More Than Biblës?
nga ThaddeusQ. Si e shpjegoni Zbulesa 22:18-29 simbolit Albanian) në lidhje me shtimin e Librit të Mormonit (dhe të tjerët) në Shkrimin e Shenjtë?
Unë mund të trajtojë vargjet 18-21, 22-29, por janë përtej mua. Unë do të duan të dëgjojë atë që ju mendoni se nga ato.
Kapitulli 22 i Zbulesës është kapitulli i fundit i Dhjatës së Re, vargjet 18-29 (Albanian) janë treguar më poshtë:
18 Sepse unë dëshmoj për atë kujtdo që dëgjon fjalët e profecisë së këtij libri, se nëse ndokush do t'i shtojë këtyre gjërave, Perëndia do të shtojë atij të plagët e përshkruara në këtë libër:
Implikimi është se që nga këto vargje të mbyllur nga Biblën siç e njohim ne sot, Zoti nuk do të lejojë asnjë profeci më shumë. Përgjigja ime për të kjo do të jetë një seri e gjatë e citime nga një bisedë të dhënë së fundmi nga Apostulli, Plaku Xhefri R. Holland, por unë mendoj se do të jetë më e ndjeshme për ju për të lexuar apo dëgjuar atë apo të shikojnë atë (më poshtë) veten .
Jo vetëm se, por ajo është shumë e qartë se Bibla nuk ekzistojnë edhe deri qindra vjet pas këtyre fjalëve janë shkruar. Prandaj, çdo gjë që erdhi pas shpalljes në ishullin e Patmos është pranuar do të jetë i pavlefshëm. Kjo përfshin një pjesë të mirë të Dhjatës së Re, nga ajo që kam kuptuar.
Galatasve 1:6-9.
Pastaj mendoni se këto plagë mallkime do të jetë në fuqi nëse dikush shtuar ose mori nga libri i një specifike të Zbulesës?
Po, absolutisht. Dhe unë nuk mendoj se ne jemi duke folur rreth paqartësive të përkthimit rastësor (dy gjuhë nuk mund të përcjellë nuancat e saktë të njëjta dhe kuptimet). Gjoni ishte duke iu referuar atyre që do të me qëllim të hequr pjesë të vizionit të tij, ose që do të vjedhës në ide të romanit të gjitha pa ndonjë autoritet nga Perëndia për të bërë atë.
Në fakt, këtu është një gjë e mirë interesante për të shkuar së bashku me të se:
Në Librin e Mormonit, një profet i quajtur Nefi sheh shumë të njëjtat gjëra në një vizion që Gjoni e panë dhe shkroi për në Zbulesës, por ai ishte i ndaluar shprehimisht me shkrim nga ato.
Engjëlli duke treguar Nefi vizionin thotë atij: "Por gjërat që ti do të shohim më poshtë ti nuk do të shkruaj, sepse Zoti, Zoti ka urdhëruar të dërguarin e Qengjit të Perëndisë që ai duhet të shkruaj ato."
Pastaj, Nefi transmeton, "Dhe unë, Nefi, dëgjuar dhe rekord ariu, se emri i të Dërguarit të Qengjit ishte Gjon, sipas fjalës së engjëllit. Dhe ja, unë, Nefi, jam i ndaluar se unë duhet të shkruaj pjesën e mbetur të gjërave që pashë dhe dëgjova; prandaj gjërat që unë kam shkruar mjafton mua, dhe unë kam shkruar, por një pjesë e vogël e gjërave që pashë "( 1 Nefi 14:25-28 ).
Është një moment interesante, sepse kjo është pothuajse sikur John ka kërkesë për të drejtat ligjore për përmbajtjen e këtij vizioni. Ai vetëm u shugurua për të shkruar ato.
Thaddeus,
Kjo është ajo që unë shoh Jozef Smithi bërë në JST (Joseph Smith Translaton) në Bibël zyrtare LDS. Unë mund të jetë pak off, por ai kishte rreth 80 apo më shumë shtesa dhe heqje nga libri i Zbulesës.
Patty, që është një pikë e shkëlqyer. Diçka që ne duhet të mendojmë seriozisht rreth. Nga një perspektivë jo të Mormonit, mund të shikoni përkthimin Jozef Smith të Librit të Zbulesës si një akt të guximshëm dhe seriozisht fyese kryer kundër Perëndisë dhe martirizimit pasuese Jozefit si përmbushjen e premtimit ogurzi.
Nga perspektiva e një Shenjtorëve dita e Shën, megjithatë, ne shohim se Jozefi ishte profet restaurimit. Ne mësojmë nga Nefi që ka qenë, në fakt, ndryshimet bëhen në Bibël. Engjëlli i tha: "Prandaj, sheh ti se pas librit [Bibla] ka dalë nëpër duart e kishës së madhe dhe të neveritshme, se ka shumë gjëra të thjeshtë dhe të çmuar të marra larg nga libri, i cili është libri i Qengji i Perëndisë "(1 Nefi 13:28).
Jozefi u shugurua si me autoritetin e priftërisë (përmes duarve të Pjetrit ringjallur, Jakobin dhe Gjonin - Gjoni Ne po flasim për këtu), dhe me urdhër hyjnor përmes shpalljes për të rikthyer atë që është ndryshuar nga teksti lashtë. Ne besojmë se ai kishte autoritetin e dhënë nga Zoti dhe bekimin për të bërë atë.
Vdekja e Jozefit, ndërsa rrëqethëse, u bë gjithashtu dëshmi e fuqishme e kapuç profetit të tij. Ai vulosi dëshminë e tij me gjakun e tij, e cila është për të thonë se ai besonte në thirrjen e tij dhe pllaka ari dhe visitations engjëllore, sepse, u përball me Turmat, rrahje, burgim të gabuar, dhe vdekje, ai kurrë nuk u lëkund në vendosmërinë e tij, ose ka treguar ndonjë shenjë e dhënë vetë si një mashtrim. Ky fakt, së bashku me njëqind të tjerëve që ne mund të përmendim, ofron mbështetje të fortë për arsyetimin tonë.
Tani, Patty, unë me siguri mund të kuptoj që ju nuk do vetëm të pranojë këtë shpjegim, dhe unë pres ju ende do të besojnë Joseph mëkatuar në krijimin e JST, por unë shpresoj se ju mund të shihni se argumenti është i përpunuar në anën tjetër.
Unë jam i kënaqur që keni ardhur në faqen tonë për të marrë një shpjegim nga goja e kalit, kështu që të flasin. Kjo do të bëni ju botëve të mirë në marrjen e të kuptuarit dhe njohuritë mbi të atyre njerëzve që refuzojnë të dëgjojnë anën tonë.
Thaddeus,
Ju dha një shpjegim të hirshme. Unë dua të jem i sinqertë. Ajo u bë e qartë në përgjigjen tuaj që unë pa dashje u solli juve në të menduarit diçka në lidhje me mua se nuk ishte e saktë. Unë e di pak më shumë rreth besimit të LDS se çfarë mendoni ju. Ju shikoni, kam përdorur të jetë një - një i devotshëm shumë. Mbajnë me mua. Disa të cilët largohen Mormonizmit janë të hidhura, disa janë shumë antagoniste. Jo mua! (Ju lutem nuk e vënë atë mur dhe të jetë i dyshuar i të gjitha unë them, unë e di unë do të ketë si një Mormonit në qoftë se dikush më tha se ajo që unë sapo thashë).
Unë kisha një amazing, jeta e ndryshuar, konvertim papërshkrueshme në një jetë të re në Krishtin se kam imagjinuar ndonjëherë ishte edhe e mundur. Unë nuk komentoj si kjo shpesh, por në disa raste do të ndajnë dëshminë time, sfidë anëtarët LDS, dhe shpresojmë të jetë në gjendje të ndajnë atë që Zoti ka bërë për ne me anë të ungjillit te hirit dhe në jetën time personalisht. Si një ish-Mormonit, unë kam qenë jashtëzakonisht rezistues në asgjë në kundërshtim me Mormonizmit, kështu që kam gjetur atë një sfidë të madhe për të ndarë me Mormonët. I drejtuar në mure, dhe ndonjëherë armiqësi dhe nganjëherë qesharake. Unë thjesht nuk mund ta ndihmojë atë! Unë kam sytë të reja dhe fuqishëm dëshirën për ndonjë nga LDS që të ketë atë që unë tani e kemi në Krishtin. Fjala e Perëndisë për ne siç është shpallur në Bibël është bërë i gjallë për mua tani. Kjo është udhëzues ime, një llambë në këmbën time. Unë kam respekt maksimal dhe nderimi për këtë (që është arsyeja pse kam lexuar këtë post).
