Геј брак
по ТхаддеусIn case you've been living in a cave on the moon for the past few years, here is a news update: gay rights advocates and social conservatives have lately been sparring over the issue of same-sex marriage in America. It's also no secret that most Mormons support a traditional (heterosexual) definition of marriage.
It's been a hard political position to take. I've wondered myself how to deal with the charges of bigotry laid against us, and how to adequately defend my stance.
The gay rights community has set up the debate as a matter of civil rights. This is misleading, particularly in the California Proposition 8 campaign. All legal rights have been granted same-sex couples for years. If it were just a matter of ensuring hospital visitation rights or filing an extra tax-exemption for a domestic partnership, I would be in favor of providing these civil rights, but they are already available. The real battle is over the marriage license; the right to call each other “husband” or “wife.”
Marriage is not, in and of itself, a civil right. Government has a long history of restricting marriages involving siblings, cousins, minors, and bigamists in addition to homosexuals. There is good reason for government to support only heterosexual marriages.
What is being fought for is not civil rights, but legitimacy . Society is being asked to ratify homosexual behavior , and Mormons cannot sanction the behavior in good conscience. Mormons view homosexual behavior as unwise and sinful . It is one thing to tolerate sin in a community, and another for society to endorse the sin officially.
Mormons are not trying to outlaw homosexuality. We are not hoping to deny anyone their legal rights. And we certainly do not support violence or discrimination toward gays or lesbians. Our aim is simply to support the traditional definition of marriage as the ideal way to organize society in families , and keep it as a matter of prudent public policy.
I recognize that this article will likely set off some powder kegs of emotion. Let's discuss the issue, but before you comment, I'd like you to take a few deep breaths, read our comment policy , and keep your tone as polite as you can. I won't respond to name-calling or insults (against me or my Church).
Велика чланак. I like how you pointed out that government (aka. the people of a nation) have always had the power to restrict and govern marriage unions.
I would also like to point out that in the vast majority of cases, voters have overwhelmingly voted to keep marriage between a man and a woman. ( http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html ). Despite what the media says, you are actually in the minority if you believe gay marriage is ok.
I believe that when the family fails, the nation fails. I believe that homosexuality is a sin, and I cannot endorse it as a part of my community. I can tolerate it, but never endorse it.
I will comment more later, but I'd just like to say that there are many faithful, commandment-abiding, temple-going Mormons who support gay marriage. We're definitely a minority group within the LDS Church but we do exist. Other members may be supportive of gay rights but feel that they are obligated to 'follow the prophet' in terms of their actions. Since this site is titled “What Do Mormons Believe?” I would have appreciated a disclaimer of sorts that this is a contentious issue both within and outside of the Church.
There is a disclaimer at the bottom of the page. While members of the Church may find they disagree with a doctrinal principle, Thaddeus did link to this official church interview which covers the topic in some depth.
Darrell, thanks for your comments. I think you're right; no state that legalized gay marriage did so by vote of the people. It came down as a judge's ruling.
Sunlize, thanks for pointing that out. You're right that members of the Church are not obligated to take the same political stance as Church leaders. There is a broad spectrum of opinion in the Church, and even with my stance I still sympathize with the gay community; I don't want to disenfranchise anyone of basic human rights.
It is a tenet of the Church that homosexual actions are just about as sinful and spiritually damaging as premarital sex and extramarital affairs, so at least all members should have this point in common. Whether that translates into restraining relationships outside the Church is, I think, a matter of personal conscience.
Well, I would disagree with Darrell somewhat.
Homosexuality is not a sin. Homosexual sex is a sin. I person might be biologically predisposed to a lot of things that are sinful. As long as you don't participate in that, everything is fine.
We all have our cross to bear. That's what we're here to overcome.
My opinion only…mileage may vary.
Apologies beforehand for an excessively lengthy reply.
It seems your argument for excluding same-sex couples from marriage is based on two arguments. First, government has a compelling interest in the propagation of society and therefore, marriage, being a financially burdensome affair for the state, should be limited to partnerships that have the ability to produce children (so that those children may grow to be productive, tax paying members of society). Second, society shouldn't be asked to ratify a behavior that, in the opinion held by the LDS church (and others), is sinful.
Хајде да подесите аргумент верску страну за само неколико пасуса. Да би искључења аргумент да стоји на тврдњи да влада и треба да ограниче деци производњу брак паровима, он мора бити прихваћен од стране присталица аргументом је да не може и не постоји ниједан други разлог за брак не постоји. Дакле, у недостатку деце, то је у најбољем интересу друштва да порекне брака на основу тога "брак субвенција" има за циљ да подржи око подизања деце. Даље, особе које се придржавају овој линији резоновања не могу рационално оправдати своју подршку "одвојене али једнаки" државних синдиката, домаћих партнерства, или било које друге државне признате уније, као што ове мере створити финансијски терет за државу. Ова филозофија приморава баштиник у све-или-ништа позицији.
