Mormon Hıristiyanlar Kitabı
tarafından BretM.Ö. 600 ve MS 400 yılları arasında Amerika'da yaşadığı Mormon Kitabı Nephite insanların tarihinin en çok puan, dürüst bir kişi olarak tespit edildi. Yani, onlar Mesih'in kilisesi onlar İsa Mesih'in gospel okutulduğu aralarında kurulan vardı. Onlar Musa'nın yasa ile yaşayan ve Allah peygamberler tarafından kendilerine verilen emir tuttu. Kötülüklerin zamanlarda, kılıç veya kıtlık yoluyla Rabbi olan saygımız edildi. Salih zamanlarda, onlar zenginleşti ve düşmanlarına karşı kendilerini koruma gücünü verildi. Bu, Rabbin tarafından verilen sözlere göre oldu. (;: "Siz benim emirlerini tutmak zorundadır ettirmişlerken olarak siz yeryüzünde başarılı olacaktır ama siz benim emir siz benim varlığından kesilir tutmaz mademki Ve [Rab] hath söyledi" 2 Nefi 1:20 ).
Pek çok kehanetleri ve Nephites vardı ve hepsi henüz gelmeyen İsa Mesih'e işaret ettiği kutsal vardı. M.Ö. 600 civarında yaşayan Nefi, adında bir peygamber şöyle yazmıştı, "Ve biz Mesih'in konuşun, biz Mesih'te sevinir, biz Mesih kehaneti, İsa'nın vaaz ve bizim çocuklar ne bilsin ki, bizim kehanetlere göre yazmak kaynak onların günahlarını bir remisyon "(için görünebilir 2 Nefi 25:26 ). Onlar edildi sabırsızlıkla burada dünyada yaşamı de arkana bak ve O'nun ikinci geliyor bekliyoruz aynı şekilde bir Mesih doğru. Gibi diğer peygamberler Benjamin , Abinadi , Alma ve diğerleri de Şahitlikleriyle, Mesih'le ilgili kişi öğretti. Hepsi biliyordu Mesih'in ve O'nun insanları kurtarmak için geleceğini biliyordum.
Mormon Kitabı tüm öyküleri, dersler ve kehanetlerin hiçbiri İsa Mesih'in Kendisi Amerika kıtasında burada insanların ziyaret ettiği kadar güçlü, ne kadar büyük önem taşımaktadır. Onun doğum öncesindeki Sadece beş yıl, bir peygamber Samuel adında insanlar arasında gönderildi. Onun kehanetleri derece düz ve hassas idi.
Bak, onlara dedi ki: Bakın, ben size bir işaret ver Daha fazla gelmeli, beğenirsin beş yıl için, sonra da onun adına iman eder herkesi kurtarmak için Tanrı Oğlu Allahın laneti. Bak, bu onun Önümüzdeki sırasında bir işaret size ben vereceğim; Hani için, cennet büyük ışıklar olacaktır, o kadar o Allahın laneti gece önce bunu şöyle görünür hususunda o kadar, ne karanlık olacağına adam o gün sanki. Bu nedenle, orada bir gün ve bir gece ve bir gün olacaktır ... ve o doğmadan önce bu gece olacaktır. Bak, yeni bir yıldız, siz beheld hiç gibi bir tek orada doğar. Ve hepsi bu değil işte, cennette birçok belirtiler ve harikalar orada olacaktır. Helaman 14:2-6
Kehanetler ve Mesih'in ölüm işaretleri de verildi.
Ben başka bir işareti ile ilgili dedi Ama ne görsün, ölümünden bir işareti, bir de bakarsın ... Güneş kararacak olacaktır ... ve de ay ve yıldız; ve hatta gelen bu toprak yüzüne bir ışık olacaktır ölümün acı edeceği ... O ölümden tekrar dirilecek ki zaman zaman. Evet, onun ruhunu teslim edeceği zaman orada uzun saatler alan için thunderings ve yıldırımları olacak ve dünya sarsılmaya ve titremeye eder ... ve şimdi orada dağlar girer vadiler denir birçok yerde olmak ... Ve olacaktır birçok otoyol parçalanmış edilecek ve birçok şehir ıssız girer. Ve birçok mezarlar açılacak ... ve birçok aziz birçok dediler görünür olacaktır. Helaman 14:20-25
Samuel de toprak ve O'nun gelişini önemi üzerinde Mesih'in misyonunu anlattı. Çoğu insan Samuel sözlerini inanmıyordu ama geçmesine geliyor onları durdurmak vermedi. Gece beş yıl sonra yaktı kaldım ve yeni bir yıldız görüldü. Otuz üç yıl sonra, depremler ve fırtınalar şehirler tesviye ve karanlık üç gün sürdü. Hayatta kalanlar için, ancak, Mesih çıktı.
28 ile 11. Fasıllar 3 Nefi insanlar arasında O'nun sözleri ve eylemleri içerir. Onları dirilişi gerçeği ilk elden tanık olmak için O'na gelmek için izin verdi. O, onlara yetki vermek ve emir vaftiz ilişkin, 12 erkek öğretmen ve lider olarak seçti. Sonra O, tüm insanlar için O (bkz. Dağ Vaazı üzerine Yahudiler'e verdiği sözler verdi Matta 5 ve 3 Nefi 12 ).
Önümüzdeki birkaç gün içinde, O, onları kutsal öğretmeye devam kendi hastayı iyileştirmeye onlara vermek, ayini ve dua onlarla. Ben O'nun insanlar için Mesih'in sevgi gibi dokunmadan örnektir, çünkü bu kelimeleri okumak için herkesi teşvik ediyoruz. Bu ziyaret insanlar üzerinde olduğu etkisi unutulmadı. Yüzlerce yıldır, insanların İsa'nın kendilerine verdiğini kelimeleri takip çalışkan olduklarını ve onlar gibi daha önce birçok kez tahmin, başarısız oldu ki bu kelimeler uzak dönmüştü kadar değildi.
Mormon Kitabı dikkate değer bir kitaptır ve hayatımızda geçerli olan pek çok ders var. Ayrıca İsa olduğunu yüce gerçeği gösterir Mesih ve O, eskiden beri burada O'nun insanlara tebliğ Kendisi söyledi. Onlar O ölümü ve günahı onların Kurtarıcısı olduğunu biliyordu ve onlar O'nun sözlerini önemsenmesi ve mübarek idi. Aynı bugün de bizim için de geçerlidir. Kendi tanıklığı ve Kutsal Ruh'un tanıklığı, biz bu aynı gerçekleri biliyorsunuz.
Çok basit ve iyi Mormon Kitabı nasıl Mesih merkezli söylüyorum için teşekkürler.
Ben bütün Mormonlar ve bir anlayış olduğundan emin olmak için moromonism düşünen herkese konuşmak istiyorum. Rab Tanrı yalnızca Allah'tır ... dönemi. Orada sadece bir cennet olduğunu ve oraya ulaşmak için tek bir yol ve o İsa Mesih'in kurtuluş geçer. Sen Kurtarıcı olarak kalbine ve yaşamınıza O'na sormalıyız. Sadece bir kez O'na sizin yaşamınıza için sahip olduğu planı anlayacaksınız kabul ediyorum. Size ne din önemli değil. Baptist, vb Tanrı Southern Baptist, Pentikostal, Presbiteryen, din umurumda değil, O kalp önemser ve O, kalbinin bildiğini biliyoruz. Hiçbir cehenneme gidiyor ve günahlarından temizlenmiş alma ve Cennet sokulmadan vardır. Sen Rabbinin öğretileri dışında herhangi bir öğretileri inanmak zorunda değilsiniz. Hepinize sevgi ve Rab O'nun Kutsal Ruh olacak doldurur ve O'na yakın size berabere dua! O'na ve kişisel ilişki bilmek gelseydi O sizinle olması için bekliyor!
Sizce iyi teşekkürler, Maranda. Eğer Mormonlar dışında diğer insanların bizim inanç duyduğum gibi görünüyor. Neden sitede biraz etrafında kurcalamak ve biz gerçekten inandığımız göremiyorum?
Thaddeus Hey - Bu Brandon olduğunu. Yürüyüş iyi gidiyor umuyoruz.
Ben Nephites ve arkeoloji ile ilgili bazı sorular var. Ben sadece seçici veya hata noktası olmaya çalışıyorum değilim, ama bu insanları grup ne kadar büyük oldu? Nerede Amerika coğrafi vardı? Onlardan kaydı bulunamadı mı?