Uf, me atë intro të gjatë, përsëri në temë. Unë mendoj se do të ishte mirë të dihet atëherë në qoftë se Jozefi ishte me të vërtetë një profet i vërtetë. Pasojat janë të mëdha, jo vetëm për atë, por ju. Ju përmend vdekjen e tij si provë e individualitet të tij profetit. Unë ju inkurajojmë që të lexoni, dhe ndoshta ju keni, një llogari jo-njëanshëm i palës së tretë të vdekjes së tij. Kjo ishte një e vërtetë sy-hapës për mua. Mbrapsht në temë. Ju duket shumë e ndritshme dhe unë jam i sigurt se mund të mendoj për disa arsye fantastike ose dëshmi e të Profeti Jozef-individualitet. Problemi i vetëm me mendimet që është e Perëndisë janë më të larta sesa e jona dhe ne nuk duhet të mbahem në të kuptuarit tonë. Ne duhet të vijë deri mendimet tona me të Perëndisë, ne nuk shohim nëse ne i besojmë fjalës së Perëndisë, sepse ajo aligns w / ndjenjat tona. Ne kurrë nuk duhet të supozojmë Ai do të mendojnë një mënyrë të caktuar vetëm për shkak se ne bëjmë. Fjala e Perëndisë është e vërteta dhe ne përshtatur veten për IT. Jezusi dhe disa apostuj paralajmëroi të mësuesve të rremë dhe profetë. Ajo do të jetë mirë në qoftë se Perëndia i kishte treguar se si të na di ... dhe, sërish ai tregon mirësinë e tij, duke ruajtur fjalën e Tij kështu që ne mund ta dimë me siguri.
Ndërsa ka Shkrimi shumë, unë do të përqëndrohet në Ligji i Përtërirë 13 dhe 18. Kjo është ajo ku ne gjejmë këto udhëzime. Njoftimi, profetë të rremë mund të tregojnë shenja të mëdha dhe mrekulli. Ata mund të kryejnë mrekulli. Profetë të rremë mund të japin profecitë sakta. Në Dhiatën e Re, ne mësojmë se ata do të duket e mirë dhe mashtrojnë shumë njërëz. Akoma edhe pse, kjo nuk do të provojë një profet i vërtetë. Mënyrë ne e dimë nëse ata janë të rreme është 1.) Ata të futur një Perëndi të ndryshme dhe 2.) Diçka ata deklarojnë në emër të Zotit nuk ka ardhur për të kaluar. Ne e dimë se Perëndia ka qenë përjetësisht Perëndia dhe para Tij nuk ka Perëndi dhe pas Tij nuk do të ketë Gods (Isaia 43:10 + mbi 20 ajete të tjera). Jozefi mësoi se Perëndia ishte një njeri i cili mësuar të jem Perëndia dhe ne kemi marrë për të mësuar se si të jetë perëndi gjithashtu. Prandaj, Joseph futi një Perëndi që është i ndryshëm nga të vetmit Perëndi të gjallë të vërtetë. Unë mund të mendoj për 3 shembuj pjesa e sipërme e kokës sime ne D & C ku Jozefi foli në emër të Zotit dhe ato gjëra nuk ndodhi. Unë mund të merrni gjatë lodhshëm këtu, kështu që nëse doni mua për të mbështetur pretendimet e mia specifike, unë do.
Edhe unë e përdorur për të besuar atë që liderët e mi më tha në lidhje me Biblën. Ne kemi përdorur për të luajtur ndeshjen e telefonit për të demonstruar se si i pabesueshëm Bibla ishte në rininë time. Kjo ndryshoi të gjithë me konvertimin tim, sy të reja dhe hulumtim.
Byrek
Hi Patty,
Sinqerisht, unë jam kaq i lumtur për ju që ju jeni të lumtur në jetën tuaj shpirtërore. Ju nuk do të gjeni shumë armiqësi këtu, veçanërisht nëse ju nuk po armiqësor veten (ju falënderoj për të mos qenë armiqësor).
Unë jam thjesht kurioz të dini që, pikërisht, ishte një dëshmitar i palës së tretë të paanshëm për vdekjen e Jozefit? Mob ose njerëzit në burg me të? Ka weren'ta shumë njerëz i pavarur vetëm në lartësi rreth atje.
Anyway, thanks for komentuar dhe fat i mirë në shëtitje tuaj me Krishtin.
Jan,
Faleminderit për përgjigjen lloj.
Jam dakord, në ditën e Jozefit, jo shumë njerëz ishin neutral ndaj tij. Ajo që unë do të thotë nga një llogari të palës së tretë ishte nga autorët e sotme. Historianët që kanë bërë hulumtimet e tyre për hir të historisë së. Unë gjithmonë kam menduar se ai u burgos me akuza të rreme, por kurrë nuk menduan për të pyetur se çfarë akuzat kanë qenë dhe kurrë nuk u tha. Akuzat ishin që ai urdhëroi shkatërrimin e expositor Navuja, një gazetë e të cilit pari dhe i vetmi botim deklaroi Smith u praktikuar poligamisë (e cila ai u përpoq për të fshehur) dhe se ai ka për qëllim për të vendosur veten si një mbret teokratik. Duke pasur parasysh klimën e trazuar politike në vend mjaft i ri i SHBA, kjo ishte një çështje shumë e ndjeshme.
Unë gjithashtu mendonin se ai vdiq si një dëshmor. Unë kurrë nuk realizohet Cyrus Wheelock kishte dhënë Jozefit një pistoletë të vogël më parë ditë ai vdiq. Pas mob sulmuar, Joseph shkarkoi të gjitha gjashtë raunde në turmë, 3 misfired dhe 3 të plagosur tre nga sulmuesit. Unë nuk jam bërë edhe një gjykim here drejt Jozefit dhe mbrojtjen e tij vetë. Është vetëm se e tërë historia heroike martirizimi Unë u tha në rininë time nuk ishte ajo që doli të jetë.
Unë po e ngiste në Wyoming me nënën time që është një e vërtetë blu, trima mormon. Ne kope nga disa shtëpive që janë zënë nga gra,. I pyetur se çfarë mendonte për këtë. Ajo recitoi atë që unë u rrit deri dëgjimi. Ajo shtoi, "ne nuk jemi të sigurt, por mendoj se Joseph mund të ketë praktikuar edhe poligamia." Unë isha kurioz se çfarë zyrtar LDS kisha thotë për të. Unë shkova në zyrtare LDS (dot) org faqen e klikuar në linkun e kërkimit familjes. I shtypur në informacionin e tij dhe kisha LDS pretendon më shumë se 20 të martesave të tij. Një në veçanti kapur syrin tim. Emri i saj ishte Zina Huntington. Ju gjithashtu mund të klikoni mbi emrin e saj për info e saj martesore. Ajo u martua me një djalë të quajtur Henry në pranverën e vitit 1841 dhe pastaj u martua me Jozefin në vjeshtën e atij viti. Zina dhe Henry janë martuar në atë kohë. (D & C 132:61)
Kjo nuk është pika kryesore megjithatë. Pjesa më e madhe e komentit të parë është për të demonstruar se Perëndia na ka dhënë një fjalë e Tij mbi atë se si të dini se profetët e rremë. 1.They futur një perëndi të ndryshme dhe 2. ata bëjnë një profeci në emër të Zotit dhe kjo nuk vjen për të kaluar. Kjo është ajo që ka ndodhur me Jozefin.
Dëgjoni, unë e di se si frikë LDS Jozefi dhe e di ju ndoshta do të marrë atë personalisht, unë e di unë do të ketë. Unë nuk do të shqetësojë edhe në qoftë se nuk ishin aq të rëndësishme. Vetëm vëreni në përgjigjen time, unë nuk askënd përçmojnë dhe u përpoq që të jetë unemotional dhe vetëm shteti atë që unë e di. Unë do të shpresoj se ju do të besojnë dhe kanë besim në atë që Perëndia na ka thënë në këtë temë. Vendos peshën tuaj në fjalën e Tij, le të jetë themeli tuaj jo, nje ndjenje keni pasur. Test frymërat; nëse keni pasur një manifestim shpirtërore që ishte në kundërshtim me atë që Perëndia ka thënë tashmë na (Joseph qenë një profet i vërtetë), nuk ishte nga Fryma e Shenjtë, sepse Ai kurrë nuk do të kundërshtojnë në Atin dhe Ati i dha një shumë të thjeshtë 2 testi pjesë në Ligji i Përtërirë 13 dhe 18 që Jozefi dështuar.
Byrek
Hi Patty,
Faleminderit për shpjegimin këto çështje historike. Unë në fakt e kishte dëgjuar tashmë për të gjithë ata. Por ata ishin pak ndeshje hera e parë që kam realizuar ato gjëra shumë. Ne patjetër merrni një version më të pastruar në manualet dhe në Shkollën e së Dielës. Por unë kuptova (si ju bëri) një shumë të informacionit të drejtë në faqen e internetit LDS, dhe në Institutin, e cila më bën të mendoj se ata nuk janë duke u përpjekur për të fshehur atë.