Иако је ово омиљени аргумент међу брачним екцлусионистс, овај аргумент нас доводи до закључака који нису лако за религиозне деснице да прогута. Уколико држава признаје и обезбеђује финансијске подстицаје за брак на основу интереса државе у производњу бракова деце, свака држава признавање брака у одсуству деце је неоправдано скупа за државу. Бракови не би требало да буде одобрен ДО дете је зачето. Ово ће обезбедити да се предности које пружа држава, као подстицајних средстава за одгој деце није одобрен до квалификација околност је реализована.
За свој други аргумент, то је противуставно за владу да озакони са верском гледиштем. Стога, било који аргумент позивање на верске принципе (позивање акција грешни, на пример), је мртав аргумент. Даље, не мислим да било која рационална особа ће рећи да, јер закон дозвољава, или пружа, за обављање активности које су у супротности са погледом на религију, или групе религија, да такви додатак своди на друштвену подршку таквом праксе. Уз вашу резоновању, друштво прихвата алкохолизам, дуван, порнографија, коцкање, развод, и тако даље.
Укратко, 1) док религија треба и има свако право да проповедају против хомосексуалних пракси, аргументи за или против јавне политике које позивају религије или верског уверења немају место у нашем правном оквиру и, 2) Брак није и не може бити дефинисано да ограничи особама које имају могућност производње децу. Један од циљева брака јесте да створи оквир за производњу и одгој деце, али до истополних бракова дебате ушао у јавну свест, друштву у целини гледано никада брака као средство за појединачну производњу краја децу. Брак може да служи и нема друге смислене и корисне сврхе које не могу бити дефинисане само у виду религијског скупа, или ограничена на један или други пол.
Стивен, хвала за одговор. Драго ми је да задржите хладну главу и добро образложен одговор. Такође се надам да не види моје речи као напада. Трудим се да будем што је могуће поштују.
Када сам писао ово, био сам потпуно свестан разлике између нуди грађанску заједницу са законским погодностима и субвенционисане дете-узгој као разлог за усвајање владиног брака.
Слажем се са вама да је дете-узгој није једини разлог за брак, али сам укључен на линк да нагласи да је велика компонента разлога. Ако геј брак треба да буде ратификован, корист за јавност треба да буде пописана, нарочито ако трошкови су узети у обзир.
Не заговарају формирање јавну политику засновану искључиво на верским принципима. Наша влада добија своју власт од народа, и јавна политика треба да буде тесно повезана са јавним воље. Ми смо наше савест да гласате. То је све што ја кажем.
Уз вашу резоновању, друштво прихвата алкохолизам, дуван, порнографија, коцкање, развод, и тако даље.
Друштво толерише ове хране у којој уживате. Одговорна влада не би требало да их активно промовишу или дати им статус фаворита. Хомосексуално понашање јесте правно, али не би требало да буде устоличен.
Брак може да служи и нема друге смислене и корисне сврхе које не могу бити дефинисане само у виду религијског скупа, или ограничена на један или други пол.
Ово је заиста суштина у питању, мислим. Која сврха не служи брак? Неки га видите као печатом одобрења друштва на воле парови. Други види печат долази од Бога. Други оставите љубав из њега и види га више од једног економског односа. Неки само желе држављанство. За већину Мормони је основа и темељ за срећну и здраву породицу.
Стивен, коју сврху се брак служи за вас?
Тадеј,
Ја не видим своје речи као напада - Ја никада. Здрава расправа и аргументи су од суштинског значаја за здраве цивилизације. Ја веома високо поштују вас и ваше мишљење.
Нисмо имали довољно дубоко разговор за вас да разумете да само зато што тврдим бод не значи да ја у потпуности слажем са ставом ја сам залагање за. То је делом зато што нешто у мени ми не дозвољава аргумент у отвореном форуму неоспорен ићи, а делом зато што желим да дође до закључка поштеног, пошто усмеравате ватре расправе. Ја искрено могу, заиста, кажем да нисам у потпуности одлучио где стојим на овом питању.
Друштво толерише ове хране у којој уживате. Одговорна влада не би требало да их активно промовишу или дати им статус фаворита.
Са овим се слажем. Био сам илуструју да је ваш аргумент се слабо гради. Аргумент и њене импликације не може да се посматра и прихвата (или одбија) појединачно. Ако заиста верујете да легализује геј бракове је еквивалент одобравајући геј бракове, него што заиста мора да верује да је легализација алкохола је еквивалент одобравајући алкохолизма. Да ли сте спремни да искрено прихвати да?
Не верујем појединца обзиром на сврху брака је срж проблема. Чињенице су следеће: брак постоји као правни конструкт. Као правно конструкт, њена примена је предмет границе, граница и смерницама Устава Сједињених Држава. Пошто Устав не дефинише брак, примена брака мора да буде изведен из других одредби из устава. У том оквиру, постоје изузетно јаки аргументи за давање брак истополних парова. Нећу да их поставимо овде - можете провести 30 секунди на Гоогле.
Идем да бесрамно пребацити на питање да ли или не геј брачне предности друштва (иако мислим да сам могао монтирати пристојну одбрану на овом фронту). Мислим да је спорно питање када се посматра у светлу уставног права. Један од великих и ужасна последица несавршеног који има владу (јер знате да на овом свету, не постоји друга врста), јесте да оно што треба и не треба да буде правно на основу онога што је "морално" не увек подударају са шта треба и не треба да буде правно на основу правног конструкт у којој послујемо. То се дешава само тако (срећом) да је највећи део времена, закон и оно што се генерално сматра "моралним" су иста ствар. Могло би се тврдити да у циљу одржавања наручену друштво, нашу веру у владавину права мора да важи Наша вера у оно што је морално исправно. Мормони верују у "поштовање, поштовање, и одржавање закон", али ретко разумеју шта то заиста захтева од нас филозофски.