Nephites biri Smith keşfedilen altın kitap gömüldü ... nerede o? Belki orada yanlış bir hikayesi var.
Neyse ... Zaman ayırdığınız için teşekkürler ... Ben sadece bazı sorular vardı.
Sizden duymak iyi Brandon! Gerçekten Goblin Vadisi beri pek yürüyüş olmamıştır, ama bitmek dönem, ben yakında değiştirmeyi umuyoruz.
Bu önemli sorular sorarak için teşekkür ederiz. Araştırma Birçok Mormon topraklarının Kitap gitti ve birbirlerini destekler şaşırtıcı miktarda kanıt yukarı dönmüş, ancak arkeologlar ve antropologların çoğu sadece yüzeyinde çizik söylüyorlar.
Araştırmacılar arasındaki hakim görüş bugün Yeni Dünya Mormon Kitabı çok kapalı olduğunu sınırlı bir coğrafya bir kaç yüz kilometre ve Lehi ailesi büyük olasılıkla zaten burada kültürler ile entegre olduğunu. Nephites ve Lamanites: belki de iki büyük uygarlığın içine ballooned onlarca insanın dolu nesiller Lehi gemisi sadece bir çift olarak. Daha sonra kitapta insanların milyonlarca sayılır.
Orada tam Nephites ve Lamanites yaşadığı konusunda bazı anlaşmazlık hala, ama bilim adamları arasında giderek artan bir fikir birliği (güney Meksika ve Guatemala) Mesoamerica yerleştirir. Arazi Mormon Kitabı açıklanan maçlar ve medeniyetler milyonlarca numaralandırma ortaya çıkmıştır. Nephite medeniyet genellikle geç Preclassic Mayalar ile eşleştirilir ve Jaredites (Mormon grubu daha önceki bir Kitap) Olmekler ile tanımlanır.
Eğer Guatemala'da olduğu için Brandon, bu iddiaların bazı kendinizi bakacağına kıskanılacak konumdayız. Seninle bu konuyu tartışmaya devam etmek isterim.
Genellikle Moroni, Mormon oğlu (büyük ölçüde altın plakalar derlenmiş adam) bulmak için onun Joseph Smith için tepenin onları gömülü New York, merkezi Amerika bir yolculuğa kıyısında plakaları kadar çıkardı olduğuna inanılmaktadır daha sonra. Tabii ki, olayların böyle bir talihsizlikti serisi sadece Tanrı'nın bir mucizesi olarak atfedilen, ancak bu kitabın varlığı çok sağlayabiliyor.
Moroni yüz değerinde kitap alarak bazı insanlar için zor olacağını biliyordu. Onun son bölümde, o, bizim Ultimate Final Kurumu gidin ve tüm gerçek olsun O'na sormanızı öneriyor:
"Bakın, ben size öğüt vermek olacağını da siz bile aşağı Adem'in yaratılışından, Lord erkek çocuk dediler kesildi nasıl merhametli hatırlıyorum olacağını, sizin onları okumak gerektiğini Tanrı bilgelik olmak iseniz, bunları okuyacağım zaman siz bunları alıyorsunuz ve onu gönüllerinize düşünmek edeceği zamana kadar.
, Siz gerçek niyet, samimi bir kalp ile talep eder ise; "Ve siz bunları alır, ben bu şey doğru değilse, siz, Mesih'in adına Tanrı, Ebedi Baba, rica ediyorum size öğüt vermek olurdu o Kutsal Ruh'un gücüyle, size apaçık bir gerçeği, Mesih'e iman edecek sahip.
"Ve Kutsal Ruh'un gücüyle siz her şeyin gerçeği biliyor olabilir." Moroni 10:3-5
Benim Cennetteki Baba benim dua yanıtladı çünkü Mormon Kitabı doğru olduğunu biliyorum. Arkeoloji yedeklemek ve bu orijinal ifadesini güçlendirmek için yapmıştır, ama dini gerçeği göz önüne alındığında neredeyse son otoritedir. Sen de dua meselesi yapacak mı?
Hey Thaddeus -
Bu sorulara yanıt için teşekkür ederiz. Guatemala 'da duyuyorum ama ne Maya tarihinde araştırma bulduk size cesaret olmaz. Ama ben tartışmak istediğiniz farklı bir noktaya kadar getirdi. Ne arkeoloji olursa olsun ben daha da tartışmak gerek görmüyorum bu yüzden Mormon Kitabı doğruluğuna olan inancınız etkiler değil (gerçekten) kazıp başardı.
Ben 2 Peter bölüm 1 Aşağıdaki ayetler uzlaşmayı sert bir zamanı vardır:
"1Simon Peter, Tanrı ve Kurtarıcımız İsa Mesih'in doğruluğu aracılığıyla bizimle değerli inanç gibi almış onlara bir hizmetçi ve İsa'nın bir elçi:
2Grace ve barış Tanrı'nın bilgisi ile size çarpılır ve onun ilahi bir güç olarak 3According İsa Rabbimiz, bizi şöyle şan ve erdem bizi adlandırılan verdi ona bilgi sayesinde, yaşam ve dindarlık dediler ki ilgilendirmeyen her şeyi verdiğinden versin : 4Whereby bize büyük ve değerli vaatler aşan şöyle verilir: Bu peygamberleri ilahi tabiatı paylaşırız olabileceğini, şehvet yoluyla dünyada olduğu yolsuzluk kaçan "
Peter Mormon Kitabı uzun bir süre önce tercüme olduğunu yazdı. Ve Tanrı İncil'de sahip olduğumuz Peter yoluyla diyor "onun ilahi bir güç olarak bize göre şöyle hayatı ve dindarlık dediler ki ilgilendirmeyen her şeyi verdiğinden versin."
O, biz "hayat ve dindarlık ilgilendirmeyen her şeyi" verilmiştir diyor. 4Whereby bize büyük ve değerli vaatler aşan şöyle verilmiştir: O bizim şan ve erdem bizi adlandırılan verdi ona bilgi yoluyla "o şeyleri verildi o zaman diyor bu peygamberleri ilahi tabiatı paylaşırız olabileceğini, kaçan "şehvet yoluyla dünyada olduğu yolsuzluk
Neden bir erdemli, şerefli bir hayat yaşamak için Mormon Kitabı ihtiyacım var? Bu pasaj, ben "aşan büyük ve değerli vaatler" ve verildiğini söylüyor "her şeyi hayat ve dindarlık ilgilendirmeyen" ve bu şeyleri tarafından ben o yolsuzluk kaçan ", ilahi tabiat bir partaker olabilir "şehvet ile dünyanın.
Neden başka bir şey gerekir mi? Tabii orada İncil'de olmayan diğer iyi, doğru şeyler, ama bağlamında bu ayet İsa, O'na olan inancım ile, bana uzak bir tanrısal, kutsal, erdemli, muhteşem bir hayat için gereken her şeyi verdiğini söylüyor dünyada olduğu yolsuzluk. Tanrı neden geri gideceğini ve O zaten O bizi yeterince vermişti ne dediği zaman, daha sonra bir şey eklemek?
Bunlar doğru değilse ben, siz Mesih'in adına Tanrı, Ebedi Baba, rica ediyorum size öğüt vermek olurdu "; ve siz gerçek niyet, samimi bir kalp ile talep eder ise: Ben itiraf ederim ben bu dua , o Kutsal Ruh'un gücüyle Kutsal Ghost.And gücüyle siz her şeyin gerçeği biliyor olabilir, size apaçık bir gerçeği, Mesih'e iman edecek sahip. "
Ben "Mesih'e iman sahip, gerçek niyet, samimi bir kalp ile" istedi. Ve Tanrı 2. Petrus 1 ayet bana oldu ve ben Moroni bölgesindeki şeyler ve Mormon Kitabı kalan İncil'in Tanrı'nın tanrı farklı olduğunu gerçekten doğrudur NOT olduğu ve göğsüme çok güçlü bir yanma hissetti Mormon Kitabı.
Ben, bu dua Thaddeus ve Tanrı ne doğru olduğunu düşünüyorum Tanrı'dan aslında yanlış olmadığını ve üzerimdeki gösterdi.
Nasıl böyle şeyler bağdaştırırsınız?
Brandon, Allah'ın size verdiği cevap olduğunu, sonra bunu takip etmelidir.
