його. Я сподіваюся, що ви та інші, а тут, здається, що ця дискусія служить цій меті. Якщо я не переконав вас прийняти мою сторону, то я сподіваюся, що ви по крайней мере, зрозумів.
Автобус,
Уроки поведінка передбачає наявність вчителя, або механізм для викладання такої поведінки. Я думаю, що досить добре прийнята, що пряма, релігійного, "добре" сімей як і раніше робити веселі діти, і одностатеві пари виховують дітей як і раніше робити прямі дітей.
Існує ніяких підстав, чому ми не повинні вірити геїв були частиною людського роду, так як "початок" - деякі (іудаїзму) Християнство найстаріших література говорить про існування гей-фолк, принаймні, опосередковано. Де, коли і як передбачуваного навчання гомосексуалізму відбувається, і як він увічнив?
Попросивши цього, я дуже повільно, щоб порівняти гей-руху за права на цивільні права бореться афро-американському співтоваристві пережити. Я думаю, що на поверхні ми знаходимо кілька цікавих спільних рис, але я схильний вважати, що порівняння закінчуються.
Тад,
Я не думаю, що я зробив той аргумент, що шлюб є одним з основних громадянських прав людини. Мої міркування були засновані на конструкції правового шлюбу. Як вона існує (конструкція світського права), я вважаю, що не може бути обмежене за ознакою статі. Брак сам по собі не є правом людини. До сих пір, як шлюб є світською установою, це право щедро (але упереджено), наданих урядом.
ceejay,
Що стосується державних субсидій шлюб без дітей, вона визнає ці причини, досить продовжити шлюб субсидії. Мій аргумент, що якщо уряд визнає, що ці та інші причини не існує, і охоче дає переваги з цих причин, не можете надати або відмовити в цих переваг за ознакою статі.
Суспільство в цілому також визнає, що існують й інші причини. Принцип, що справа в тому, що закон дійсно не байдуже, чи не пара виробляє дітей. Я стверджував, що у відсутності дітей, уряд не повинен надавати шлюб, щоб показати марність спираючись на можливості продовження роду в якості основи для існуючої правової конструкції шлюбу. Якщо закон дбав про продовження роду, вона повинна йти до крайніх граничних шлюб пари з дитиною (це було б набагато менш дорогим для уряду). Якщо закон не піклується про те, чи варто пара могла народжувати, вона не може обмежити шлюб пари протилежних статей. Я думаю, що в світі закон, це будуть два найбільш раціональних позицій.
У світі релігії, однак, я твердо виступає за права церкви заперечують їх інституту шлюбу, кому вони подобаються. LDS церкви не повинні бути змушені визнати, виконувати або яким-небудь чином миритися з одностатевими парами.
Зрештою, шлюб завжди був релігійним установою. Якщо він приніс в сферу державної політики і права, ця дискусія неминуча, і я думаю, в кінці кінців, про-гей прихильники переможуть.
Мої питання для вас (ceejay) є:
Що це за "інші" причини для вступу в шлюб, що ви думаєте, існує? Чи є ці причини вбудований в сексуальної ідентичності? Тобто, ці "інші" причини для вступу в шлюб залежить від партнерства, досягнутий між чоловіком і жінкою виключно?
Я дізнався, я спам цю тему с, в даний час, 5 послідовних повідомлень. Я прошу вибачення і дякую вам за ваше терпіння, але було кілька повідомлень у відповідь на, і таким чином в одному довгий пост, здавалося громіздким.
StePHe (навмисне неправильне написання, так як "Стів" не відображає «істинного» правопис - як би вона pronounded Steef?
).
Я думаю, більшу частину моєї відповіді вам можуть бути знайдені в моя відповідь Dave (15 червня вечора 1:48). Ще кілька нот:
Я думаю, що моя позиція дуже обгрунтованою. Я думаю, що історія (і поточні події) показав, що уряд, заснований на релігії є нестабільною, небезпечною і нестійким.
Що таке добре і що не є добре не те, що гріховно, а що праведно. Рамках нашого уряду за те, що «хороші», більш-менш встановленої конституцією США. Я всім серцем вірю, що ця система перевершує всі релігійні поняття про добро і зло. Якби це було не так, верховенство закону не існує, буде хаос настане, і наша країна була б зовсім некерованою.
Ви можете вільно голосувати вашої релігійної совісті. Зробіть це! Але зрозумійте, що якщо закони ви прийняти раціональні і продумане поза сферою релігії, і в галузі конституційного права, то система буде в кінці кінців виправити себе і вдарити їх.
Вибір / генетика дебати створює помилкову дихотомію. Існує більш ніж один вид рішення і більше одного біологічного відповіді.
Вибір:
1) Прямий вибір: Марія вибирає відпочинок в Мексиці.