Ово је, мислим, зашто истополни бракови имају тенденцију да буду усвојени кроз судски поступак. Признајем да сам ментално цхоке на овим речима, као што сам их уписујете, али ипак: општа популација се заслепљени својим личним уверењима "моралних". Ово ме враћа на тврдњу да оно што је правно, и стога треба да буду заштићени законом, не треба нужно да буде оно што већина мисли да је "морално".
Ја бих вас подсетити да су судови често дефинише или обликује јавну политику супротно од "моралног угледа" општег становништва у то време (види "грађанска права", током 1900-их). Ове одлуке су мудро заснована на владавини права, и слепи за моралним уверењима већине.
Узгред, нису све државе са правним истополних бракова су то урадили кроз судски поступак. Вермонт је први законски донесу такве заштите, а ускоро ће бити праћена Њу Хемпширу и Њујорку.
Стивен,
Ја веома поштујем ваше мишљење, превише. Интересантно је да има онлине дискусију са неким сам заправо познајете. Додаје димензију и дубину.
Ако заиста верујете да легализује геј бракове је еквивалент одобравајући геј бракове, него што заиста мора да верује да је легализација алкохола је еквивалент одобравајући алкохолизма. Да ли сте спремни да искрено прихвати да?
Мислим да ти недостаје поента. Легализује геј бракове легитимише геј секс. То би било више као влада поклања вискија снимке бесплатно или смањење пореза на пиварама. Алкохол је легалан, али због своје моралне двосмислености не треба дати посебан статус.
Ако ствар је да се одлучи по Уставном закону, а затим формира мишљење о том питању није спорно. Законитост бирајући оне супружник ли ће бити одлучено упркос оно што су Људи кажу. Свакако могу да виде вашу тачку, међутим, да већина не би требало да има моћ да сузбије права мањина. Нисам убеђен да се примењује у овом случају, али нисам Уставни научник. И даље сматрам да је влада имала, и наставиће да има, одговорног моћ да ограничи избор брачног партнера.
И да не крше сам свој коментар политику, желим да се вратим у своју сврху. Ја не покушавам да докаже да сам у праву. Написао сам овај чланак да покаже шта верујем (и надам се да представља већину других Мормони 'виевс - ако не, хајде да га чује). Бранећи своју позицију, ја само желимо да покажемо да је одбрањиво, и да про-традиционални брак поглед на свет није нужно мотивисан мржњом.
Као и код свега учимо на овом сајту, ми позивамо наше читаоце да истраже све стране у питању и браниоца са Господом у молитви да им помогне да знамо за себе оно што је исправно.
Ово је питање које сам мислио о великој мери, као и многи људи имају. Прочитао сам коментаре и дебата са великим интересовањем. Постоји неколико ствари које бих желео да кажем и надам се да ће и други, посебно чланови наше Цркве, примити к срцу и заиста мисле о томе. Желео бих да поновимо оно што Тадеј је рекао у том крају свог последњег коментара, ја бих вас позивамо да истраже проблем и онда моле да знају шта је право.
Једном годишње у Генералној Конференцији, а затим једном сваке друге године, када сам сусрет са мојим црквеног лидера да прогласе да сам достојан да идем у храм, имам прилику да јавно признају да верујем да тренутна пророк, Томас С. Монсон у овом случају, је Божији пророк на земљи и да верујем да је Исус Христос води и усмерава своју цркву преко овог пророка. Такође сам се одржи први Предсједништво и кворум од дванаест апостола, као пророка, видиоци и ревелаторс. Дајући ову јавну афирмацију, ја снажно осећам да без обзира на ствари, ја кажем да ћу их подржати у било које и свих одлука, јер се преноси Божију вољу за Цркву у целини (види Д & Ц 1:38: Д и Ц 21 :1-6). Зар то није оно што би требало да урадим, ако верујем да су пророци, видиоци и ревелаторс? То не значи да с времена на време Ја не почетку имају различита мишљења, али шта то значи да када ове разлике настају, имам обавезу да тражимо, размисли, и моли све ја разумем зашто пророка или апостола се настави оно што се предаје, а затим у складу моју вољу и мишљења вољи Божијој.
Коментар од Стивена а назад:
"То је неуставно за владу да озакони са верском гледиштем. Стога, било који аргумент позивање на верске принципе (позивање акција грешни, на пример), је мртав аргумент. "
То је једна изјава да нађем обично пренаглашен. Устав не говори ниста о Доношењем "са религиозног гледиштем", а једина веза укључене у уставу је у 1. измени, и осећам обавезу да истакнем да је то само каже "Конгрес доноси закон не поштујући је оснивање религије, или о забрани слободног вежбу ". Потребно је сасвим истезање да ту изјаву и реци да нико не може озакони са верском гледиштем. У ствари, мање апстрактна интерпретација 1. амандмана заправо одобрава коришћење нечијих верских начела да води рационалну политику као што је обухваћено у оквиру слободног вршења религије. Без обзира да ли мислите да људи треба да озакони са верском гледиштем, проглашавајући таква акција неуставна је много више "мртвих аргумент" него "позивајући се на верским принципима".