Gjithsesi, unë vlerësoj se si mund të shkundur dëshminë e dikujt.
Unë kam dëgjuar që Rolling Stone Rough është një burim i madh, historikisht, për të kuptuar kontekstin e jetës së Jozef Smithit. Kjo është në fakt një nga Rezolutat e reja mi vjet për të lexuar atë. Unë kam qenë në gjendje të zgjidhin ato gjëra me të ungjillit dhe frymën që ndjej në Kishë dhe nuk bother mua, por ne jemi të gjithë në rrugët tona kthehen te Perëndia. Ata nuk kanë për të ndjekur kursin e njejtë, por shpresojmë se ata do të kenë të njëjtin destinacion.
Jan,
A jeni duke sugjeruar se ka shumë rrugë që të çojnë te Perëndia?
Byrek
Patty, kam për qëllim të bëjë një përgjigje më parë, por thjesht nuk kanë pasur kohë. Jan pretty much mori fjalët nga goja ime.
Çështja në fjalë është nëse Jozef Smithi ishte një profet, dhe unë jam i kënaqur që ne jemi në marrëveshje mbi këtë pikë. Unë gjithashtu vlerësoj shqetësimin tuaj për mirëqenien tonë. Unë jam i kënaqur që ju intereson.
Gjëja kryesore që mban mua me besimin tim në thirrjen e Jozefit është Libri i Mormonit. Si një rekord të lashtë, ajo është larg nga diskredituar. Në fakt, fides saj bona janë më të sigurta tani se sa kur ajo u botua së pari, me zbulimin disa vite më parë të një altar gdhendur me emrin NHM në Jemen, ai nuk mund të pretendohet nuk ekziston asnjë dëshmi arkeologjike për librin. Dijetarët sekulare kanë ende për të bërë kokat ose bishta e dëshmitarëve në pllaka .
Kryesisht, pika e librit është për të sjellë shpirtra për Krishtin. Leximi kjo ka sjellë më shumë të Tij në të njëjtën mënyrë ju tha ju marrë "sy të reja." Libri i Mormonit është i mirë. Njeriu i keq nuk mund të ketë krijuar atë, dhe një njeri i mirë nuk do të kishte guxuar, përveç nëse ai ishte drejtuar nga Zoti.
Kjo nuk është vetëm për Jozef Smithit si një zëdhënës për Zotin, edhe pse. Kjo është një pikë e rëndësishme duke filluar, por ajo gjithashtu shërben si një pikë hedhur-off për një tjetër grup të pyetjeve: si e bën Ati flasin me ne? Kush janë Profetët e Tij? A Ai përgjigjet lutjeve? Mund ta di se çfarë është e vërtetë? Si mund ta gjeni?
Fatmirësisht, përvoja ime në Mormonizmit më ka dhënë një themel të sigurt për përgjigjet e këtyre pyetjeve. Unë kam besim në veprimet e mia, sepse unë e di që Zoti është i dhemshur dhe do t'u përgjigjet lutjeve të mia. Unë mund të kemi besim në këto lutjet përgjigjur sidomos kur ata janë të plotësohet me përgjigjet e kam gjetur në shkrimet e shenjta mëparshmit (me mrekulli vdekur) dhe në mësimet e profetëve të gjallë.
Patty,
Unë absolutisht besoj se ka si rrugë shumë të Perëndisë si ka njerëz në botë. Askush nuk jeton jetën e njëjtë me të njëjtën përvojat e-gjithçka është përshtatur për ne për të mirën tonë nga Ati ynë në Qiell Kind.
Megjithatë, unë nuk e di se të gjitha rrugët që do të Jetës së Përjetshme përfundimisht të kalojnë nëpër tempull. I cili gjithashtu do të thotë se në një moment, kushdo që do të "qiell" (edhe pse ju e dini se është një term shumë i paqartë në LDS teologjia-Unë do të thotë Mbretërinë Qiellor në këtë rast), merr atje përmes dekretet officiated me anë të priftërisë së Perëndisë.
Ndoshta ju do të keni një përvojë mahnitëse në këtë kishë të re por 20 vjet nga tani ju do mendoni se diçka është e humbur dhe ju do të gjeni atë përsëri në Kishën LDS. Por ju kurrë nuk do të ketë pranuar atë plotësisht dhe vlerësuar rëndësinë e saj pa kohën tuaj në kishë tjetër. Unë jam i sigurt se Perëndia është duke udhëhequr rrugën tuaj ashtu si Ai është çuar minave. Unë gjithashtu besoj se nëse vazhdojnë të jenë të hapura për drejtimin e Tij, Ai do t'ju çojë përsëri në Kishën LDS.
Kjo është ajo që dua të them me të gjithë të shtigjeve të çojë tonë janë të ndryshme por të çojë në Perëndinë.
Se mos dikush merr këtë koment rrugën e gabuar, unë ndjehen të hidhen në këtu dhe theksojnë se rruga e kthimit të Zotit është me anë të Krishtit dhe Mormonë besojmë se kjo është rruga e vetme.
Mos misconstrue çfarë Jan ka thënë këtu si ajo flet për rrugët, si të qenë përvoja të ndryshme për çdo individ.
Absolutisht e drejtë, faleminderit Uilli! Mënyra e vetme për te Perëndia është me anë të Jezu Krishtit. Edhe me ordinancat e nevojshme, pa besim në Krisht, pendimit dhe bamirësie, Krishti nuk do të pretendojnë të na si të Tijën dhe ne nuk do të kthehen te Perëndia pa mbrojtje Krishtit.
Na vjen keq që nuk ka ardhur deri në pakuptimta të mia filozofike më herët.
Jan dhe Willie,
Ju faleminderit për sqarimin. I kishte filluar të pyes veten nëse Jan Oprah ishte duke ndjekur shumë nga afër ose doktrina e saj ungjilli mësuesi ishte duke studiuar disa materiale të reja moshës në anën e simbolit joke!) Seriozisht, mendoj se Unë e kuptoj se ku po vjen nga Jan. Kjo është një ide e bukur që të gjithë në fund do të përfundojë deri në qiell, por që është një mësim i rremë. Mos e merrni fjalën time për atë, por në vend autoritetin e fjalës shumë vetë Perëndisë. Ne duhet gjithmonë të provuar ose të përpiqen mësimet kemi dëgjuar me atë që Perëndia ka thënë tashmë na e lidhur veten me pavenitur e Tij, fjalë të përjetshme, të pandryshueshme, në të kundërtën ne do të mund të akuzohet se ka (2 Timoteut 4:3) "gudulisur veshët".
Jezusi ishte ai vetë që na kanë thënë të gjithë nuk do të përfundojë deri në qiell. (Matt 5:22,29,30; 11:23, 18:8,9, 23:33, 25:41,46; 1 Gjoni 5; 12, Lluka 12:05; 13:13, Gjoni 08:21, 24 ...) Ai gjithashtu tha: "e hapur është udha që të çon në shkatërrim, dhe shumë janë ata që hyjnë nëpër të." (Mt 7:13)
Konsideroni këtë. Nuk ka shanset e dyta - ne jetojnë, atëherë janë gjykuar - nuk dekretet proxy. Hebrenjve 9:27: "Dhe ashtu siç është caktuar që njerëzit të vdesin një herë, por pas këtij aktgjykimi të."
Nuk ka nevojë për punë prokurë sepse ... Romakët 1:19,20: "Sepse ajo që mund të njihet prej Perëndisë është manifestuar në ta, sepse Perëndia veproi atë atyre ... në mënyrë që ata të jenë të pafalshëm."
Plus, duke e bërë atë në qiellin më të lartë është dhënë për ne si një dhuratë jo, duke kryer dekretet. (Efes. 2:8-9) Pali më tej shpjegon se hebrenjtë besimtarët dhe kombeve janë tani pjesë e një trup (kisha). Vini re atë që është shfuqizuar dhe çfarë është armiqësia. "Duke hequr në mishin e tij, madje edhe armiqësi, ligjit e urdhërimeve të përftuar nga porosi, për të bërë në vete e Twain një njeriu të ri, duke bërë paqen, dhe se ai mund të pajtojë dy Perëndinë në një trup prej kryqit, duke vrarë armiqësia në këtë mënyrë. "(Efesianëve 2:15,16)
Jan, ju falënderoj për dhembshuri tuaj në duke shpresuar se do të vij përsëri. Unë sinqerisht ju respektojnë shumë për këtë! Një keqkuptim i zakonshëm është që kishat e tjera ndjehen ato janë vetëm kisha e vërtetë si ndjehen LDS. Kjo nuk është kështu. Shumica e kishave të tjera të krishtera pranojnë se njerëzit në kisha të tjera të krishtera mund të njohim Perëndinë dhe të ketë shpëtim si. Kisha eshte trupi i Krishtit dhe është një. Ai ose "e di" ju apo Ai nuk ka. Unë tani e ndjekin dhe e dimë të vetmit Perëndi të vërtetë, unë kisha marrë pjesë vetëm ndodh të jetë një grup i mirë lokale e besimtarëve të tjerë, por pjesëmarrja ime atje nuk ka të bëjë w / e bërë atë në qiellin më të lartë.