Ben Onun tepkisi değildi şüphelenmek için bir neden var, ama bu ve Tanrı arasındaki bir konudur. Ben güvendiğiniz size Kutsal Ruh ve kendi ön yargılı arzuları arasındaki farkı söyleyebilir olarak olgun bir Hıristiyan.
Senin Cennetteki Baba ile özel olarak, üzerinde meditasyon yapmak için bir kaç soru sunuyoruz:
1 - Ne kadar Mormon Kitabı okudun mu?
2 - Ben adil bir yargılama verdi mi, yoksa ben aldım önce reddedildi?
3 - Bu gerçek niyeti ile oldu Tanrı bunun doğru olduğunu bana söylemişti, ben bunu kabul etmeye niyetimiz var veya ben bunu iki şekilde reddetti olurdu?
4 - "Kutsal Ruh'un gücüyle [I] her şeyin gerçeği biliyor olabilir?" Inanıyor musunuz
Bu son soru anahtarıdır. Mormon Kitabı size başka bir şey öğretir, o Tanrı'nın sorabilir ve o Kutsal Ruh aracılığıyla tezahür gerçeği duyduğunuz öğretmek sağlar.
Eğer o size apaçık yaptım dedi beri zaten, bir tanıklık var. Olarak adlandırılan bu konu ile ilgilidir bir makale okudum da lütfen " Ye Kadar Hiç Tanık alın ... "
Brandon,
Ben 2. Petrus o kutsal "barışacağız nasıl" ile ilgili sorunuza cevap vermek için gayret edeceğiz.
Peter alıntı: "ilahi güç olarak göre, bize dediler hayat ve dindarlık dediler ki ilgilendirmeyen her şeyi verdiğinden versin" ve sonra Mormon Kitabı tercüme edildi ve önce Peter yazdı dikkat çekti. Ben eğer senin beni argüman doğru geçit Peter'ın deyimi nedense daha az gerekli olduğu sonra ortaya çıktı ki her şey demek yanlış-nedir?
Peter da Yeni Ahit önce İncil eklendi, hatta tamamen yazılı olduğunu yazdı olduğunu hatırlatmak zorunda değilsiniz. En azından, düşünce hattınıza John, John, Book of Revelation İncili, ve belki Jude ve 2 Timothy en Mektuplar tüm gereksiz olduğu sonucuna yol açacaktır.
Biz Tanrı çocuklar çölde İbraniler aşağıdaki Musa, İlyas ya da Ezra zamanda İsrail çocuk, ya da Peter ve zamanında insanların olup olmadığını hayat ve dindarlık dediler ki ilgilendirmeyen her şeyi, verdiği inanıyorum havariler. İsa Mesih'in kefareti sonsuz olduğunu ve hiç kimse, yalnızca yeterince İncil sahip olmadıklarından dolayı lanetlenmiş edilir. Ama yeni metinler bu insanlar için ileri gelince, onlar açık kollarla kabul etmiştir. Neden? Tanrı'nın kelimeleri vardı, çünkü basitçe ve Tanrı konuştuğu zaman, sen dinle.
Eğer Mormon Kitabı Allah'ın sözlerini içeren bilseydin Tanrı size yeterli vermiştir, çünkü hala okumaya, özellikle ilgi olmayacaktır söylüyorsun?
Dave ve Thaddeus - Yorumunuz için teşekkürler.
Burada bir nokta. Tanrı bugün konuşuyor, ben dinlerim. Kendisini ortaya çünkü O'nu biliyorum. Ve ben O'nu seviyorum. Ben gerçeğin içine beni neden O'nun Kutsal Ruh ile indwelt ediyorum. Bu kibir değildir. Onun inanç. Fakat İncil'e karşı I testi 'Tanrı kelimesi, iddia Ben duydum' her şey yeterli çünkü.
Mormon Kitabı tüm İncil Tanrı'dır ve O ne kimin hakkında neler öğrettiğini çelişmektedir. Gospel biz iman aracılığıyla, lütufla ve sadece Mesih'e yer inancımızın dışında yaptığımız hiçbir şey tarafından kaydedilmiş olmasıdır. Değil bizim davranış. Değil çabalarımız. Değil çalışmalarımızı. Değil bizim kilise.
Bu zarafet var. Biz bunu hak etmiyorum. İşte bu lütuf da budur. O Paul dediği gibi Tanrı'nın lütfuyla bizim için yeterli olduğunu söylüyor. O'nun rahmetini gerekli olan bu kadardır. Lütuf değil artı bir dizi kurala uyarak - bu kurallar ne kadar iyi olursa olsun.
Dallin H. Oaks, diyor
"Biz (Alma 11:36-37 bakınız) kalan hayatımızda günah işlemekte, kaçınılmaz olarak koşulsuz sonra Mesih itiraf ve aracılığıyla kaydedilmiş edilerek, günahlarımızı kaydedilmez. Biz Allah'ın lütuf ve kurtuluş Onun mübarek planı (3 Ne bakın. 9:20-22) aracılığıyla tövbe ve temizlik haftalık yenileyerek (Hel bakın. 5:10) günahlarımızdan kaydedilir. "
Kendinizi TÜM tanrısızlığına yalanladı sonra Mesih'in lütfu sadece sizin için yeterli değilse, o zaman benim soru - Eğer var? Kendinizi bütün tanrısızlığına inkar ettiniz mi? Değilse, onun lütfu size (Mormon Kitabı göre) için yeterli değildir. Sadece yapabileceğiniz TÜM SONRA lütfuyla kurtulmuş, daha sonra soru - tüm yapabilirsiniz yaptın? Hatta 1 Kor 10:13 ışığında? Eğer demektir geleni yapıyoruz "Eğer buyruklarını tutmak" diye TÜM buyruklarını anlama geliyor?
Bu benim blogda yayınladığım arkadaşım Chris, büyümüş bir soru oldu.
Sorunuzu yanıtlamak için - Tanrı bana söyler çünkü İncil yeterli olduğunu, İncil olsa da, İncil memnunum. Bu ne O İncil bize verdiği yeterli olduğunu bize anlatıyor benim tatmin olma konusunda ama Tanrı hakkında değil - yeni 'vahiy' zaten öğretilen aksine daha sık görülür. Ve Tanrı, İncil O Peter ilham zaman ne içerdiği içeren biliyordu. Birisi size gelip Kur'an okumak ya da dini kitap alın, ve dua ve doğru olup olmadığını sormak istedi, bunu yapardın?
Bir ay boyunca Mormon Kitabı koyun ve sadece İncil okumak: Burada her iki taraf için bir meydan okuma. Bunu sizin için bir streç olmamalı yüzden İncil Kutsal olduğuna inanıyorum. Biz İncil içimizde derin şeyler bölmek mümkün, canlı ve aktif olduğu söyleniyor. İncil ve Mormon Kitabı ve O'nun ne yaptığını görmek arasında herhangi bir farklılık olup olmadığını size öğretmek için Tanrı isteyin. Kutsal Ruh'un gücüyle, size gerçeği ortaya çıkarmak için, öğretmek için O'ndan isteyin.
Son bir şey. Thaddeus "Mormon Kitabı size başka bir şey öğretir, o Tanrı'nın sorabilir ve o Kutsal Ruh aracılığıyla tezahür gerçeği duyduğunuz öğretmek izin verin" dedi.
İncil zaten söylüyor. Ben bu 'gerçeğin' Tek Gerçek Tanrı zaten İncil'de öğretti bana ne çelişmektedir eğer Mormon Kitabı bana 'hakikat' öğretmek gerekmez.
Brandon,
Tanrı bugün konuşuyorsa, ne olursa olsun Mormon Kitabı Allah'ın sözü olduğuna inanıyorum olsun (burada asıl mesele olan, ben düşünüyorum), ben, "sen diyebilirsiniz noktasında olduğunu, en azından memnunum dinleyecektir. "Bravo.
Ben aslında bir süre için şimdi size meydan alarak oldum. Ben bu mesaj yazma ve dersler ve yapılacak yaparken, kutsal çizmek etmeye çalışmasına rağmen, kişisel çalışma, son zamanlarda Eski Ahit'te neredeyse sadece olmuştur. Ben söylemek zorundayım: Ben her zaman İncil kendisi ile olduğu gibi onları uyum içinde olduğu kadar olduğunu gördüm. Sana katılmıyorum biliyorum, ama sonra sen ve ben açıkça aynı pasajlar farklı yorumları var. (Yine de her iki okurken Ayrıca, Mormon ve İncil'in Kitabı arasında herhangi bir tutarsızlık göze batan daha belirgin olmaz mıydı?)