Стив:
Претпостављам да би требало да "оштро су критиковали религијски мотивисаних" као неуставне законе, уместо да користите фразу "верску димензију". Мрзим да директно позајмљују из Википедији , али мислим да је добро формулисана.
"Оснивање клаузула је генерално била тумачена да забрани 1) успостављање националне религије од стране Конгреса, или 2) предност од једне религије над другом или подршка верске идеје без световне сврхе идентификовати." (Нагласак додат).
Ово тумачење је место где ја долазим из: сваки закон који се заснива на религијским идејама без световне сврхе је неуставан. Ја не сматрам ово апстрактно закључак у најмање - у ствари, ја верујем да је тумачење прилично чиста и буквално. Сходно томе, закон није унцу разумевања шта је "грех" је. "Грех" је религијски концепт. Закон не сматрају убиства, на пример, "грех". Производња јавну политику засновану искључиво на оно што се сматра да "грешна" је неуставан. Ово је област у којој верујем да многи чланови цркве су у сукобу, држећи ирационалне ставове. Ако се слажете са горе наведеним тумачењем првог амандмана, морате разумети зашто аргументе утемељене на верским принципима и идеалима немају место у расправи о јавној политици.
Што се тиче закона тиче, брак је правни конструкт, а не верских заједница дефинисан идеалима. Уколико као верски идеали и секуларна намена алигн, свим средствима, регулише сходно томе. Али када су представљени верски идеали без довољно световне потребе, немају место у расправи. То је моје мишљење да осим хомосексуалаца из државне признате брака је чисто верска идеја без довољно оправдања секуларне (или барем без довољног оправдања секуларне да превагне над Про геј брачне аргументе). Ако суд може бити уверен да је ово случај (под претпоставком да не постоји посебан УС уставна одредба о забрани геј бракове), суд је оправдано, чак, обавезан и дужан да донесе решење тако каже. Пошто је брак дефинисан законом, треба да устану са истим уставним стандардима закона.
Ја не судим или експлозије било коју особу за "гласања своју савест". Грађанство се као верски мотивисана им је воља у гласачку кабину. Ако одговарајући прошао амандман Устава САД забранио геј бракове, ја бих био разочаран, али бих рекао да пошто закон земље је био уредно и без сумње измењен, владавина права захтева забрану геј бракова. Будући да таква одредба не постоји у америчком уставу, ја покушавам да илуструјем зашто људи не би требало да плачу грешка када суд донесе одлуку у корист геј бракова, и зашто се такве одлуке не само оправдано, али неизбежан.
Тадеј:
Геј секс је већ легитимно. Геј парови живе заједно већ срећне животе, и много друштва (у зависности од тога где живите) је у реду са тим. Мислим да разумем шта покушавате да кажете, али: зато што је брак инцентивизед, легализација геј бракова би натерати владу да обезбеди подстицаје за геј паровима да се венчају, у ствари "поклањају вискија снимке" који иначе треба да буду резервисане за дете за производњу, равно народна. Ово није нови или посебан аргумент треба размотрити у себи - то је препакивање вашег постојећег аргумента да сте погодили, до сада, не у потпуности слажем са
.
Бојим се да можда прекорачио своје границе, мада. Сам мислио о ономе што сам рекао, и док мислим да сам још увек слажем са оним што сам написао, ја сам схватио да је тај форум можда није место за такву расправу, поготово с обзиром на сврху овог блога није нужно да се размотре питања, али да држава и разговарају положај и веровања Цркве Исуса Христа светаца последњих дана. На овој теми, црква је веома јасан. За потребе овог сајта, ту стварно треба бити веома мало да разговарају. Ако сматрате да сам отет на теме или прекорачио границу, ја се искрено извињавам.
Стивен,
Уживао сам читајући ваше коментаре. Сигурно сам ценио интелигенцију и поштовање са којом сте пришао тему. Не морам много да додате расправи, осим у одговору на ваше последње тачке о греху:
Сходно томе, закон није унцу разумевања шта је "грех" је. "Грех" је религијски концепт. Закон не сматрају убиства, на пример, "грех". Производња јавну политику засновану искључиво на оно што се сматра да "грешна" је неуставан.
Склон сам да мислим да постављајући линију између називајући нешто "морално погрешну" (У реду да озакони) и зове нешто "грешно" (није у реду да озакони) је раздвајање посебно танке косе. То је готово изгледа као ствар искључиво семантичком преференције између људи који верују у Бога и људи који не.
Такође, у култури чији морал информисани од веровања у вишој власти, то ће бити изузетно тешко убедити људе да су њихови морала имати "никакву идентификацију секуларни сврху."
Дозволите ми да почнем свој коментар рекавши Ја сам Стефан, са вечним и тачно пишу на име, а не са (Стевен Хмпх) * Остало * правописа. Дакле, Дејв, хвала за допуну, али мислим да ваши коментари би требало да буде усмерен негде другде.