It is my prayer that you will not trust in what you think is correct, or even some other person, but go right to the source – the amazing word of God that He has protected and trust Him, what He says.(Isaiah 40:8, Proverbs 13:13)
Thaddeus,
Thank you for your patience in allowing me a voice. I desire that you understand I come from a position of gentleness and patience. Please hear me out.
You said, “The Book of Mormon is Good. An evil man could not have created it.” Here is the problem. If something is going to deceive, it has to look good. If Satan or his demons appeared as scary figures we see portrayed in movies there is no way anyone would be deceived. If they appeared evil, we would not think they were good. That's the whole point to being deceived. We learn through the Bible that in the end times, the anti-Christ will appear as peace keeper and a some will even mistake him for Messiah. He is going to look very good! Also, it is Satan himself who can appear as an angel of light. “And no marvel; for Satan himself is transformed into an angel of light.” 2 Corinthians 11:14
1. How does the father speak to us? Hebrews 1:1,2 “God, who at sundry times and in divers manners spake in time PAST unto the fathers by the prophets, Hath in these last days spoken unto us by his Son.”
2. Who are His prophets? Luke 16:16 “The law and the prophets were until John: since that time the kingdom of God is preached, and every man presseth into it.” also Matt 11:13.
3. Does He answer prayers? Po. and He continues to guide us. (Psalm 119:105) But we now have access to God through Jesus. When Jesus died, the veil in the temple was literally torn from top to bottom as an indication that our access to God is now by our mediator and high priest – Jesus; not a man who held the office of high priest who offered sacrifices annually. The OT was a foreshadow of things to come and all pointed to Jesus. It was Him who offered the final sacrifice and fulfilled the office of priest; it is He who is our high priest. (Book of Hebrews). The Christian life is a real, living, relationship with with the one true God through His Son.
4. Can I know what is true? Depends, can you take God at His word? Can you trust what He has already told us? If so, the answer is YES! John 17:17 “Sanctify them through thy truth: THY WORD IS TRUTH.” Proverbs 22:19-21 “That thy trust may be in the LORD, I have made known to thee this day, even to thee…That I might make thee KNOW the certainty of the words of TRUTH…” John 8:31-32 “If ye continue in my WORD then are ye my disciples indeed; And ye shall KNOW the TRUTH.” Clearly what we read in the Bible is God's word- truth, backed up by His name. We can KNOW truth. God is serious about his word. He promised it would never leave, or fade and He magnifies his own word even above His name. (Psalm 138:2)
5. How do I find out? Now we know what truth is, we simply look at what the claim is and compare it to the truth. Very simple. (1 John 4:1) But, here is how we do NOT find truth. It is not a feeling in our heart. Jeremiah 17:9 “the heart is deceitful above all things, and desperately wicked. Who can know it?” Proverbs 14:2 “There is a way which seemeth right unto a man, but the end therof are the ways of death.” Proverbs 28:26 “He who trusts in his own heart is a fool; but whoso walketh wisely, he shall be delivered.”
Ne jemi të dhënë disa shembuj se si njerëzit ta kuptojnë të vërtetën. Së pari, pyetja shtrohet, si mund ta thërrasin Atë në të cilin nuk kanë dëgjuar? Përgjigjja: Besimi vjen nga dëgjimi, dhe dëgjimi vjen nga fjala e Perëndisë. (Romakëve 10:14-17). Gjithashtu, kur Pali dhe Sila shkoi në Berea dhe predikoi ungjillin në një grup të njerëzve që nuk i njohin ato, nuk shohim ato gjunjëzuar në lutje për të marrë një dëshmi? Jo, ne shohim ata në kërkim Shkrimet për të parë nëse gjërat që predikohet ne vërtetë. Ata janë lavdëruar për këtë. (Veprat 17:10-12). Nëse mënyra e Zotit janë më të larta sesa e jona dhe mendimet e tij më e lartë se yni, ne kemi nevojë për të qenë konform besimet tona të Tij, e jo anasjelltas.
Kam dëshirë që një ditë ju mund të thoni, "përvoja ime në [Krishti], më ka dhënë një themel të sigurt për përgjigjet e këtyre pyetjeve. Unë kam besim në veprime [të Zotit], sepse unë e di që Zoti është i dhemshur dhe do t'u përgjigjet lutjeve të mia. Unë mund të ketë besim në fjalën e fjalës së Perëndisë dhe se përgjigjet e vërtetë në lutjet e mia do të vijë deri të përkryer me fjalën e Tij. Unë mund të kenë këtë besim, sepse Ai nuk do të kundërshtojnë veten.] Këto lutje janë përgjigjur [verifikuar] me të vërtetën [] kam gjetur në shkrimet e shenjta.
Në dashuri dhe sinqeritet,
Byrek
Patty, unë jam shumë mirënjohës për tonin tuaj lloj. Faleminderit për mbajtjen e diskutimit tonë civile.
Nuk ishte shumë në komentin tuaj më të fundit që unë do të doja të përgjigjet për të, por për hir të shkurtësi dhe fokusuara Do të marr vetëm kujdes që të mos thjeshtëzoj ose Mormonizmit apo Krishterimin.
Ju e mbani këtë si standard për të vërtetën duke e ditur si Mormonët nuk besojnë në kërkim shkrimet e shenjta për përgjigje dhe sikur të krishterët nuk besojnë në përgjigje të drejtpërdrejtë në lutje. Unë mendoj se ju jeni të shtrembërojnë të dyja palët. Unë kam gjetur suksesin më pranimit drejtim nëpërmjet Frymës së Shenjtë, kur unë të punësojë dy studimin Biblës ( 2 Timoteu 3:15-16 ) dhe personale, lutje devotshem simbolit Mateu 21:22 ). Agjërimi gjithashtu më ndihmon të lidheni me Shpirtit. Unë besoj Biblën, dhe bëj lexuar atë. Studimi fjalët e Perëndisë në Shkrime ndihmon mua i njohin ato, kur ata vijnë për mua personalisht.
Këtu është një tjetër shtrembërim. Ju marr me mend se ajo që mormonët e quajnë ndikimin e Shpirtit të Shenjtë është thjesht një ndjenjë dhe se Mormonët pushoni tërë sistemin e tyre besimi në një eksperiencë të pabazë emocionale. Ndikimi i Frymës është e shoqëruar zakonisht me një përgjigje të njohur emocionale ( Luka 24:32 ), dhe ajo gjithashtu vjen me disa sasi të zbulimit ose të kuptuarit të reja ( Gjoni 14:26 ). Ai komunikon në zemrat dhe mendjet tona. Ai gjithashtu pret që ne të studiojnë argumentet e mëparshme dhënë nëpërmjet kanaleve të priftërisë autoritative për qëllim të kontrolluar tendencën tonë njerëzore për prodhimin dhe besoj se mendimet tona si zbulesave, e cila është ajo që Jeremia na paralajmëroi kundër.
Besoni atë apo jo, ne nuk mendojmë se nëse ne jemi duke u mashtruar. Ne e bëjmë atë një përparësi për të mësuar sa më shumë që mundemi me të gjitha mjetet në dispozicion, duke përfshirë namazin dhe studimit të Shkrimeve.
Ne jemi po aq të vetëdijshëm për paralajmërimin e Palit si jeni. Unë do të kujdes ju nga e përdorur atë si një armë, sepse ajo është shumë e lehtë për ta kthyer tabelat: nga perspektiva tonë ky Shkrim ka lidhje me shumë prej kishës së krishterë, të paktën për aq sa ata janë të mashtruar në bashkeatdhetareve hedhur poshtë Librin e Mormonit dhe ndonjë tjetër mundësia e shpalljes së re.
Djalli mund të japin kuotën shkrim, shumë ( Mateu 04:06 ), që do të thotë edhe fjalën e pastër (si në "Fjala jote është VËRTETA") mund të jetë 'Wrested "( 1 Pjetri 3:16 ) ose keqpërdorur. Një ajet Bibla është aq i mirë sa interpretimi i saj dhe zbatimit.
Këto ishin disa nga supozimet e pashë në argumentin tuaj se ju duhet të shqyrtojë më për së afërmi. Unë shpresoj se ju nuk do të marrë ato personalisht, unë vetëm shpresoj se ju do të bëjë përpjekje shtesë për të folur në lidhje me besimet tona aktuale dhe praktikat në vend të këtyre hyperboles.