Lütuf ve işleri gelince: Ben Evanjelik Hıristiyan dünyasında büyük ölçüde biz inandığımız yanlış anlayarak düşünüyorum. Let's get this straight: there is nothing we can do to “deserve” our salvation. No true Christians believe they can work their way to heaven, and Mormons are no exception.
You've likely been reading up on what we believe by people who are not us. If you really want to know what we believe about grace, I would highly recommend the following:
Megan's article, from our own site (and the excellent articles linked on that site)
This speech , given at BYU by Dr. Stephen Robinson
This article
This article
I'm probably overlooking some good ones. Thaddeus, any other recommendations?
Dave,
Thanks again for your comments.
“…my personal study has been almost exclusively in the Old Testament lately.I have to say: I have always found them to be just as much in harmony as the bible is with itself. I know you disagree, but then you and I clearly have different interpretations of the same passages. (Also, wouldn't any glaring inconsistencies between the Book of Mormon and the Bible be more apparent when reading both anyway?)”
You are dead on in that we interpret passages differently.
And yes, reading both to look for inconsistencies is what I assumed you would do. I meant more to read the Bible and see inconsistencies from what you already knew of the Book of Mormon. I wasn't clear there. The real issue is that of eisegesis. (as opposed to exegesis) That is when someone reads a meaning into the text as opposed to getting your meaning from the text. It is very easy to approach the Bible with a set of beliefs, and then when reading it, find support there for your particular beliefs. Look at the Jehovah's Witnesses. They believe in the Bible, but they come to vastly different conclusions than either of us. That is because they read the Bible to find support for their beliefs. You can make the Bible support anything you want by doing that. I was hoping that by reading the Bible alone, you might see it for what it is, instead of through Mormon lenses. Basically, I know several Mormons who have read through the Bible (NT, too) and when they read the Bible for itself, began to have serious questions regarding the major tenants of the Mormon faith. I hope that makes sense.
“Let's get this straight: there is nothing we can do to “deserve” our salvation. No true Christians believe they can work their way to heaven, and Mormons are no exception.
You've likely been reading up on what we believe by people who are not us.”
I got that quote from here by Dallin Oaks: http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,23-1-26-23,00.html
The context of that quote follows:
“Some Christians accuse Latter-day Saints who give this answer of denying the grace of God through claiming they can earn their own salvation. We answer this accusation with the words of two Book of Mormon prophets. Nephi taught, “For we labor diligently . . . to persuade our children . . . to believe in Christ, and to be reconciled to God; for we know that it is by grace that we are saved, after all we can do” (2 Ne. 25:23). And what is “all we can do”? It surely includes repentance (see Alma 24:11) and baptism, keeping the commandments, and enduring to the end. Moroni pleaded, “Yea, come unto Christ, and be perfected in him, and deny yourselves of all ungodliness; and if ye shall deny yourselves of all ungodliness, and love God with all your might, mind and strength, then is his grace sufficient for you, that by his grace ye may be perfect in Christ” (Moro. 10:32)”
He said, “for we know that it is by grace that we are saved, after all we can do” After all we can DO? But the Bible teaches in Ephesians 2, ” 8For by grace are ye saved through faith; and that not of yourselves: it is the gift of God: 9Not of works, lest any man should boast. ”
He is indeed a Mormon and if you don't believe what he taught, I'm not sure what to say.
How do you reconcile that difference there? How do you interpret away that difference between the Book of Mormon and the Bible?
I truly am curious about that – not just in some academic or debate sense. I have a lot of other questions too, but maybe I have overextended my visit on this particular post.
Brandon,
There are two kinds of works or deeds. Faithful works, and dead works.
Faithful works are things that Christians do because of their faith in Jesus Christ. As James said, “Shew me thy faith without thy works, and I will shew thee my faith by my works” ( James 2:18 ). Heavenly Father still requires us to repent, get baptized, read the scriptures, pray, etc. But we do these things because we have faith in Jesus Christ. We don't believe obedience saves us in and of itself, but earnest effort to be obedient to God is finished by the grace of Christ.
Dead works are not associated with Christ at all. It's the same reason Cain's sacrifice was unacceptable. He was going through the motions of sacrifice without any thought of a Savior. Same with the Pharisees. It's when we think our good deeds have power to erase our sins that we are in danger of hellfire.
We do believe we must show ourselves faithful to Christ through our actions, and not merely in our words and thoughts. Jesus taught, “Not every one that saith unto me, Lord, Lord, shall enter into the kingdom of heaven; but he that doeth the will of my Father which is in heaven” ( Matthew 7:21 ). The after all we can do phrase is talking about faithful works.
If you are interested in discussing this any further, please read the articles we've already recommended first. It will help you see where we are coming from.
Dear Brandon, I have been reading this back and forth between you, Thad and Dave and I think that it is a great discussion. It is a nice thing to to see someone who is dedicated to their beliefs, thank you.
I want to ask three questions, why do you believe that the Bible, in and of itself, is sufficient? What do you mean by it being sufficient? Also, why can't God give us additional scripture, or call prophets today just as he always has?
Brandon,
First, I think you need to give people more credit. You can do that without agreeing with them. Everyone interprets the Bible through the lens of what they believe (more than that, everyone interprets their whole life experience through the lens of what they believe).
When you read Matthew 25, where the difference between the sheep and the goats is what they have done unto their fellow men, doubtless you interpret that scripture to mean something other than “works are important to your salvation.” When you read James' “faith without works is dead, being alone,” you may argue that James' words apply only to the Jews, or something like that. You may argue that when Paul speaks of needing to confess the name of Christ and have faith, that those actions of yours don't limit free grace. All written word will be interpreted; there's no getting around it unless the author himself explains what he meant.
At any rate, again, your questions are much better explained by those articles I linked, particularly the last two. Thanks for coming on!
Ayrıca iletişim zevk.
Bunlar tavsiye ettiği makaleleri birinden alıntılar şunlardır:
"Ben Mesih ile bir olmak ve ortaklar olarak biz Kurtuluşum ve benim yüceltilmesi için birlikte çalışırlar. [Bu inanmıyorum]. Benim yükümlülükler ve birbirlerinin içine onun varlık akışı. Yapabileceğim her şeyi yapmaya, ve o henüz yapamadıklarını yapar. Beraber iki mükemmel. "
"Ben ne diyeceğim. Sen bana sahip olduğun herşeyi ve bir kucaklama ve bir öpücük verin ve bisiklet sizindir. "Eh, o aptal olmamıştı. Bana sarılmak ve bir öpücük verdi. Bana altmış bir kuruş verdi .... Ben bu Mesih'in Kefaret için bir mesel olduğunu bana oluştu onun yanında yavaş yavaş ilerliyordu. [Ben de bu inanmıyorum]
"Iyi haber ve burada kötü haber var. Kötü haber o hala bizim en iyi çaba gerektirir olmasıdır. [Için ne gerekir?] Biz denemek gerekir, biz çalışmaya-elimizden gelen her şeyi yapmaya gerekir gerekir. Ama iyi haber, biz bütün başarmış olması, artık yeterli-içindir. "
Eğer önerilen bu makalede şu alıntıları dayanarak, şu soru var:
1. Ben TÜM yapmazsak ne yapabilirim. Aslında, sadece biraz çaba yaparsanız, ben kaydedilebilir? Mesih'in lütfu benim yapmazsak benim için yeterli midir "en iyi çaba?"
2. Tüm yapabilirsiniz yaptın mı? Eğer gerçekten iyi çaba harcadınız mı? Eğer yapmamakla yapabileceği başka hiçbir şey yoktur? Eğer değilse, o zaman Mesih'in işi sizin için yeterli olacaktır? Nereden biliyorsun?
Bu sizin cevabınız da yukarıdaki sorulara ne bağlı ilgili düşüncelerimizi açıklamak istiyoruz. Bu sorunları çözmek için zaman ayırdığınız siz gerçekten takdir ediyorum. Ben ciddi sorunlar olarak görmek ne, bana ne kadar ses doktrin olarak görüntüleyin, birbirimizi anlamak önemlidir.