Слажем се са оним што Дејв рекао, и даље рекавши да је само постојање закона се заснива искључивање фундаменталне претпоставке о томе шта је добро а шта није добро. Наша нација је основан на том концепту. Дискусија о политици било центри око основних појмова добра и зла. Чак и тврдећи да мислите религија не треба да буде део једначине, можете признати морал. Цела идеја о "треба" захтева уверење о делу аргуер да нешто није некако "добар", а камоли како је тако постала. Морате схватити да, тврдећи да се религија није место у политици које тврде да изражавају лична уверења основног права и погрешно је неприкладно у одређеним ситуацијама, што сам пронаћи врло тешко бранити. Такође се тврди да верске дефиниције исправно и погрешно су инфериорнији у односу на политички секуларних дефиницијама о исправном и погрешном, и изазов да направи добар смисао за ту последњу идеју.
Стивен,
Ваш аргумент зависи од претпоставке да је брак основно људско грађанско право. Зашто сматрате да?
Будући да је био око дуже од остатка вас, шта нађем занимљиво је да је почетком 80-тих када су хомосексуалци почели да долазе "из плакара", било велика дебата о томе да ли гаинесс је физичко или научио услов. Иако ниједан закључак је икада постигнут научно, изненада прихваћена истина је да су сви геј људи природно склони да своје апетите и жеље. То чини аргумент изједначавању своју борбу да се пореди са Покрет за грађанска права више одржив .... али ја сам још увек бори са основним начелом аргумента. Ако је научено понашање онда је то избор који чини аргумент ближе да од алкохоличара или клептоман.
"Да би искључења аргумент да стоји на тврдњи да влада и треба да ограниче деци производњу брак паровима, он мора бити прихваћен од стране присталица аргументом је да не може и не постоји ниједан други разлог за брак не постоји."
Понекад Други разлози постоје, сигурно, али ови разлози сами немају увек довољно додати до заиста оправдава цену брака.
"Ако држава признаје и обезбеђује финансијске подстицаје за брак на основу интереса државе у производњу бракова деце, свака држава признавање брака у одсуству деце је неоправдано скупа за државу. Бракови не би требало да буде одобрен ДО дете је зачето. "
Проблем овде је разлика између принципа и само одређене околности. Хетеросексуални пар може, у принципу, рађању деце. Хомосексуални пар, у свим околностима, не може рађању деце. Ми стварамо законе у нашем друштву заснованом на принципима наше стварности, а мање о појединостима. Надам се да ово има смисла.
Дејв,
Ја не верујем у све што одваја морал од појма греха је цепање танка коса. Један од филозофије у смислу да се постигне разумевање моралности, и још много, ако не и већина, од одбрањиво филозофског мишљења дефинише морал без концепта Бога. Мислим, такође, наши животи су пуни таквих дистинкција. Шта ЛДС Црква сматра грешним није нужно оно што Католичка црква сматра грешног (вино, никоме?). Концепт греха никако није универзални. И док су "секуларни морал" није ни универзална, она је бескрајно више него "греха". Ја тврдим да је грех и праведност, и морал, су два различита концепта и да се деси да деле исти простор доста времена.
Слажем се да је моја позиција је тешко продати у овој гужви. Ја не мислим да овде могу њихати мишљење било кога, али верујем да неко дође до бољих закључака ако је приморан да се јавно брани. Надам се да и остали овде, осећам да је ова расправа служи тој сврси. Ако нисам убеђен да узмете моју страну, него надам се да сам барем схватио.
Аутобус,
Лекције понашања претпоставља постојање учитеља, или неки механизам за наставу тог понашања. Мислим да је прилично добро прихваћено да праве, верске, "добар" породица и даље производити геј децу, и геј парови одгајање деце и даље производе праве децу.
Не постоји разлог зашто не треба да верујемо геј људи су део људске расе "од почетка" - неке од (Јудаизам-а) хришћанства Најстарији литератури говори о постојању геј фолка, барем посредно. Где, када и како је наводно учење хомосексуалности одвијају, и како се понављају?
Пошто је питао ово, веома сам спор да се упореди права геј-покрет за грађанска права бори Африцан Америцан заједнице издржали. Мислим на површини смо сазнали неке интересантне сличности, али сам склон да верујем да су поређења завршава.
Тхад,
Не мислим да сам направио аргумент да је брак основно људско грађанско право. Моји аргументи су на основу правног конструкт брака. Као што постоји (конструкт секуларног закона), верујем да не може бити ограничена по полу. Брак сам по себи није људско право. До сада је као брак је секуларна институција, она је великодушно право (али прејудициалли) одобрена од стране владе.
цеејаи,
До сада су као донације владе браку без деце, она препознаје ове разлоге као довољан да продужи субвенцију брак. Мој аргумент је да ако влада признаје да су ови други разлози постоји, и добровољно даје предности због ових разлога, не може изабрати да одобри или ускрати ове бенефиције на основу пола.