2) непрямий вибір: Гарт вирішує пограбувати магазин, який змушує його бігти в Мексику, щоб уникнути арешту.
Генетика:
1) фаталістичний біології: Х'ю народився з синдромом Дауна.
2) Адаптація біології: Уейн народився із спадковою схильністю до високого кров'яного тиску, який може бути зменшений за допомогою вправ і дієти обережно.
Якщо гомосексуальна потяг є вибір, то, швидше за все, непряме вибір, в якому тяжіння є наслідком або результатом інших рішень, в тому числі розгляд факторів зовнішнього середовища. "Учитель" не потрібно, так як залучення може бути природним результатом конгломерат вибір.
Якщо це в генах, я бачу, як високо-адаптації. Як зазначив Стівен, гомосексуальна потяг, швидше за все, були навколо назавжди, і тисячі, якщо не мільйони, успішно інтегровані в гетеросексуального суспільства. Це не означає стверджувати, що всі гомосексуалісти повинні бути змушені залишатися у своїх шафах, але, що кожен має здатність адаптуватися і змінюватися.
До речі, церква не хвилює те, що приніс його. Те ж статі привабливість не гріховно. Це статевий акт в тому, що це нерозумно. І це завжди вибір, чи дати в похоті або утриматися.
Деякі можуть заперечити, що сексуальність заперечує свою кшталт "брехня життям", але Євангеліє Ісуса Христа це все про заперечення природної людини , подолання випробувань смертності в через віру , і стає святим. Кожна людина має хрест . Цей може здатися занадто важкою, щоб підняти, але це лише випадок, коли ви піднімаєте поодинці. Ісус Христос підняв набагато важче, і він обіцяв зробити наш власний світ тягар, якщо ми звернемося до Нього.
Я, наприклад, не вірю, що сексуальність заперечує свою в ім'я релігії "брехня життям." Я захоплююся тими, хто є прикладами такої відданістю. Гомосексуалісти не тільки групу людей, щоб попросити це зробити. Католицька Церква вже давно просив його священства жити в безшлюбності. Якщо рішення жити всупереч своїм бажанням сумісних спілкування дійсно дає людині більше радості і щастя, то я радий за свій вибір і підтримати їх усією душею.
Стівен,
Я як і раніше не згодні з вашою позицією, що наша колективна мораль нерелігійних (чи є вона коли-небудь може бути спірно, але я не думаю, що це таке). Наша система законів побудована на конституцію, яка була написана людьми, чиї мораль була дуже повідомив віра в Бога, або на основі системи англійського загального закони, які також повідомив релігії. Основна ідея, що всі люди створені рівними, наприклад, який лежить в основі багатьох з наших самих моральних законів, дуже релігійна ідея. Це дуже ненауково, а зовсім не універсальний. У кожному разі, я не бачу ніяких переваг властивих філософії без Бога над філософією з Богом. Насправді, може бути, найстрашніших звірств ХХ століття (Гітлер, Сталін, Мао, Пол Пота) свідчать про протилежне.
Важливо, щоб уряд і наука і все інше, що потрібно об'єктивність залишатися нейтральним щодо існування і природи Бога. Я згоден, що має бути розподіл церкви і держави. Але я не думаю, що уряд зобов'язаний діяти в світі за умови, що Бога немає.
Безбожної влади пригнічує релігійним.
Урядова політика і наукові теорії повинні офіційно залишити відповідь на питання про існування Бога і природи "невідомий".
І поки Конгрес не повинен видавати жодного закону, що відноситься до встановлення релігії, я не думаю, що батьки-засновники, передбачені урядом абсолютно недосвідчена релігією. У республіці, представники повинні приймати рішення, повідомив бажання своїх виборців, разом з їх особистими переконаннями. Популярні бажань і особистих переконань, як правило, нерозривно і під сильним впливом релігійної віри (або, залежно від обставин, може бути, нерелігійна атеїзм).
Я визнаю, що вона вводить деякі зміщення, але це неминуче. Представникам людини, і право управляти виходить від людей (в тому числі людини). Ніхто ніколи не стверджував, що Республіка буде досконалим.
Можливо, колись ми будемо мати спокійний, безпристрасний керівництвом нейтрального роботів , керуючись тільки логічного аналізу.
Дейв,
Цікаво, що Ви доведете до злодіяння ХХ століття як доказ того, що філософія відсутній Божий рецепт для масових вбивств, геноциду, гноблення і диктатури. Я думаю, що історія показала, знову і знову, і буде тривати, щоб показати, що масові вбивства, геноцид, гноблення і диктатури трапляються частіше, в ім'я Бога та релігії (або, принаймні, використовувати ці ідеї як виправдання), ніж з якоїсь іншої причини .