Cevabınızı bekliyorum.
bfrancisco - Ben sorularınıza değinmek istiyorum: Beni ilk Yorumu çıkmak ve buna bir cevap olsun. Ben bu tartışmanın çok fazla eklemek istemiyorum, ama sana inandığımı biliyorum izin vermek istiyorum.
Brandon Sayın, bunların hepsi iyi sorular şunlardır. Ben bile bu konuşmada Dave veya Thaddeus amaçlıyoruz çalışacağım değilim, ama bu biz de uğraşmak tüm sorular. Yeter, ben yapabileceğim her yapıyorum zaman, vs? Ben Mesajınızı üzerinde seni gerçekten düşünüyor ve inanıyoruz anlamaya çalışarak ve hepimiz takdir ettiğini görüyoruz birkaç kez okudum gibi, harika!
Ben buna değerim ne için benim iki sent eklemek istiyorum. Biz vaftiz sularına girdiğinizde biz ona hizmet etmek ve onun ve onun oğlu emir tutmak için Tanrı ile bir akit yapıyoruz. Herhangi bir ahit olduğu gibi her iki tarafta söz vardır. Bu bizim mükemmel her şeyi yapmaya muktedir asla anlaşılmaktadır, ama elimizden geleni yapmaya çalışıyoruz bizi muaf kılmaz. Emirleri artar tutmak anlayışımızda rahmetine Güzellikten gücümüzle ilerlerken. Yol boyunca her noktada, çalışkan bir çaba varsa o zaman sizin Moroni 10:32-33 alıntılanan ne Mesih, mükemmeldir.
Ne yapıyoruz biz yeterli olup olmadığını Peki bilebilir? Ben aslında çok kolay olduğunu düşünüyorum. Geceleri yatıp ne zaman günlük bir envanterini almak. Kendimi İsa yapılması olurdu ne değildi, bugün yaptığı bir husus var mı soruyorsunuz? Yoksa ben sağ sonra dizlerimin üzerine çöküyorum ve Tanrı'nın affı, bağışlama, çünkü benim adına Oğlu en kefaret mümkündür ve yarın daha iyisini yapmaya söz veriyorum isteyin. Sonra Pazar günü kiliseye gitmek ve ben gizinden iştirak tarafından vaftiz sularında yaptığı Tanrı ile antlaşmalarını yeniliyoruz. Ben kendim üzerine Mesih adına (onun öğrencisi olmak) almak ve her zaman onu hatırlar ve bana verdi ki onun buyruklarına uymaya hazırım söz veriyorum. Bunun karşılığında, ben her zaman benimle Kutsal Ruh sahip olabileceği söz ediyorum. Her zaman benimle Kutsal Ruh sahip layık olmak Ben Mesih mükemmel olduğumu bana Tanrı'nın işaretidir. Yine hatalar yapar? Tabii, ama hızla tövbe ve her hafta ayini alır. Böylece her zaman özünde, ben işlerim dolayısıyla, çünkü Tanrı'nın lütfu temiz değil olabilir, ama Mesih'in yardımı ile benim iyi veriyorum. Böylece, antlaşma benim son desteklenmiştir ve Oğlu aracılığıyla yapılır Allah, lütfuyla, ben temiz ve Tanrı'nın önünde "mükemmel" duyuyorum. Çünkü benim eserler kusursuz değilim ama İsa Mesih'e boyundurukla bağlanmış ve bana mükemmel yapar ediyorum çünkü.
Düşüncelerinizi paylaştığınız için, bfransico teşekkür ederiz.
Oh, ne ayı bir yük. Bir gerçeklik olduğu için, sadece beni çok üzüyor okumak, hiçbir zaman bu
yapabileceğiniz TÜM yapmak mümkün. Asla. Her zaman (Cennetin Bu tarafı) kasten günah, kalbinin aptalca seçimler, şehvet yapacak, imrenmek, doğruluk aylak dolaşacaksın. Özünde Eğer yeterince sert deneyin vermedi, çünkü böyle şeyler (Ben böyle şeyler yapacak gibi) yapacağız. Yaptığınız mücadelede daha çok şey olabilir var. Daha dua olabilir, kurban daha kitaplarınızı daha okuyun. Daha yapmış olsaydı, o zaman Mormon Kitabı göre, zor çalıştı, Mesih'in lütfu yeterli değildir.
Yukarıda belirtilen: "her iki tarafta sözler vardır herhangi bir antlaşma gibi." Bu sorunun bir parçasıdır. Bu her zaman doğru değildir. Biz Genesis 12:1-3 içinde İbrahimi Covenant bakabilirsiniz. Bu bir koşullu antlaşma değildi Lord ve İbrahim (ve onun merhumun) arasında bir sözleşmedir. İbrahim'in ne yaptığını fark etmezdi, Tanrı antlaşma yerine getirecektir. 2 Samuel 7:12-16 (vaad edilen Mesih) olarak Davud antlaşma da olmayan bir koşullu antlaşma idi. Tanrı ne olursa olsun itaat / İsraillilerin eser (ve yerine yaptım) Allah'ın vaadi yerine getirecektir. Şimdi, beni yanlış anlamayın, orada İncil ortaya koydu koşullu sözleşmeleri vardır, ama Allah ne gerekiyorsa antlaşma sırasında anlaşılır. Son antlaşma lütuf antlaşma olduğunu ve inananlara Allah'ın koşulsuz vaadidir.
Ayrıca geceleri yatıp ne zaman günlük bir envanterini almak "belirtti. Kendimi İsa yapılması olurdu ne değildi, bugün yaptığı bir husus var mı soruyorsunuz? If there is I get down on my knees right then and ask for God's forgiveness, which forgiveness is possible because of his Son's atonement in my behalf and I promise to do better tomorrow.” (Do you always do better tomorrow…I mean is that an appropriate promise?) As a Christian, I desire to please my Savior. I desire to obey Him in all that I do. The difference between the Bible and the Book of Mormon, is that the Bible teaches that I must first be transformed through the work of Christ (who we believe is God eternal, not created…not like us) in order to have any hope of living rightly. Then, I live rightly as a response to the grace I've been given, not as a condition of it. God will NOT remove His Spirit from me if I screw up. Even if I screw up royally, if He did, I would be screwed, b/c I have no power in myself to do good. When I screw up, or sin (which I do every time I think a bad thought, judge the heart of another, lust, get angry with my kids, act impatient on the highway, just to name a few) it is the Spirit IN me that brings me to repentance. The Holy Spirit in my life is the seal that guarantees my inheritance. It would not be a guarantee if it could be voided by my lack of trying or my sin.
Aşağıda bir kenara, ben gerçekten biz bol eldeki konu ile görüşmek zorunda olarak bu ilgili bir tartışmaya girmek istemiyorum. İncil'de anlatıldığı gibi Biz iki yargılar inanıyoruz. İlk kuzu keçi ayrılacak Büyük Beyaz Taht kıyamet vardır. Bu temelde nerede Allah hüküm ya kurtuluş ya da lanetlenme (Vahiy 20:11-14) için olanlar. İkinci Bema koltuk (1 Kor. 3:10-15) 'dir. Bu karar iman edenler içindir, ve eserleri altın / gümüş, ya da ot / saman ya ettiğine karar yerdir. Bir yangın tarafından tüketilen olacak, başka bir teklif olarak Mesih'in sunulacak ve bir ödül verilecektir. Mesih'ten bir ödül! Ama ne olursa olsun işleri ne olacağı, Bema de yargılanma kişi damnation kurtulur. Şimdi ... Ben bu inanıyoruz (yanılıyor olabilirim) inanmıyorum, ben sadece sigara Mormon neden iyi işler / itaat konularda gerekçe, bu teoloji tartışmak için o kadar üzme. Kimse itaat önemli değil söyleyebilirim. Biz (Sen, inanır gibi) mükemmel olamaz çünkü sadece budur ve hatta mükemmel olması için elimizden geleni yapamam - O (önemli olduğunu biz İsa'nın seviyorum ki göstermek nasıl) İncil'e göre çok önemli (Eğer inanıyorsanız, emin değilim) sonra çalışmalarımız bizim kurtuluşumuz için gibi squat sayılmaz. Bile 61 kuruş. Ama bizim inanç ve sevginin bir göstergesi olarak saymak yok.
Ben değil "İncil bash" için İncil'i referans değil, sadece benim söylediğimi için İncil destek vermekteyiz. Tabii ki bu ayet aramak ve ben, o seni eminim bağlam olarak bunları okumak için davet edilir.