Dashuria në Krishtin,
Thaddeus
Thaddeus,
Well tha. Unë e kuptoj se ku po vijnë nga. Unë e vlerësoj pikat që ju solli deri rreth rolit të Frymës së Shenjtë dhe se si Ai konfirmon të vërtetën - në zemër dhe mendje. Unë mund të shoh se si komentet e mia mund të duket e zezë dhe e bardhë - (e Mormonit nuk e studiuar Shkrimin dhe të krishterët nuk mbështeten në namaz). I cili nuk është pikë unë isha duke u përpjekur për të bërë-im i keq. Më lejoni të përpiqet për të shpjeguar më mirë këtë kohë.
Unë mendoj se një fjali e mirë kualifikuar se si keni kuptuar një pjesë të komentit tim ishte kjo: "Ju të mbajë kjo lart si standard për të ditur të vërtetën sikur Mormonët nuk besojnë në kërkim shkrimet e shenjta për përgjigje dhe sikur të krishterët nuk besojnë në përgjigje të drejtpërdrejtë në lutje. "
Pika Unë kam qenë duke u përpjekur për të bërë është se kur paraqitet me një doktrinë apo vërtetën që gjendet në të Perëndisë fjalë të besueshme, pandryshuar që Ai premtoi se do të mbajë (Bibla) - çfarë përgjigje e saktë e një personi duhet të jetë, sidomos kur se e vërteta është në konflikt w / a sistemi aktual besimi. Përgjigja e saktë është që të ndryshojë mendjet tona në përputhje me fjalën e Perëndisë. Unë nuk jam edhe duke nënkuptuar se gjithë të krishterët bëjnë këtë - ata duhet, por nuk. A ka mosmarrëveshje rreth doktrinës? Sigurt. Por jo thelbi. Gjërat kryesore janë gjërat thjeshtë dhe gjërat e thjeshta janë gjërat kryesore. Dhe po, si ju tha, Fryma e Shenjtë e bën të konfirmuar të vërtetën (të zemrës dhe mendjes).
Sfida në Mormonizmit është se kur paraqitet me doktrinën / vërtetës nga Fjala e Perëndisë që është në konflikt (dhe shpesh reciprokisht ekskluzive) me Mormon Doctrine, anëtar LDS shkarkon fjalën e Perëndisë dhe doktrinës zgjedh Mormonizmit, sepse ata kanë mbështetur në djegien në gjuhën e tyre afërt. Unë gjithmonë e di kur Mormon nuk mund të vijnë në kushtet me të vërtetën në fjalën e Perëndisë për shkak se ata të fillojnë të mbajnë dëshminë e tyre (që unë nuk jam tallur dhe e kuptoj është e çmuar për ta). Kur isha LDS unë do të mendoj, "si një problem gur komplikuar, unë thjesht nuk mund ta kuptoj konfliktin e dukshme. Më lejoni të vënë këtë çështje në raft. Unë e di se Kisha është e vërtetë sepse kam pasur se djegien në gjirin tim, kur unë u luta për bom. Prandaj, çfarëdo që është paraqitur për mua se nuk i përshtatet në w / mormon doktrinës duhet të ketë një përgjigje Unë thjesht nuk e kuptojnë akoma ". Gjej kjo qasje është e zakonshme në anëtarët LDS dhe më shpesh pranuar nga popullata femërore. Edhe nga pika juaj e parë, Mormon ende do të ketë këtë problem w / bom si disa profetë moderne kundërshtojnë disa doktrinën prej saj, si edhe, sidomos kur krahasohet me origjinalin përpara të gjitha ndryshimet janë bërë (jo të gjithë gramatikor - disa e rëndësishme) .
Nëse kjo është konfirmim nga Fryma e Shenjtë (të cilin unë e quaj Shpirti i Shenjtë), atëherë ajo duhet të vijë deri w / dhe nuk konfliktit w / word shenjtë të Perëndisë. Në 1 Gjoni 4:01 na është thënë për të testuar frymërat. Si nuk kemi provuar ata? A do të pajtohem w / Perëndinë? Nëse ju merrni konfirmim që është në kundërshtim me Zotin, nuk është Shpirti i Shenjtë i cili ju dha këtë konfirmim (Zemra dhe mendja). Megjithatë, nëse ju merrni konfirmimin se dhe ai linjat deri fjalës w / e Zotit, atëherë kjo është një konfirmim i mirë. Unë do të thotë me të vërtetë, e bën një çift të angazhuar që falet dhe mendon se Fryma e Shenjtë shpallur atyre se është në rregull për të jetuar së bashku e parë të vërtetë mendoj se kam ardhur nga Perëndia? Përgjigja është e qartë! Ju merrni konfirmimeve tuaja shpirtërore ju merrni në lutje dhe të shohim nëse linjat deri w / Perëndisë.
Tërë Jeremia 17:09 dhe shkrimet Provers ashtu siç zbatohet për Mormonizmit vjen në lojë kur ju jeni ballafaquar me besuar fjalën e Perëndisë, apo djegie në prehrin tënd, kur në mes të konfliktit. Ajo nuk është skontuar konfirmimet vlefshme nga Frymën e Shenjtë.
Ajo nuk duhet të jetë e komplikuar - më shumë fëmijëror në të vërtetë. Një mënyrë për të shkarkuar të vërtetat e thjeshtë në Bibël janë të themi - oh kjo është vetëm interpretimi juaj. Unë them se fjalët kanë kuptim dhe ne jemi vërtetë të komunikuar. Plus, Shkrimi nuk është e hapur për interpretim privat. (2 Pjetrit 1:20) Kështu hermeneutikës, se çfarë ka ndërmend autori? Si u publiku origjinal kuptojnë atë? dhe kështu me radhë.
Si e bën këtë luajnë jashtë praktikisht? Ashtu si biseda jonë e tërë filloi. Perëndia na jep një provë për të përcaktuar një profet të rremë. Një plain, test i thjeshtë. Ata të futur një Zot të ndryshëm. Ata parashikojnë diçka në emër të Perëndisë që nuk vijnë për të kaluar. Jozefi i përshtatet që përshkrimi (dhe disa parashikime të rremë në emrin e Zotit janë kanonizuar në D & C). LDS është paraqitur më pas me një dilema. A me të vërtetë besoni çfarë thotë Fjala e Perëndisë, ose do të shkoj w / e djegie në gjirin tim. Ai madje paralajmëron se profetë të rremë mund të kryejnë shumë shenja dhe mrekulli. Shenjat dhe mrekullitë nuk do të provojë një e vërtetë. Profetë të rremë do të duket e mirë dhe në këtë mënyrë mashtrojnë shumë njërëz. A ju shkoni fjalë w / e Zotit, apo konfirmim tuaj shpirtërore? Test atë! Çfarë shpirti ju dha atë konfirmim? A do të pajtohem w / Perëndinë?
Ju përmendët duke folur për besimet aktuale, nuk hiperbolë. Këtu janë disa besime themelore biblike që janë në konflikt w / Mormonizmit: Zoti, Jezusi, Bibla, MAN, dhe shpëtimin. Mormon doktrinë është në kundërshtim me atë që Bibla thotë mbi të gjitha ato gjëra. Më konkretisht: këtu Zoti na ka folur me anë të Isaias me pasion të madh. Kjo është dëshmia e tij për ne: (Isaia 43:10) "Ju jeni dëshmitarët e mi, thotë Zoti, bashkë me shërbëtorin që kam zgjedhur: që ju mund ta dini dhe besoni mua, dhe për të kuptuar se unë jam ai: para meje ishte asnjë Perëndi formoi, nuk do të ketë pas meje. "Nëse unë do të përpiqet dhe të monedhë një frazë që do të jetë e kundërt që, unë nuk mund të ketë thënë më mirë se Lorenzo Snow," si njeri është Perëndia dikur ishte, ashtu si Perëndia është njeriu . mund të bëhet "Ne gjithashtu e dimë sipas Isaia që Perëndia nuk kanë një baba, vetëm Ai është Zot, edhe ne nuk do të bëhet një zot. Ajo ishte Joseph i cili tha se ne kemi marrë për të mësuar për të bërë zotat veten.
Nëse pas ungjillit Mormonit ka potencial për të marrë ju në qiellin më të lartë, atëherë ndjekur këtë bisedë im do të ishte qesharake dhe i vrazhdë. Duke pasur parasysh njohuritë e mia edhe pse, si mund nuk kam arritur deri te njerëzit e unë erdhën nga w / Lajmi i mirë? "Patty, ju e dinte dhe kurrë nuk më tha?" Është diçka që unë nuk dua të jem fajtor. Qëllimi im nuk është që të tallen ose degraduar. Unë nuk jam duke treguar gishtin e përbuzje. Është një ftesë të vërtetë. Unë nuk kam asnjë fuqi për të ndryshuar mendjen tuaj. Fjala e Zotit edhe pse është i fuqishëm dhe Fryma e dënon.