Друштво у целини такође признаје да постоје и други разлози. Принцип том питању је да закон не стварно брига да ли или не производи пар деце. Ја сам тврдио да у недостатку деце, влада не би требало да одобри брак да илуструју узалудност ослањајући се на могућност размножавања као основа за конструкцију постојећег правног брака. Ако закон стало рађање, она би требало да иду у крајност ограничавања брак парова са дететом (тиме би било много јефтиније да влада). Ако закон није стало да ли или не пар могао рађању, не може ограничити на брак паровима супротних полова. Мислим да у свету закона, то би биле две најрационалнији позиције.
У свету религије, међутим, ја сам чврст заговорник за права цркава да негирају своју институцију брака коме год им је воља. ЛДС црква не би требало да буде приморан да призна, обавља или на било који начин оправдава исте парове секс.
На крају, брак је увек била верска институција. Ако се доводи у домену јавне политике и закона, ова дебата је неизбежно, и мислим да на крају ће про-геј присталице победи.
Моја питања за вас (цеејаи) су:
Шта су ови "други" разлози за брак за који мислите да постоји? Да ли су ови разлози уграђен у сексуални идентитет? То значи да су ови "други" разлози за брак зависи од партнерства се прави од човека и искључиво жене?
Препознао сам сам спамовани ову тему са, сада, 5 узастопних поруке. Извињавам се и хвала на стрпљењу, али било је неколико порука да реагују, а томе у једном пост, дуго је изгледало мучно.
СтеПХе (намерно погрешно написана, јер је "Стив" не одражава "труе" правопис - како би се проноундед Стееф?
).
Претпостављам да добар део мог одговора на вас се може наћи у мом одговору на Даве (15. јун 1:48 ам). Само још неколико напомена:
Мислим да је моја позиција је веома дефендабле. Мислим да историја (и актуелни догађаји) показао је да влада на основу религије је нестабилно, несигурно, и неодржив.
Шта је добро а шта није добро није оно што је грешно, а шта је праведан. Нашој влади је оквир за оно што је "добро" је више или мање основана од стране америчког устава. Ја свим срцем верујем да је овај оквир је супериоран у односу на било којој верској појам добра и зла. Ако то није тако, владавина права не би постојали, хаос би уследити и наш народ ће бити потпуно необуздан.
Слободни сте да гласају своју верску савест. Уради тако! Али схвати да ако су закони које донесе рационална и дефендабле изван домена религије, и унутар области уставног права, систем ће на крају се исправљам и удари их.
Избор / генетика расправа ствара лажну дихотомију. Постоји више врста одлуке и више од једног биолошког одговора.
Избор:
1) директан избор: Марија изабере да одмор у Мексику.
2) индиректни избор: Гарт одлучи да опљачка продавницу удобности, што нагони га да побегне у Мексико да избегне хапшење.
Генетика:
1) фаталистичко Биологија: Хју је рођен са Дауновим синдромом.
2) Прилагодљив Биологија: Вејн је рођен са наслеђене предиспозиције за висок крвни притисак, што може бити ублажена са вежби и пажљиве исхране.
Ако хомосексуалац атракција је избор, онда је вероватно индиректан избор у коме атракција је последица или резултат других одлука, укључујући и разматрање спољних фактора околине. "Учитељ" није потребна, јер атракција би могао да буде природни резултат конгломерат избора.
Ако је то у генима, ја то видим као веома прилагодљив. Као што је Стивен приметио, хомосексуалац атракција је вероватно била око заувек и хиљаде, ако не и милиони, успешно су интегрисани у хетеросексуалном друштву. Овим се не тврди да сви гејеви бити приморани да остану у својим плакарима, али да сваки има капацитет да се прилагоде и мењају.
Узгред, Црква не занима шта га довео на. Исто-пол атракција није грешно. То сам сексуални однос који није мудро. А то је увек избор да ли да се преда или да се уздржи пожуде.
Неки би могли да се супротстави да недозвољавање нечији сексуалност је сличан "живи лаж", али јеванђеље Исуса Христа је све о порицању природног човека ; превазилажење суђења смртности је кроз веру , и да постане светац. Свако има крст да носи . Ово може изгледати сувише тежак да се подигне, али то је само случај када сте сами подигли. Исус Христос је подигао један много тежи, и Он је обећао да направите сопствену светлост оптерећује ако се окренемо Њему.
Ја, за један, не верују да недозвољавање нечији сексуалност у име религије је "живи лаж." Дивим се онима који су примери такве посвећености. Хомосексуалци нису једина група људи да буду замољени да то учине. Католичка црква одавно питао своје свештенство да живи животом целибата. Ако одлука да живе живот супротно његовим или њеним жељама за компатибилног дружење заиста пружа више особа радост и срећу, онда ми је драго за њихов избор и подрже их свим срцем.
Стивен,
И даље се не слажем са Вашим ставом да наша колективна моралност је нерелигиозна (без обзира да ли је икада могло бити дискутабилно је, али ја не мислим да јесте). Наш систем закона је изграђена на устав, који је написан од стране људи чији је морал био веома обавештен од веровања у Бога, или на основу система енглеских закона заједничких које су такође обавештен путем религије. Основна идеја да су сви људи створени једнаки, на пример, која је у основи многи од наших највећих моралних закона, је веома религиозни идеја. Веома је ненаучно и уопште није универзалан. У сваком случају, не видим никакву предност урођено филозофије без Бога преко филозофије са Богом. У ствари, можда највећих злочина двадесетог века (Хитлер, Стаљин, Мао, Пол Пот) указују на супротно.