Kendi tanımı gereği, Grace gerçekten yeterli lütuf değildir. Öyle idiyse, neden "Tüm yapabileceğiniz mı?" Olmalıdır
Hala Thadeus ve Dave Eğer zamanınız varsa ben de yapılan son açıklamada teşkil etmediğini soruları cevaplamak istiyorum. Ve son bir soru: Eğer tevbe Her gece, her Pazar, size söz ... ne önceki akşam ölür Mormon olur yemininizi yenileyebilirsiniz? Veya Pazar sabahı önce, ya da gerçekten çok yoğun bir hafta vardı ve gerçekten bir kaç gün için hiç pişmanlık unuttu ve sonra ölür? (Ben bu retorik soran değilim ... Ben Bu konularda inanıyorum bilmek istiyoruz.)
Bir makale devletlerin diğer "modern Hıristiyan bulunan yanlış öğretilerin bir adam lütuf tek başına ve itaat olmadan kurtuluş (Tanrı'nın krallığında anlam) sağlayabilirsiniz.Son kavram olduğu. Bu can sıkıcı doktrini müjdenin yasa ve kararnameler tüm uygun bireyin belirlenmesi zayıflatmakla belirgin bir etkiye sahiptir. "Bu ifade daha yanlış olamazdı. Çünkü cehennem tehdidi uymayan. Ben kurtuluş için tek başına lütuf inanıyorum. Bu beni daha da O'na hizmet etmek istiyorum yapar. Ben ödeme hiçbir şekilde sahip olduğu büyük bir borç bilerek, henüz Mesih (bütün olarak) borç ödemiş beni O'na hizmet etmek istiyorum yapar. Onlar kendi cezasının büyüklüğünü ve O'nun için oluşlarıdır ve tam ihtiyaç anlayamıyorum çünkü Hıristiyanlar bütün kalbi ile Rablerine hizmet etme arzuları yoktur, bu daha sıktır. Ben O'nu seviyorum ve başka bir nedenle çünkü benim Rab İsa hizmet ve itaat etmek istiyorum. Ben korkudan dışarı mükemmel aşkı casteth için sevgi değil, korku, motive ediyor.
Bu tartışma için tekrar teşekkürler.
Eğer zamanınız varsa, benim blog (gidin lütfen http://brandonandjenny.blogspot.com/2009/03/mormons-mormons-everywhere.html ) ve Chris Pray tarafından yorum okuyun. Bu alt yakındır.
Brandon Sevgili
Ben bu kadar iyi bir lütfu ile ilgili inandığımız açıkladım nasıl gerçekten takdir ediyorum. Ben olsa herhangi bir yük hissettiniz yok, çünkü korku veya suçluluk, Tanrı ve Oğlu seviyorum çünkü benim yaptığımı yap. Ben bu konuda pek çok kez düşündüm ve sadece bu kavramları açıklamak için nasıl izah etmeye çalıştığım gibi, ben sadece daha iyi bunu nasıl açıklayabiliriz bilmiyorum. Ben birçok açıdan biz aynı şeyi-Mesih'in O'na merkezli bir hayat yapmak ve yaşamak ne yapmak istediğinizi gerçekleştirmek için bize iyi hizmet edeceğini düşünüyorum.
Brandon, you are doing so much good in the world, or rather God is doing so much good in the world through you and I am so happy to see that you love God and want to serve him. I am sure that you are changing lives and helping others to find happiness in Christ and that is wonderful. It is too bad that there aren't more people like you in the world.
Brandon,
I know you're caught up on this “all we can do” wording. Perhaps the words in Alma 24:11 would help you:
“And now behold, my brethren, since it has been all that we could do (as we were the most lost of all mankind) to repent of all our sins and the many murders which we have committed, and to get God to take them away from our hearts, for it was all we could do to repent sufficiently before God that he would take away our stain.”
When I read this conversation, it seems ridiculous. We're talking completely past each other. You point out that we can never do “ALL we can do,” in the sense that as soon as we pass up just one little opportunity to do something, and as soon as we commit one little sin, oops! We haven't done all we can do, and we don't qualify for salvation!
That's ridiculous, and no Mormon believes that. What we're trying to say, and what Ben (if I may presume) was trying to say is that to repent before God, and to be able to witness to him that we will be willing to keep his commandments and remember him…that is all we can do. Enter into covenant relationships with God, that is all we can do.
Now, if you happen to be Calvinist (you write like one), and you believe in irresistible grace, then yes, we disagree. We think that you actually have to do something to accept the grace of God. Faith. Repentance. Baptism. But there are a lot of Arminians out there who also disagree with you on that.
I took a New Testament class from the man who gave that BYU speech. He would always complain that people misinterpreted his “parable of the bicycle.” They, like you, think of the little girl paying her sixty-one cents as a symbol of us contributing somehow to our own salvation. But just the contrary–the point is to show that we could never possibly hope to ever make even the smallest of dents in our debt to justice. That Jesus pays 100%. (This is from the man's own mouth).
Now, we do believe that salvation is dependent on our accepting it(in that we may disagree). And the “accepting” involves making and keeping covenants. But having good things be a part of accepting Jesus Christ is a far cry from being saved by your own merits.
I personally thought that the third and fourth articles I linked to you dealt with that especially well. Did you read them?
1. What if I don't do ALL I can. If I only do just a little effort, can I be saved? Is the grace of Christ sufficient for me if I don't do my “best effort?”
Jesus Christ gave himself as sacrifice to end the tyranny of condemnation under the impossibly strict law of Moses. Rather than the law judging our every fault, Jesus became our new judge and He offers mercy to the penitent (see Alma 42 ). Penitence is not measured with a laundry list of good and bad choices, but is a condition of one's heart.
Just after His ascension to heaven in Jerusalem, Jesus came to America and declared, “Ye shall offer up unto me no more the shedding of blood…and ye shall offer for a sacrifice unto me a broken heart and a contrite spirit” ( 3 Nephi 9:19-20 ).
2. Have you done all you can? Have you really put forth your best effort? There is nothing else that you could do that you aren't doing? If not, then is Christ's work sufficient for you? How do you know?
Like Dave said, it isn'ta matter of doing everything we can possibly think of without missing an iota. That just takes us back to the strictness of the law. It's a matter of doing what is available for us. “All we can do” to show Christ our broken heart and contrite spirit is to enter into prescribed covenants and honor them in our hearts, minds, and deeds.
Effort is required to maintain our penitence. We don't believe that once we first feel forgiveness, we are forgiven for every sin we will subsequently commit. Thus, humility before God and repentance are essential throughout life. The purpose of life is to become more and more like Christ each day. This kind of metamorphosis doesn't happen in an instant; it takes a lifetime or more, and it's why we're here .
We can feel assured that the Lord accepts our sacrifice of a broken heart and contrite spirit as we continue feeling our sins lifted, and as we are guided by the Holy Spirit.
Brandon, since we have very different views on this topic, would you tell us what you believe the purpose of life is?
Hello gentleman (not to offend any ladies out there – just haven't seen any post here),
Been busy. Thank you for your answers and honesty.
I'd like to answer bfrancisco's question but that will take more time than I have right now so if it's alright I will defer that until later in the week. Please excuse the delay…I'm not deflecting!
Thaddeus – You asked, “Brandon, since we have very different views on this topic, would you tell us what you believe the purpose of life is?”
I'd love to. But I'm going to steal from what some other's have said. I believe the purpose of life is to love the Lord my God with all my heart, mind, soul and strength and to love my neighbor in the same way. That sounds familiar, I know. I'll also steal from the Westminster Confession (which just because I agree with the shorter catechism doesn't make me a Calvinist). It states, “Man's chief end is to glorify God, and to enjoy him forever.”
The purpose of life is to glorify God by being in an eternal love relationship with Him.
Dave – I did read the articles and already quoted one of them. I'm not a Calvinist. I hold some of the tenets of Calvinism, but only 3-4 of the TULIP doctrines, and not limited atonement. My wife is a Methodist and I enjoy Wesleyan theology, but I'm not going to get in a fist fight defending prevenient grace either.
I think one of the issues between Mormons and Christians is that we say the same words but do not always mean the same things.
For example, when we say, “God” we mean two different things.
What I mean:
There is only one God.