Duke thënë se, unë jam kurioz se çfarë ju mendoni se unë besoj se ungjilli i vërtetë është.
Në dhembshuri,
Byrek
Pra, ne jemi në marrëveshje që ajo merr edhe studimit të Shkrimeve dhe lutje personale për të marrë udhëzime nga Zoti. You are concerned that Mormons lean too much on spiritual guidance and not enough on scripture, particularly the Bible. Is that correct?
You have another concern that Mormons muddle their scriptural reading by including prophetic and apostolic writings beyond the Bible. Is that right?
I assume that even if some mentioned lost biblical books were discovered (The Book of Shemaiah the prophet, and of Iddo the Seer, The Book of Gad the Seer, the other epistles to the Corinthians, etc.) you would not treat them with the same reverence you give those in the current version of the Bible, since the Lord didn't “keep” them. Do I assume correctly?
I have three questions. I'd like to know where in the Bible you learn that its words are inerrant. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)? When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I get so frustrated with myself – I wish I could write more concisely and clearly. So sorry for the length. I hope you are even reading all my comments.
Yes, we agree – both prayer and Scripture for guidance.
(But do you really need to pray for guidance when God has clearly spoken though? – Do we really need to pray if we can lie about our taxes, go into more debt for that boat we really want (coveting), live immorally w/ our fiancé, or want to follow someone who has given false prophecy in His name?) I think it honors God when we revere Him and take Him at His word by trusting It. Don't think I am downplaying prayer; my prayer life as a Christian is more alive, vibrant, effective and overall awesome than it ever was. Finding truth is not a matter of choosing which one is right (prayer or scripture). Since God is not a liar, answers to prayer that come from His Holy Spirit have to go together/line up WITH His word.
“You are concerned that Mormons lean too much on spiritual guidance and not enough on scripture, particularly the Bible. Is that correct?”
No, that is not what I was saying. Not “leaning” but “choosing.” We are told to test or try things like spirits, prophets and teachers (even my leaders and yours) because some will be false. However, not so w/ God's word – it is given as the standard of truth. It is the spirits we prove or test, not God's word. In fact, that is how we test the spirits (or teachers or prophets) we compare them to God's word. His word is a hammer, a rock, more powerful than a sword, a lamp to our feet, true, and is used for doctrine, for reproof, for correction, and for instruction in righteousness. Therefore, we test the spirit (burning in bosom) w/ His word, not the other way around. God was so brilliant to set it up like this or we could go about “choosing” whatever tickled our fancy. There has to be a standard.
Did you catch my question I asked you? Maybe you are you politely ignoring it or would rather steer the conversation. I will attempt to answer all 3 questions you asked me. I am going to ponder it more and dig in next post.
*On a personal note, so you know where I am coming from: I didn't leave Mormonism for some egregious sin or offense. I loved the church, I loved being a Mormon. I still love the Mormon people. I wanted it to be true. I still held on to Mormonism for a long time despite discovering some HARD evidences against it. It took an act of God to bring me to my knees in humility and submission to Him. Hard, hard circumstances. Then, I finally experienced His washing and regeneration, and infinite love. In that turning to Him no matter what, in brokenness and submission, I experienced new birth (I didn't even know that term at the time until I found it in the Bible later – but I knew what it was after I experienced it). It was terrifying to think of abandoning Mormonism! But God doesn't give a spirit of fear, but power, love and a sound mind. Don't think I one day walked away because I wanted to or couldn't live the Mormon way. It was with THE most fervent and soul-searching prayer, fasting, and study. The difference now is that it all lines up w/ God's already revealed truth. God guided me into a personal relationship w/ Him that is not dependent on any specific church. As I grew closer to Him, it was He who led me out by showing me more truth about Mormonism, the truth in His word, answers in prayer, and ongoing personal experiences. The thing that changed most is my intense love for Him, like never, ever before in a way I never imagined was possible. No way I ever could have convinced myself of what I know now, let alone you. I only challenge you to re-examine a few things in the light of God's already revealed word. Then trust Him – (like a child)!
It is w/ pleading and a sincere desire that I comment. I hope you can see that it is love that drives me.
I'm curious what you think I believe the real gospel is.
I wasn't trying to sidestep this question; your previous comment just brought up some questions of my own. I really would like to understand where you are coming from.
I assume that your conception of the gospel (“good news”) is much the same as my own: that God sent His Son to suffer for the sins of mankind, and to die for mankind and that all people have a chance to receive salvation by accepting this sacrifice. This is done by putting our faith in Him and His teachings.
Is that what you believe?
do you really need to pray for guidance when God has clearly spoken though?
I certainly agree with you that most people don't require God's additional spiritual direction to keep them from murder or adultery, but not every personal dilemma is black and white. What does the Bible specifically say about voting for Ron Paul? How much is too much to spend on a house? Who among my friends is in need and what can I do for them?
The Bible provides some good guidelines and principles to questions like these, but they are not decisions the prophets have “clearly spoken” about. This is the arena I find the Holy Spirit's guidance to be indispensable because His answers are personal and tailored to the circumstances I'm in.
Thaddeus,
I love your explanation on the gray areas – like voting for Ron Paul (big smile on my face). Well said, true!
However, that doesn't solve the problem of His already given, clear direction (false prophet example above) that comes in conflict w/ your personal belief system. Two different things.
It seems like our conversation has branched out. some looming questions. 1. Do I agree w/ your statement of what the gospel is? 2. Where in the Bible I learn that its words are inerrant? 3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)? 4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I will give you what I got on question 2,3, and 4 here because the topic is the Bible after all. I'll take question 1 over to the gospel post you linked to above.
2. “Where in the Bible I learn that its words are inerrant?”
The books of the Bible, as they were originally written under the inspiration of the Holy Spirit , were 100% inerrant, accurate, authoritative, and true.
2 Timothy 3:16-17 “All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness: That the man of God may be perfect, throughly furnished unto all good works.”
The phrase “[is] given by inspiration of God” in the original Greek is theopneustos or “God-breathed.”
2 Peter 1:20-21 “Knowing this first, that no prophecy of the scripture is of any private interpretation.For the prophecy came not in old time by the will of man: but holy men of God spake as they were moved by the Holy Ghost.”
It is assumed in the verses that God is true however.
We also have apostles quoting New Testament verses and calling them Scripture. Jesus was always referring to Old Testament Scripture and He seemed to trust it. He would rebuke the religious teachers of the time by saying things like: have you not read? You are a teacher and you do not know?… Also when being tempted He said “It is written” all three times.
Heavenly Father is so good to us by not only giving us His word via the Bible, but graciously provides other means to confirm the reliability of His word.
This confirmation is external (geography, history, language, manuscript, dead sea scrolls, archeology, the Jewish race, outside same era historians, and more) and internal (fulfilled prophecy, eye witness testimony, and God's very own promises with His excellent faithful and unchanging character as surety).
But as reliable as man's testimony is, God's is much more reliable. Here is what He has to say about it:
Numbers 23:19 God is not a man, that he should lie; neither the son of man, that he should repent: hath he said, and shall he not do it? or hath he spoken, and shall he not make it good? (Will God do what He says He will do?)
Luke 1:37 For with God nothing shall be impossible.(Is God ABLE to do what He says He will do?)
(What does the Lord say He will do?)
Isaiah 40:8 The grass withereth, the flower fadeth: but the word of our God shall stand for ever.
Matthew 24:35 Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.
(How important does God view His word?)
Psalm 138:2 …for thou hast magnified thy word above all thy name.
And John 17:17 …thy word is truth.
(How should we treat God's word from the Bible that He said and would not allow to fade or wither?)
Proverbs 13:13 Whoso despiseth the word shall be destroyed: but he that feareth the commandment shall be rewarded.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
Wow, a topic too long to cover entirely now! I have studied enough to satisfy me. However, by the questions you ask, I can tell you have already delved into this issue also and the answer I give, you have probably heard.
Briefly, you know the whole Revelation scripture about not adding to God's word. Technically, one could say it only applies to the specific book of Revelation, but in the spirit of the meaning of that scripture and other verses that convey a similar meaning, I think it does apply to books outside what we have in the Bible. Also, given the topic and location of the book of Revelation (the end), only adds to the validity of excluding other books. I can't think of another specific verse off the top of my head about a closed canon besides the common ones we already know. It's like this: I tell my kid, “you are in trouble, don't leave your room.” 10 minutes later, they are out of their room. They say, “well I didn't leave my room for an entire 9 minutes.” Technically, they didn't break the rules, but that's not the intent of the punishment.
There is no reason to believe that God would give further revelation to add to His Word. The Bible begins with the very beginning of humanity—Genesis—and ends with the end of humanity as we know it—Revelation.
Amos 3:7 says, “Surely the Lord GOD will do nothing, but he revealeth his secret unto his servants the prophets.” In fulfillment of this, we learn from Mark's account that when Jesus tells some of His own about end times, He finishes by saying, “But take ye heed: behold, I have foretold you ALL things.” Basically, we got it all, beginning to end.