Це правда, що багато з тих, хто доклав руку до створення конституції була віра у вищі сили. Редакції Конституції не обов'язково відображає ці переконання. Твердження, що "всі люди створені рівними" від Декларації незалежності. Крім того, слово "Бог" чи "бог" не фігурує в Конституції. Насправді, практично всі "офіційні" згадки в нашому уряді до Бога були введені в дію дуже постфактум (переважна більшість відбуваються в 1900-х років).
Крім того, я думаю, ви повинні справді цікаве завдання показати англійського загального права була створена за ознакою релігії. Було б набагато простіше показати, що формування британського парламенту і його керівних правил, щоб бути рішуче ANTI державної релігії, будучи відступом від правил під обраний королем Бога.
"Всі люди створені рівними" не є виключно релігійної ідеї будь-якими засобами. Знову ж таки, я думаю, ви знайдете саме навпаки. Іудаїзм і християнство не звикати до ідеї расового права і расової неповноцінності. До недавнього часу історія, релігія, зокрема, християнства, було використано стільки ж, скільки виправдання для расової репресій, як це було пристрій для "порятунку". Багато релігії до сих пір працюють таким чином. На жаль, Церква Ісуса Христа Святих останніх днів, не вільний від цієї історії, але ця тема не є предметом для обговорення тут (і, ймовірно, не один я коли-небудь торкатися в будь-якому випадку).
Витоки ідеї всі люди створені рівними і час можуть бути віднесені до Томаса Гоббса (див. перший абзац глави 13 Leviathan). Цікаво, що релігія не було у формуванні та побудові рамках Гоббса управління моралі та політичної.
Гоббс витрачає багато місця в Левіафан обговоренні християнства, але це забавно неясно, якщо він намагається показати, як його філософські основи сумісні з християнством, або якщо він просто намагався підірвати релігійні переконання своїх читачів ["Гоббса Моральні і політична філософія », лютий 2002 р., вид. Шарон А. Ллойдом і Сюзанна Sreedhar, http://plato.stanford.edu/entries/hobbes-moral/ .
У кожному разі, Гоббс стверджував, що члени суверенної держави були зобов'язані представити у встановлений урядом, а також створення було більш-менш, вище Бога і релігії.
Всупереч поширеній думці багатьох релігійних колах, Конституція була створена більше всього політичні та соціальні рамки Гоббса і філософів, які розширили його роботи (особливо Джона Локка), ніж це було в релігії.
Найсмішніше, я думаю, ви знайдете багато роботи Гоббса неприємних з багатьох причин, не останньою з яких він виступав, що держава має право і повноваження управляти з питань релігії, ефективне розміщення державного вище Бога.
Історія показала, знову і знову ... що масові вбивства, геноцид, гноблення і диктатури трапляються частіше, в ім'я Бога та релігії ..., ніж з якоїсь іншої причини
Я не знаю, якщо ми хочемо, щоб відкрити цю банку з хробаками, але ми мали справу з цим твердженням тут .
Стівен,
Мета мого виховання злодіяння ХХ століття було проілюструвати моє переконання, що атеїстична філософія моралі не має невід'ємне перевагу над мораллю, яка повідомила віра в Бога.
Крім того, незалежно від того, де термін «всі люди створені рівними" прийшли, на той час, Декларація незалежності була написана, ідея здається досить релігійний:
"Ми вважаємо ці істини бути самоочевидними, що всі люди створені рівними, що вони наділені їх Творцем певними невідчужуваними правами».
Я не хочу вступати в дискусію з приводу того, наша країна явно християнин чи ні. Я тільки надати йому в якості ілюстрації мабуть релігійних переконань інформування політичних і моральних ідеалів цієї країни. І я до сих пір вважають, що в той час як ясно, що наше суспільство явно проти спонсорованих державою релігії, важко було б спробувати взяти мораль нашого суспільства і спробувати витягти і відмовитися від частини, які повідомили будь вірі в Бога . And, as I mentioned before, even if you could, I doubt that it would be any more moral than before.
Dave,
I misread your post regarding the atrocities of the 20th century. My understanding wasn't that you were trying to show that there is no advantage to one philosophy over another. I believed you were stating that a philosophy uninformed by a belief in a higher power was a morally inferior philosophy. I was wrong in my understanding, and I apologize.
I stand by my other remarks, however, particularly regarding your skewed view of the historical statement in question. I believe that your conclusions, based on the sentence in question, are the result of a logical fallacy. This “truth” appears in a list of “truths”, albeit a list of only two truths, the other “truth” being that men are endowed by their Creator with certain unalienable rights. Assuming A and B are true, A being a statement of philosophy that may or may not be a religious idea, B being a religious idea, it does not follow that A must be a religious idea, simply because B is. Your argument would have been better served by focusing on the second truth in this list of truths, rather than dragging us through this lengthy tangent discussion. (I accept blame for continuing the lengthy tangent discussion).