Is. 44:6 “Thus says the Lord, the King of Israel and his Redeemer, the Lord of hosts:
'I am the first and I am the last,And there is no God besides Me. (Also see Deut. 6:4,Isaiah 43:11; 44:8; 45:5)
God is a Spirit without Flesh and Bones; not a man.
John 4:24 “God is spirit, and those who worship Him must worship in spirit and truth.”
What Mormon's (from my understanding and from the literature that I have read) mean:
There are more than one God. (Maybe only one God for this world, but God's father was a god, and it is also possible for you, in your theology, to someday be a god)
“And they (the Gods) said: Let there be light: and there was light (Book of Abraham 4:3)”
God is like us.
“God himself was once as we are now, and is an exalted man, and sits enthroned in yonder heavens!!! . . . We have imagined that God was God from all eternity. I will refute that idea and take away the veil, so that you may see,” (Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 345).
God is a man, or very like a man.
“”The Father has a body of flesh and bones as tangible as man's,” (Doctrine and Covenants 130:22; Compare with Alma 18:26-27; 22:9-10).
“Therefore we know that both the Father and the Son are in form and stature perfect men; each of them possesses a tangible body . . . of flesh and bones,” (Articles of Faith, by James Talmage, p. 38)”
When I say, “Jesus”, we mean two different things.
What I mean:
Jesus is the eternal Son. He is second person of the Trinity. He is God in flesh and man: God incarnate.
“In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.” John 1:1
(See also John 1:14; Col. 2;9) and the creator of all things (Col. 1:15-17).
Jesus was born of the virgin Mary.
Isaiah 7:14″Therefore the Lord Himself will give you a sign: Behold, a virgin will be with child and bear a son, and she will call His name Immanuel. See also (Matt 1:22-25, Luke 1:26-35)
What Mormon's mean (Again, our understanding, and if this is wrong, it must be clarified):
“The birth of the Saviour was as natural as are the births of our children; it was the result of natural action. He partook of flesh and blood – was begotten of his Father, as we were of our fathers,” (Journal of Discourses, vol. 8, p. 115)”
“Christ was begotten by an Immortal Father in the same way that mortal men are begotten by mortal fathers” (Mormon Doctrine, by Bruce McConkie, p. 547)”
“Jesus is the literal spirit-brother of Lucifer, a creation (Gospel Through the Ages, p. 15)”
A large reason for the miscommunication is our failure to agree on terms and their meanings. I say this with all respect to you guys as people. I am not trying to be personally critical, just critical of the texts presented in light of what the Bible teaches and in light of what the Church has taught since Christ. I have an enormous amount of respect for the diligence and the strength of your faith. As your friend (and I do consider you a friend) I feel a burden to point out what seems to me to be enormous and critical errors. Especially since these errors may have eternal significance. Please know that this entire dialog has been in the spirit of love and respect.
Brandon,
You started with asking for archaeological proofs for the Book of Mormon. Then you moved to the necessity for post-biblical revelation. Then it was grace and works. Now the trinity and the nature of God.
I'm beginning to suspect that you don't really want to know what we believe, and that you're just going to go down the well-known laundry list of favorite evangelical arguments against Mormons, and try to show that our beliefs contradict the Bible. All you will do is show that our beliefs contradict your interpretation of the Bible. We can do the same. For instance, the trinity. Here is a list of 65 scriptures in the Bible that seem to indicate that the Father and Jesus are two separate beings. I have no doubt that you will interpret them differently.
This is not a forum for arguing about whether the Bible contradicts our beliefs. This is a place where people come to find out from us what we believe, not to tell us what they think we believe and why they think it's wrong. There are probably forums for that though. For our responses to those arguments, I recommend fairlds.org and farms.byu.edu. So we'll probably just refer you to those sites, where all your questions are already answered.
The quotes you posted about the nature of God and Jesus are, in fact, quotes from early church leaders (or Bruce R. McConkie). Aside from that, I don't know anything about them. They haven't much been elaborated on. How was Jesus fathered? Bilmiyorum. Where did God come from? Bilmiyorum. You'll find that these topics are not anything like mainstream in the LDS world. I've watched the LDS general conference for ten hours twice a year for my entire life, and I've never heard any of those topics mentioned, ever. That's not to say they're not true, it's just if you're looking for some clarification, there isn't much we can do for you. Perhaps God will see fit to clarify them.
With regards, however, to Jesus and Satan being brothers, that statement is a little misleading. I refer you to this article.
Dave,
I seem to have offended you. That was not my intention. I was truly trying to clarify terms but in the process I stepped on some toes. I apologize if I said something offensive.
With all respect, however, you make too many assumptions. You assumed I was a Calvinist (which I am not) and you assume I have some grand plan to debunk Mormon theology (which I do not). The progression of thoughts in your first paragraph stem from my assumption that this was a discussion and those thoughts flowed as I sought to discover what you guys really believe. You cannot dismiss me by squeezing me into a category.
I was answering Thadeus's questions regarding the point of life, and then I just wanted to clarify what I thought were assumptions you had made because we misunderstood one another's meanings of the same words.
The title of this website is “What Mormon's Believe”. Debate and discussion are meant to bring clarity, and though you answer many of my questions very well you get defensive and throw assumptions at me to dismiss what I am saying. I am sure I often do the same thing, though I hope to avoid that.
I have Mormon neighbors. We really love them. We're watching their poodle while they are out of town. I want to understand better what they believe and so I came here for some dialog and even debate in order to better understand Mormonism. We do indeed talk to them about what we believe, but surely you understand that most conversation is about kids and how much it rained and when are you coming over for another movie night. So we came here because Thaddeus had very graciously commented on my blog and directed me here for further questions. Yet when I sought clarity by asking what I thought were genuine questions, I am dismissed.
I'm not trying to be misleading. I'm trying to figure out how Mormons believe both the Bible and the Book of Mormon can stand side-by-side as equal revelation from God and I did that by trying to get some agreement on terms.
If when I say “tree” you think of a coat tree or a parrot and I think of an Elm tree, then when I say, “Let's go look for trees in the forest” we will not be doing the same thing. I was attempting to bring clarity to our discussion by coming to an agreement on two very important things: Who is God and Who is Jesus.
It seems clear that we are indeed not talking about the same thing when we say those terms. If we cannot agree on those terms (the 'definition' so to speak of God), then our discussion may have come to an end. I hope not.
This discussion has been wonderful for me. I hope it at least of benefit to you.
Grace and peace to you, Dave.
Brandon,
You certainly haven't offended me, and I apologize for making assumptions about you being a Calvinist. I definitely know what it's like to have people assume things about what we believe, so I really should know better.
I have had a lot of that conversation with my Calvinist friends lately, who truly do believe that it is 100% grace that saves us. Being a Calvinist isn'ta bad thing either; when I said that I was just trying to point out that if you were a Calvinist, we definitely disagree on that point. And as my Calvinist friends have pointed out, anything less than irresistible grace admits that we ourselves are required to do something in order to be saved. So I was trying to point out that in the grace and works debate, the idea that God would require something of you before he saves you is not uncommon in Christianity. I apologize if that didn't come off right. And I'm happy to know that I was wrong when I said I suspected that you were just here to try to show us that our beliefs contradict the bible.
I understand what you mean about terminology. Words like “God”, “Jesus”, and “saved” are loaded with theological assumptions. I think, though, I disagree with your statement that “if we cannot agree on those terms, then our discussion may have come to an end.” I think it just boils down to understanding each other. To use your analogy, as long as I understand that when you say “tree,” you're talking about an Elm tree, I understand you completely. So we believed different things about God. As long as we both understand what we each respectively are picturing in our heads when we say things like “God” and “Jesus,” then we can have meaningful conversation without needing to agree.
I'm sorry that you feel “dismissed.” That was most definitely not my intention. On what questions do you feel dismissed?
I'm also glad that you feel this conversation has been a benefit to you. In what ways has it helped you?
Brandon,
For what it's worth, it did seem like you were just looking for the chance to one-up us in an argument, by your darting from topic to topic. Especially since we see these same tired arguments frequently from evangelical Christians who have no other object than declaring our doctrines false.
We are happy to entertain questions, but we'd prefer to do it with people who listen to our side and give our arguments full consideration.
Which is why I'm thrilled to learn you are willing to do that! We'd love to demonstrate how our theology is fully compatible with the Bible, as long as you recognize that you and we don't share the same interpretation of every verse.
Like Dave said, our beliefs don't contradict the Bible, but they may contradict your interpretation of it.