Earlier you alluded to “missing” books of the Bible. This is another topic entirely: What makes a book Scripture?
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
(*I got a lot of help on this topic and a good portion is cut and paste).
Pse? Smart Alec answer: Because He wanted to. Seriously though, He is God, and it all works according to His plan. Who are we to judge God? Instead of saying, “wouldn't it make sense that God would have them today like in times past?” We SHOULD say, “what is God's will? What does He have to say about it?”
Apostles: in a broad sense the Christian church has apostles or “one sent forth [to proclaim Christ].” In fact “missionary” is the Latin translation of the Greek word “apostle.” However, the apostles in Ephesians 4:11 is specifically talking about the 12 hand picked by Jesus himself. They had to be eye witnesses of Jesus' ministry and resurrection (II Peter 1:16; 3:2, I John 1:1-4; Jude 17-18). It is these who laid the foundation which the building (body of Christ/church) is built. There are only “twelve apostles of the Lamb” and they are with Him now. Their names will be in the twelve foundations of the wall of the New Jerusalem (Rev. 21:14). I suppose if the apostles in Mormonism are equivalent to the foundational 12, there would have to be a whole lot more foundations in His city with all their names – but no, only 12.
Plus, speaking of apostles, their calling and work were so unique that no man today could do what they did (eg be eyewitnesses of Christ's entire earthly ministry – Acts 1:21-22; 10:39, 41-42; II Peter 1:15-18; I John 1:1-5; be personally called by Christ – Matt. 4:18-22; Mark 1:16- 20; Luke 6:13; John 1:43; Eph. 4:11; be taught the gospel by Christ during His earthly ministry – Matt. 20:17; Mark 4:34; Luke 6:20).
LDS claim Eph. 2:20 and 4:11 shows the necessity of prophets and apostles today. The New Testament does speak of prophets in Acts 11:27-28, 13:1, 15:32, and 21:10. But, the word “prophet” refers to any proclaimer of God's truth in the New Testament. In that sense the church today does have living prophets on the earth. But, in the sense of the Old Testament prophetic office like Isaiah or Jeremiah, Jesus declared, “The law and prophets were until John [the Baptist]: since that time the Kingdom of God is preached, and every man presseth into it” (Luke 16:16; see also Matt. 11:13). The Bible also says, “God who at sundry times and in divers manners spake in time past unto the fathers by the prophets, hath in these last days spoken unto us by His Son” (Heb. 1:1-2).
Patty, thank you for your words. I am sorry I have not had time until now to sit and make a response.
2. Where does the Bible say it is inerrant?
I appreciate all you said about God's word being trustworthy as it was “God-breathed” to His prophets. I believe that, too. The scriptures you cite from 2 Timothy and 2 Peter are wonderful.
My question is more about the trustworthiness of the very human process of transmission of scripture from the author to my modern Bible. The scriptures you cited that deal most directly with this, (“Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.”) are not clearly referring to a book or a set of books. I can see how you might make that interpretation, but I don't see the inerrantist argument being motivated by those scriptures. See this short article to see where I'm coming from.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
I was surprised when you quoted Amos 3:7. This is the scripture Mormons point to in defending our need for a modern prophet.
Pikat tuaja në këtë temë nuk ishin tmerrësisht bindëse për mua. If I were protestant, the reason I would believe in a closed canon wouldn't be because of the scriptures in Revelation (prophets preaching after Deuteronomy 4 –including Jesus– didn't seem to have a problem adding to the Bible), but simply because nothing had been added to the Bible. After so many centuries of heaven's silence I might resign myself to the same conclusion. Do you have similar feelings?
Even as a Mormon, I have wondered why such an extended prophet-less era happened, but I am thrilled to know that God speaks to us through prophets once again.
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I'm not sure I understand your reasoning here. I'll sum up what you said and you can explain it if I get it wrong (my thoughts in parenthesis):
When did the calling of prophets cease?
John the Baptist was the last prophet. The formal calling of prophet ceased with Jesus' ministry.
Apostles are not prophets. Apostles were a one-time calling for the original twelve (or 13, including both Matthias and Judas, or 15 including Paul and Barnabas ).
People called prophets in Acts are not really prophets (this proposition confuses me with the whole inerrancy assumption; besides, my main definition of prophet in this context is a mortal with authority from God to write scripture, and I believe you would include at least Paul, Peter, John, and James in that list; I should probably have been more explicit with my definition).
Why did the calling of prophets cease?
Because it was God's will. The Bible doesn't really say why.
Is that about right? I would like to talk to you about your specific concerns about Joseph Smith being a false prophet, but I first wanted to look at the groundwork for whether you believe there can be any more prophets. If the Bible plainly told us there are to be no more prophets, then we could easily dismiss any supposed prophet as fraudulent. Unfortunately, the Bible doesn't make that point clear, and Jesus even warns us against “false prophets” instead of “any prophets,” which I find interesting. Anyway, I'd like to hear your thoughts.
Thaddeus,
Quickly -
2. Bible inerrant. Read the link and see the problem. Definitions. We could get lost in a forest of word definitions and lose track of the whole point. Let's talk about the real implications here. Trustworthiness. I think the Bible is trustworthy. You may or may not, I find a rainbow of Mormon thought on this: from – No, in fact how can we even trust one verse , to – it has some very profitable things.
In your reaction to the Bible, you remind me of my son. For example, I tell him, “Don't do that.” He continues to do that. He justifies it by saying I was not specific what “that” was. It bothers me that verse after verse speaks of how God views His word and how we should view His word. He holds it higher than His name – if it's that important to Him I believe He is more than capable of preserving it and even directing the compilation of His words into one unit we call the Bible. How kind and loving of Him. It is so important to establish the trustworthiness of the Bible because of what it says; the nature of God, Jesus, nature of man, salvation, and so forth. Do we take God at His word? It is too convenient to run into something that doesn't agree w/ your preset doctrine to justify it [like my son does]: Well sure, but can we trust the men? Or that must have been one of those mistakes in translation. Or was it really this set of books? Here is my child-like view. God said He would keep His word and by that same supernatural power He has. I'll go w/ that. I think on this point we will have to agree to disagree. I'm going w/ the Bible. You of course are at liberty to look for ways around it. Reminds me when the serpent in the garden questioned and deceived Eve – did God really say that ? I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible. It is critical in Mormonism to treat the Bible like this for a good reason. Mormonism can't stand if the Bible is inerrant/ or to the point, trustworthy.
Speaking of trustworthy scripture…As a Mormon, I was absolutely crushed when I was given a gift of an old edition of the D&C. I can't remember which edition it was. It so shook my testimony, I ended up throwing it out. Some things I vaguely remember: one whole revelation was removed, many, many changes- very significant in altering the original meaning too, some original writings talked about divining rods and other “magical” practices – all that language removed.
Thaddeus and Patty,
I've been following your conversation for a while. I hope you don't mind if I put my two cents in. Thaddeus- That article you referred to was very well written. I think that it's more than just definitions, but it does get to the core of Patty's question.
The Bible is the word of God. No one is denying that. LDS folks study and love the Bible. You know that the Mormon church also has the Book of Mormon and living prophets today. They are also God's word. They point us to Christ, the only one who can save us.
Having a prophet today can also help us to further our understanding of the scriptures and help us to know exactly what God meant. This clarification is vital in the world today. People need God's word more than ever, and there is also so much confusion. It's easy to see the effects of different interpretations of the Bible; that's why there are so many different churches out there, all preaching from the same Bible.
Patty, from what you described (with the “divining rods” and such) that's from the Book of Commandments.
Here is a quote I liked from FAIR about changes the D&C :
“The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture. The editing and modification of the revelations was never a secret; it was well known to the Church of Joseph's day, and it has been discussed repeatedly in modern Church publications, as well as extensive studies in Masters' and PhD theses at BYU.
If Joseph could receive the Doctrine and Covenants by revelation, then he could also receive revelation to improve, modify, revise, and expand his revelatory product. The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? If he was, then his action is completely legitimate. If he was not, then it makes little difference whether his pretended revelations were altered or not.”
Steve,
Hi, and good to hear your input. Let me first talk about your quote from FAIR. I was your typical Mormon. I was active and dedicated. I never heard about the changes to D&C until someone showed me the forbidden anti literature. I was under the (clearly false) impression that Joseph got the revelation from God, it was written down, compiled and that's how we got D&C. While the scholars who hold impressive degrees might have known about the changes in D&C, I find it hard to believe your average lay member has any idea. Many of the current lay members I have spoken w/ are even unsure if Joseph was a polygamist let alone the changes w/ D&C. Honestly, which common member in the LDS church has time to adequately review those extensively studied master's and PhD thesis from BYU, let alone the basic BOM and Bible? Even if the church didn't try to keep it a secret or not is irrelevant. I find it disingenuous to fault Christians on their reliance of the Bible, yet hold such low standards for the reliability of D&C given the radical changes it has undergone.