То је важно за владу и науке и свега осталог што захтева објективност да остане неутрална у односу на постојању и природи Бога. Слажем се да треба да постоји одвојеност цркве и државе. Али не мислим да влада треба да делују у свету, под претпоставком да Бог не постоји.
Атеиста угњетава влада религиозни.
Владине политике и научне теорије морају званично напустити одговор на питања о постојању Бога и природе "непознатог".
И док Конгрес доноси закон не поштујући успостављање религије, не мислим да су оснивачи замислили влада у потпуности неинформисани религијом. У републици, представници су да доносе одлуке информисано од жеље својих бирача, заједно са својим личним уверењима. Popular desires and personal convictions are usually inseparably and heavily influenced by religious faith (or, as the case may be, irreligious atheism).
I admit that it introduces some bias, but it is inevitable. Representatives are human, and the right to govern comes from the people (also humans). No one ever claimed the Republic would be perfect.
Maybe someday we will have the calm, dispassionate leadership of neutral robots , guided only by logical analysis.
Дејв,
Interesting that you would bring up the atrocities of the twentieth century as evidence that philosophy absent of God is a recipe for mass murder, genocide, oppression and dictatorship. I think history has shown over and over again, and will continue to show, that mass murder, genocide, oppression and dictatorship happen more often in the name of God and religion (or at least use these ideas as justification) than for any other reason.
It's true that many of the men who had a hand in the creation of the constitution had a belief in a higher power. The wording of the constitution does not necessarily reflect these beliefs. The statement that “all men are created equal” is from the Declaration of Independence. Also, the word “God” or “god” does not appear in the constitution. In fact, virtually all “official” references in our government to God were put in place very much after the fact (the vast majority taking place in the 1900s).
Further, I think you'd have an interesting challenge indeed to show English common law was formed around the basis of religion. It would be much easier to show that the formation of the British Parliament, and its governing rules, to be decidedly ANTI established religion, being a departure from rule under God's chosen king.
“All men created equal” is not an exclusively religious idea by any means. Again, I think you'll find the opposite to be true. Judaism and Christianity are no strangers to the idea of racial entitlement and racial inferiority. Until recent history, religion, specifically Christianity, has been used as much as a justification for racial repression as it was a device for “salvation”. Many religions still operate in such a way. Unfortunately, the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints is not free from this history, but that topic is not a matter for discussion here (and probably is not one I'd ever touch anyway).
The origins of the idea of all men being created equal might be attributed to Thomas Hobbes (refer to the opening paragraph of Chapter 13 of The Leviathan ). Interestingly enough, religion was absent in the formation and construction of Hobbes's framework of morality and political governance.
Hobbes spends a good deal of space in the The Leviathan discussing Christianity, but it's amusingly unclear if he was trying to illustrate how his philosophical framework is compatible with Christianity, or if he was just trying undermine the religious belief of his readers [“Hobbes's Moral and Political Philosophy”, Feb. 2002, ed. Sharon A. Lloyd and Susanne Sreedhar, http://plato.stanford.edu/entries/hobbes-moral/ .
In any case, Hobbes argued that members of a sovereign nation were obligated to submit to the established government, and the establishment was, more or less, superior to God and religion.
Contrary to popular belief among many religious circles, the Constitution was formed much more around the political and social framework of Hobbes and philosophers who expanded on his works (most notably John Locke) than it was around religion.
The funny thing is, I think you would find much of Hobbes's work unpalatable for many reasons, not the least of which he advocated that the state have the power and authority to govern in matters of religion, effectively placing the state above God.
history has shown over and over again…that mass murder, genocide, oppression and dictatorship happen more often in the name of God and religion…than for any other reason
I don't know if we want to open this can of worms, but we've dealt with that assertion here .
Steven,
The purpose of my bringing up the atrocities of the twentieth century was to illustrate my belief that atheistic moral philosophy doesn't have any inherent advantage over morality that is informed by a belief in God.
Also, regardless of where the term “all men are created equal” came from, by the time the Declaration of Independence was penned, the idea seems pretty religious:
“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights.”
I don't want to join the debate over whether our country is explicitly Christian or not. I only provide it as an illustration of an apparently religious belief informing the political and moral ideals of this country. And I still hold that while it's clear that our society is explicitly opposed to a state-sponsored religion, it would be hard to try to take our society's morality and try to extract and discard the parts that are informed by any kind of belief in God. And, as I mentioned before, even if you could, I doubt that it would be any more moral than before.
Дејв,
I misread your post regarding the atrocities of the 20th century. My understanding wasn't that you were trying to show that there is no advantage to one philosophy over another. I believed you were stating that a philosophy uninformed by a belief in a higher power was a morally inferior philosophy. I was wrong in my understanding, and I apologize.