Groovy. Glad we can keep chatting. Dave, I felt dismissed on my stance on grace. But that's Ok. I know that wasn't your intention.
Well, we disagree on who God and Jesus are (at least I think that's what Dave was saying).
And our interpretation of the Bible is different. That seems clear since our conclusions are different. So…if we're both reading the same verses and we both think we're right, can both of us be right?
I only assume you guys think you are correct in your interpretation of the Bible. I sure believe I'm correct. It would be really silly for one of us to KNOW we were wrong and say we were right. But I'm almost certain neither of us is doing that.
we disagree on who God and Jesus are
I would hesitate to phrase it that way. When we talk about Jesus, we are talking about the same person, but our conceptions of Him are different. We believe different things about Jesus.
The reason I nitpick is because I've run into a few people who claim that “Mormons believe in a different Jesus,” but that leads naive listeners to think we worship some Jesus Jones from Connecticut or something.
The Jesus we believe in was born of Mary in Bethlehem. He walked on water in Galilee. He was crucified on Calvary by Roman soldiers. We believe everything that is written about Him in Matthew, Mark, Luke, John, etc. He has a LOT in common with the Jesus you believe in. So much in common, I think it's safe to assume we're talking about the same person.
We may disagree on some details of His exact nature, but we agree on who He is (in general terms). Please read an article called “ Jesus the Christ ” to see for yourself.
Sorry for the gap here. I just have not had the time.
I definitely agree that we're talking about the same guy, Jesus of Nazareth. But we do not believe the same things about Him or His nature. I say that instead of 'details of His exact nature' because I don't think the things we disagree on are not details at all, but come down to the very nature of God.
There is a wonderful book named Knowledge of the Holy by AW Tozer and I would recommend it to you guys to read. It's all about the attributes of God. In it, Tozer says,
“What comes into our minds when we think about God is the most important thing about us. The history of mankind will probably show that no people has ever risen above its religion, and man's spiritual history will positively demonstrate that no religion has ever been greater than its idea of God.”
The book is about thinking rightly about God, not just thinking about Him. It's one of my favorite devotional books.
Sorry I never got into the sufficiency of Scripture. It's really a moot point given that we will not agree on one another's interpretation.
To that point, however. Do you believe there is ONE correct interpretation of Scripture?
Our ideas about God are different
Interesting to read some people here playing doctrinal ping pong. Strike one is dealing with people we don't know in person on the Internet. I think many people see any issue as entertainment. Any situation that does not require action, that does not present consequences and accountability, is by nature, a fantasy.
Is The Book of Mormon the word of God or not? I know it is. I've paid the price to know….reading, pondering, praying about it. I worked for two years solid to create a free site for anyone who wants to really understand the Book of Mormon…..plainBookofMormon.com.
It seems that online, we find more intellectuals who want to pretend they are humble and have faith in Christ, but in the end, will be found to be egg-heads who really wanted everything their way. To be a true Christian is to be humble and teachable…..willing to do anything to further the Lord's will. It's the least we can do, if we love Him. He did say, “my sheep hear my voice”. And another man said, “If we don't follow the voice of the Good Shepard, than whose sheep are we?” I like that line of reasoning. Satan is so clever, to entrap people with their own smug form of Christian living.
I hope we can all rise above the smugness, and just do the will of the Lord, expecting His grace to save us, “after all we can do” as John wrote.
Tim
Tim
I have prayed about whether the book of Mormon was true and God's answer to me was “No”. In addition to my prayers,
When the Book of Mormon has so many errors, inconsistencies and alterations that the only way to explain them away is to say “Just pray to see if it is true”, then you've got a real problem with what you believe. I implore all Mormons to examine what you believe critically, independent of the LDS church and your elders. You cannot go to your elders with the questions the outside world is asking. They will only tell you the same thing they've always told you. That's like asking Hulk Hogan if he belives WWF is real wrestling. OF COURSE he's going to tell you “yes” and tell you what you want to hear. He IS a wrestler.
Step outside of the Mormon bubble and examine what you believe critically. Read and learn about all the true information that the rest of the world has access to about Mormonism. Believe it or not, you can really get access to all the original Mormon documents and files and see what has changed between then and your present day materials. If the Mormon scriptures are as perfect & true as the LDS church boasts, why all the changes over the years? If you ask me, the problem is a false religion coupled with cultural relativism.
And don't give me the old “so as it is correctly translated” excuse. Mormons basically took what Josheph Smith had “translated” from the tablets at face value. Furthermore, “Reformed Egyptian hieroglyphics” never existed! Talk about a “so as it is correctly translated” conundrum. And I venture to say that if both the first AND second tablets had broken, JS would have produced a third tablet……tada!
Regarding the comment “We may disagree on some details of His exact nature, but we agree on who He is (in general terms).”
The “some details” are PRETTY IMPORTANT details. Mormons basically trample the very essence of who Jesus is, based on the Holy Bible, and it's a slap in the face to Christians (yes…the “real true ultra super” Christians of the Holy Bible). …..(just poking a little fun at the latest “true Christian campaign headed up by the LDS church)
Jesus WAS NOT a brother of Satan.
Jesus IS a part of the Holy Trinity of Father-Son-Holy spirit as ONE GOD-HEAD, not three separate Gods.
GOD was, is, and always will be the same. God was NOT created from a man. The belief God came from a man basically disempowers God in blasphemy and renders Him incapable of all that He has actually done with Creation. Man cannot do what God can do. Man cannot become a God. When Mormons claim that they become Gods, they are making the same mistake Satan did.
Those are a couple of the “some details” that Mormons try to pass off as unimportant.
Mormons, I implore you to step outside your “comfort zone” and really take a look at what you believe from an impartial perspective. Take a look at all the questions and evidence available that proves Mormonism is NOT christianity and is not true . Don't hold on to something false just because you're worried what you're family will think or if your church will excommunicate you (that's some loving church). It's a tough thing to swallow your pride and humble yourselves into researching information that would prove what you believe to be wrong. Who wants to find out they've believed something false for so long? I know I wouldn't, but it would be worth it if my eternity depended on it, which it does! And so does yours!
the prolonged discussion with Brandon suggests that if God is really interested in using the scriptures to help the people understand the gospel, then more clarity is needed. Here we see a few articulate and educated individuals who can't seem to come to an agreement on what certain scriptures say or mean. Over 600 “Christian” churches have different interpretations as to what some of the key concepts of the scriptures mean. Has God just given mankind a big puzzle to figure out, which they apparently can't do, (In fact some groups have killed people over these disagreements)? Or is God interested enough in us lowly humans to provide some clarification through other scriptures and even some living prophets?
As for Terry, you sound pretty mad.?
“Over 600 “Christian” churches have different interpretations as to what some of the key concepts of the scriptures mean.”
While this is true, the interpretations of scriptures of the different “Christian” churches is still based on the same bible. As a non LDS christian, the use of the Book of Mormon by the LDS church is the part that is hard for me to reconcile.
In the end… I don't believe it matters. As long as a person accepts christ and recognizes that he is our saviour… I think he/she is in a good place.
I am a Somali young man,i live in Mogadishu,I need to know where to go after death,which religion is true? Here Islam is been used to kill people,please need advice and prayer.
I say all people who live in this world are 1 and they are brothers regardlss of colour or geographical
Abdi, you are very right. We are all brothers and sisters no matter where you live or what color of skin you have. I am glad you have found this website.
Senin için dua edeceğim. You must also pray for help and to know what to do. We know that God is our Father and He loves us. He will help you find the true religion. Please read more about prayer here , and begin reading the Book of Mormon here . The Book of Mormon helps me every day to know what Heavenly Father wants me to do. I am sure it will also help you.
I wish the Church had a presence in Somalia, but right now there are no chapels or missionaries there. Abdi, if you want to keep learning about the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, please keep posting comments. We'd love to hear more about you and what you are thinking about.
I'm so sorry to read this Abdi! You are right as Thaddeus said, we are all brothers/sisters in Christ, created by an almighty loving God. I have my opinions on the Muslim Religion as well as the Mormon Religion, but I will leave that alone because I am not here to scrutinize or criticize anyone. I do agree with Thaddeus also in saying that you should Pray to God about this matter and he will surely give you an answer but you must pray in faith. I disagree on reading the book or Mormon however, your first source should be the Holy Bible which is the word of God, inspired by God.
God bless you Abdi and may you continue your search for Truth!
Harmony April