In the end, for the purposes of this discussion, the general populace's philosophy can be as informed by religion as much as we may please. This does not change the foundation of this government (the constitution), which is decidedly NOT informed by the belief in a higher power (at the very least, you have failed to provide defendable evidence supporting your position that it is so informed). Precedent has, and will continue to be (if we want to maintain the stability of the state), that laws that lack secular purpose or justification are unconstitutional under the First Amendment.
Therefore, we really have gone off on a useless tangent and I apologize for taking us there. If there are secular reasons why same-sex couples should not be granted state recognized marriages, there is where the debate lies. If there aren't secular reasons why same-sex couples should not be married, there really is no debate. Having placed this issue firmly in the realm of secular discussion and reasoning (being a matter of constitutional law and public policy), I do not feel there really is any reason for me to continue the debate in a religious thread. If you or anyone else wants to discuss the secular reasoning for or against gay marriage, we can move the discussion elsewhere. Thaddeus knows my e-mail address.
I do, however, want to correct two faulty assumptions (or implications) of yours:
1) While I am advocating that we strip legislation that is based purely on religious thinking and lack justifiable secular purposes, I recognize that some laws exist that may have been religiously motivated originally but still have justifiable secular purposes. I support these laws.
2) I stand with Thaddeus in that government need not (and truly should not) be atheistic. I also take slight offense that you imply that my moral philosophy, as laid out in this thread, is atheistic in nature. Just because I'm trying to separate morality as is legislated by the state from morality as is taught by religion doesn't mean that I, or the philosophy that I am advocating, deny the existence of God. A moral philosophy uninformed by a belief in God is not a philosophy that denies the existence of God, even if that philosophy does not match your particular understanding or belief of who God is or what He teaches.
Why do you care so much about other peoples' lives? Gay people don't try and tell you who you can or can't marry, they don't even care. Why do you care if someone wants to marry and start a family with the person they love? Times are changing, you and your church needs to realize that, and get over the fact that things don't always happen the way you want them to.
Nina, please read the opening post carefully to understand our position on this issue.
I do agree with you on that last thing: Things don't always happen the way you want them to. They weren't meant to. It's the purpose of life .
Дякуємо за відвідування!
You bring up an important point regarding Christian theology. Christ told his apostles to go unto all the world and preach to every nation, tongue, and kindred. When people find the true gospel their first instinct is to tell their family and friends about what they know. It generally isn't done in an attempt to screw with other people's lives it resembles more the passing on of a treasured gift. People who have discovered happiness want others to be happy as well, just as misery loves company.
When it comes to public policy, the church feels responsible, much like the prophets of old, to warn people against sin. The church generally stays out of political events unless they deal with moral issues. They will get involved to try and steer the public policy to a position as close to gospel principles as possible.
I would like to point out, that even though you say “marriage in and of itself is not a right” and that is is “a battle of legitimacy”, the mormon belief system isn't the oldest religion out there, and cannot claim to be anything more than just another interpretation on the subject of marriage. The main reason I say that, is because the concept of “marriage” has long been in existence before ANY religions were invented, including yours, so it is arrogant to say that because of what you believe, others should be dictated to follow an idea of marriage which you did not invent in the first place.
Quick example: Someone long ago invents the car. People can travel in any direction they want, and everyone is good, until one day a person comes along and says “These cars are very special, and should only be used to travel in this direction” when you want to go a different way. Why should I feel inclined to listen to that person, someone who had nothing to do with the inception of the car in the first place? Would you listen to that person? Is your name really Thaddeus?
Chuck,
It sounds like you're arguing that marriage as a social, religious, or political institution has (since time immemorial) been a thing that applied to any two people, whether gay or straight, and that only recently have some people wanted to restrict it (make it smaller) to apply to only straight people. Is that what you're saying?
Because don't get me wrong, I like your point about who has the right to change things and historical precedent and all that. I just think it supports the exact opposite opinion as the one you're getting at.
I am glad to hear someone who doesn't believe it is an abomination. However, why are they not aloud to have they're rights just like everyone else? The bible shuns adultery more than homosexuality, so you are saying that they should not prevented from being legally married, (really just a handy piece of paper that has been proven to keep couples together, so you are also encouraging remarriage, which the bible shuns as well i think…) and therefor promoting adultery. I do not understand your logic, I'm sorry. Especially if you are saying you don't think gays are evil.
This is a semantics issue. We can seek to change the definition of a word but then what does the word really mean? In this world of “google”, “wikipedia” and dozens of other creative terms added to the dictionary each year I wonder why a new word hasn't been created to respectfully describe the union between same gender couples. All “rights” rest on the power of the definition of one word?
I disagree with anyone. Men are not equal to the eyes of God. I am not equal to you or anyone here on earth. I am different than you. We are not the same culture, customs, ideas, level, class, and race. От і все. I am not like anyone here on earth.