I stand by my other remarks, however, particularly regarding your skewed view of the historical statement in question. I believe that your conclusions, based on the sentence in question, are the result of a logical fallacy. This “truth” appears in a list of “truths”, albeit a list of only two truths, the other “truth” being that men are endowed by their Creator with certain unalienable rights. Assuming A and B are true, A being a statement of philosophy that may or may not be a religious idea, B being a religious idea, it does not follow that A must be a religious idea, simply because B is. Your argument would have been better served by focusing on the second truth in this list of truths, rather than dragging us through this lengthy tangent discussion. (I accept blame for continuing the lengthy tangent discussion).
In the end, for the purposes of this discussion, the general populace's philosophy can be as informed by religion as much as we may please. This does not change the foundation of this government (the constitution), which is decidedly NOT informed by the belief in a higher power (at the very least, you have failed to provide defendable evidence supporting your position that it is so informed). Precedent has, and will continue to be (if we want to maintain the stability of the state), that laws that lack secular purpose or justification are unconstitutional under the First Amendment.
Therefore, we really have gone off on a useless tangent and I apologize for taking us there. If there are secular reasons why same-sex couples should not be granted state recognized marriages, there is where the debate lies. If there aren't secular reasons why same-sex couples should not be married, there really is no debate. Having placed this issue firmly in the realm of secular discussion and reasoning (being a matter of constitutional law and public policy), I do not feel there really is any reason for me to continue the debate in a religious thread. If you or anyone else wants to discuss the secular reasoning for or against gay marriage, we can move the discussion elsewhere. Thaddeus knows my e-mail address.
I do, however, want to correct two faulty assumptions (or implications) of yours:
1) While I am advocating that we strip legislation that is based purely on religious thinking and lack justifiable secular purposes, I recognize that some laws exist that may have been religiously motivated originally but still have justifiable secular purposes. I support these laws.
2) I stand with Thaddeus in that government need not (and truly should not) be atheistic. I also take slight offense that you imply that my moral philosophy, as laid out in this thread, is atheistic in nature. Just because I'm trying to separate morality as is legislated by the state from morality as is taught by religion doesn't mean that I, or the philosophy that I am advocating, deny the existence of God. A moral philosophy uninformed by a belief in God is not a philosophy that denies the existence of God, even if that philosophy does not match your particular understanding or belief of who God is or what He teaches.
Why do you care so much about other peoples' lives? Gay people don't try and tell you who you can or can't marry, they don't even care. Why do you care if someone wants to marry and start a family with the person they love? Times are changing, you and your church needs to realize that, and get over the fact that things don't always happen the way you want them to.
Nina, please read the opening post carefully to understand our position on this issue.
I do agree with you on that last thing: Things don't always happen the way you want them to. They weren't meant to. It's the purpose of life .
Хвала на посети!
You bring up an important point regarding Christian theology. Christ told his apostles to go unto all the world and preach to every nation, tongue, and kindred. When people find the true gospel their first instinct is to tell their family and friends about what they know. It generally isn't done in an attempt to screw with other people's lives it resembles more the passing on of a treasured gift. People who have discovered happiness want others to be happy as well, just as misery loves company.
When it comes to public policy, the church feels responsible, much like the prophets of old, to warn people against sin. The church generally stays out of political events unless they deal with moral issues. They will get involved to try and steer the public policy to a position as close to gospel principles as possible.
I would like to point out, that even though you say “marriage in and of itself is not a right” and that is is “a battle of legitimacy”, the mormon belief system isn't the oldest religion out there, and cannot claim to be anything more than just another interpretation on the subject of marriage. The main reason I say that, is because the concept of “marriage” has long been in existence before ANY religions were invented, including yours, so it is arrogant to say that because of what you believe, others should be dictated to follow an idea of marriage which you did not invent in the first place.
Quick example: Someone long ago invents the car. People can travel in any direction they want, and everyone is good, until one day a person comes along and says “These cars are very special, and should only be used to travel in this direction” when you want to go a different way. Why should I feel inclined to listen to that person, someone who had nothing to do with the inception of the car in the first place? Would you listen to that person? Is your name really Thaddeus?
Chuck,
It sounds like you're arguing that marriage as a social, religious, or political institution has (since time immemorial) been a thing that applied to any two people, whether gay or straight, and that only recently have some people wanted to restrict it (make it smaller) to apply to only straight people. Is that what you're saying?
Because don't get me wrong, I like your point about who has the right to change things and historical precedent and all that. I just think it supports the exact opposite opinion as the one you're getting at.
I am glad to hear someone who doesn't believe it is an abomination. However, why are they not aloud to have they're rights just like everyone else? The bible shuns adultery more than homosexuality, so you are saying that they should not prevented from being legally married, (really just a handy piece of paper that has been proven to keep couples together, so you are also encouraging remarriage, which the bible shuns as well i think…) and therefor promoting adultery. I do not understand your logic, I'm sorry. Especially if you are saying you don't think gays are evil.
This is a semantics issue. We can seek to change the definition of a word but then what does the word really mean? In this world of “google”, “wikipedia” and dozens of other creative terms added to the dictionary each year I wonder why a new word hasn't been created to respectfully describe the union between same gender couples. All “rights” rest on the power of the definition of one word?
I disagree with anyone. Men are not equal to the eyes of God. I am not equal to you or anyone here on earth. I am different than you. We are not the same culture, customs, ideas, level, class, and race. То је то. I am not like anyone here on earth.