Here is the concern I have w/ relying on FAIR for doctrine. They have no authority to receive revelation for the church. They say things in complete contrast to the modern day LDS prophets and apostles. If they could speak w/ any authority for the LDS church, then the whole “needing modern prophets” argument falls flat. Example: your quote above, “The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture.” Really? That is not what I was taught. Compare FAIR w/ D&C 1:38 “whether by mine own voice or by the voice of my servants, it is the same.” or D&C 21:5 “For his [Smith's] word ye shall receive, as if from mine own mouth, in all patience and faith.” President W. Woodruf, “I say to Israel, the Lord will never permit me or any other man who stands as president of the Church to lead you astray. It is not in the program. It is not in the mind of God.” There is more, but you get the point.
It doesn't have to be so complicated. God said if a prophet says something in His name and it doesn't come to pass – not a prophet of God. Also, introducing a different God, (one who used to be a man), would qualify someone as a false prophet. Just trust what God says. God isn't interested in fancy degrees to know Him, rather faith… trust Him like a child would his father. God said it so plainly… listen.
I fixed the link to the FAIR article above. The one I had posted was directed to the article in French. Sorry about that.
There was a great article in the Ensign that you might have missed in 2009. Elder Jenson talks about the Book of Commandments and the early revelations of the church. Under the subheading “Preparing the Manuscript Revelation Books for Publication during Joseph Smith's Time”, Elder Jenson describes the changes. They are not “radical changes” as you supposed, and as you read the Ensign article you'll see why changes were made. Anyways, this is also a good Ensign article to help “lay members” like you and I to understand the PhD's thesis papers.
I haven't seen a single thing that FAIR has stated that is in “complete contrast” to the prophets and apostles, or even remotely opposing their teachings. Please refer to the link above (again, sorry about the broken link earlier) and it will do a better job at describing what I was trying to say about inerrant prophets in my previous post. Sorry, I didn't explain the context for the quote more thoroughly.
We both do agree, that FAIR has no revelation for the church. (I quote them because they are able to articulate things better than I can.) And we both see the need for a modern day prophet to receive inspiration from God to direct his church.
The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? And as you know, the answer to this can be found without a masters or PhD degree. It's found by praying to God and asking him. We know through the power of the Holy Ghost that he is a prophet of God, and in turn, that the Book of Mormon is true. These both point us, in conjunction with the Bible, to Christ, who is our Savior.
I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible.
We are not looking for ways to discount the Bible. Mormonism stands up just fine with the Bible. (So do the millions of Christians who don't believe the Bible is precisely inerrant.) I read and trust and love the Bible.
I just don't think we should make ourselves fools by declaring it to be more than it is and more than it claims to be. The Book of Revelation is valuable because it was written by someone with authority and revelation from God. John had the authority. His book contains doctrines and teachings that are profitable and sacred, but the book itself has no priesthood authority, and importantly, it can't answer questions or clarify its meaning any further than it does.
This was a theme in Christ's own ministry. Lacking prophetic pronouncements (until John the Baptist began to upset their balance), the Pharisees relied on the Torah to explicate God's view of everything from knot-tying to Sabbath-day healing. The Old Testament was their infallible, authoritative source. They knew it forwards and backwards in its original Hebrew and could recite it verbatim.
Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them? Jesus cited scripture, but His teachings were not the same as theirs. He overturned long-standing religious laws (see Matthew 5 ). He introduced a God they thought blasphemous: one with a mortal Son. He had an additional source beyond the Torah: divine revelation. “He taught them as one having authority” ( Matthew 7:29 ).
Thaddeus,
“but the book [Bible] itself has no priesthood authority…”
I've never heard that argument before that the Bible has no priesthood authority. I guess I don't get your point… are you saying a book even has that capability? Are you saying that is what I am claiming? Certainly not – but that gets us into priesthood and a whole other can of worms. Here is the simple truth I know:
God will do what He says He will do -Numbers 23:19
God is able to do what He says He will do -Luke1:37
God will not let His word wither of fade -Isaiah 40:8
So if trusting that God will and is able to keep His word from fading or withering is foolish, then I'm guilty. As far as the authority of God's word (the kind that never faded or withered – the word we had long before Smith), here is what I know: God's word written or spoken is…
true -John 17:17
a guide or lamp unto my feet – Psalm 119:105
alive and powerful -Hebrews 4:12
a sword -Hebrews 4:12
will not return void -Isaiah 55:11
like a fire and a hammer -Jeremiah 23:29
revered by God Himself even above His own name -Psalm 138:2
able to transform the mind and heart
“He [Jesus] had an additional source beyond the Torah”
Not really “additional.” Jesus was the source – behind the Torah and during His life and now. Of course He had authority, He is the source of all authority! The scribes and Pharisees questioned it too – Who could forgive sins but God and Jesus openly forgave sins. (Luke 5:21)
“He overturned long-standing religious laws”
It wasn't that He overturned the laws in Matthew 5 -the beatitudes. “Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfill.” – Matthew 5:17. (See, He came to fulfill prophecy and fulfill the law by living the perfect life that we couldn't so that when we accept His gift, His righteousness becomes our righteousness.) Rather, He raised the bar and standard of the law. – You have heard it said, thou shalt not kill, but I say unto you that whoever is unjustly angry shall be in danger of hellfire. See, He took the law and intensified it, showed us that it is in reality a heart issue. Same with adultery- guilty if you have lusted. He took it as an outside observance and shined the light of truth on the source: our hearts. Why did He do that? The purpose of the Old Testament law is to convict us of our inability to keep the law and point us to our need for Jesus Christ as Savior (Romans 7:7-9, Galatians 3:24). It was not to produce righteousness in us by the observing it. (Romans 3:21, Romans 10:5, Galatians 2:21, Galatians 3:21, Philippians 3:9)
“Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them?”
(Most had that reaction), but not all. Yeah, not only did they “react negatively,” but they flat out rejected and killed Him. God was incredibly patient with His people, Israel, with warning after warning that they not turn from Him. After so much rebellion, and refusing the prophets, they suffered the consequences- as prophesied in Isaiah 6:9-10. They would hear and not understand, they would see and not perceive. Jesus explains the phenomenon of what you asked above in Matthew 13:14 that “…by hearing ye shall hear, and shall not understand; and seeing ye shall see, and shall not perceive.” Jesus said, this was a fulfillment to Isaiah's prophecy. This same principle can apply today. If a person hears the good news about grace again and again; then continually refuses it through self-justification, manipulation of words, denial or flat our rejection; they will eventually have hard hearts and ears and eyes that do not understand or perceive.
“I read and trust and love the Bible.”
Then Thaddeus, why do you still follow Smith? Why, when God made it plain in His word how to spot a false prophet, do you continue to say Smith was true? Why do you put your thoughts above God's in this matter? That doesn't seem like trusting the Bible.
I am not here to point the finger of blame or scorn. Rather it's w/ boldness and pleading that I beg you turn to only Him. Put the full weight of your trust in Him and what He has already said and done. Everyone has a sin problem and His sacrifice was final and complete to pay for it. You don't add to your redemption by your actions because what Jesus did was sufficient. You don't earn your way to Him through ordinances or works. You just accept what Jesus has already done for you apart from your goodness because He died for us while we were yet sinners. As a reasonable response to gaining eternal life, you submit your life to Him and get to perform many good works; to His glory. There is eternal life, abundant life, clear sight/understanding, and all blessings in Him – apart from any specific church or organization; Him alone.
I have been watching this conversation and it looks like it has finally reached the inevitable point of passioned disagreement. I was once instructed by a wise teacher of world religions that when two devote religious groups come together they have three choices: 1) Convert the other 2) Kill the other or 3) ignore the other. In America we are pretty good at #3 because we separate our religious lives from our working daily lives and are held together as a people by other cultural conventions. However when we get into a heartfelt conversation of our deepest differences it may begin as a scholarly congenial conversation, but as we dig deeper and push harder we just have to come to the conclusion that the other person is crazy….And start expressing it that way.
While it is the stated purpose of this site to express the belief system of the LDS church, it just isn't that easy (as the long discussion has made evident) The basic belief of the LDS church regarding scripture is stated in the 8th Article of Faith: We believe the Book of Mormon to be word of God, we also believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly.
Patty can not believe the Book of Mormon because she doesn't believe that Joseph Smith was a prophet. She also takes um-bridge with the “as far as it is translated correctly” clause. Thaddeus, on the other hand believes that Joseph was a prophet and that therefore the Book of Mormon is the word on God and also that while the Bible is the word of God its many translations have resulted in some mistakes or omissions.
Might I suggest that neither of you will probably ever convince and convert the other; So I'm afraid you'll either have to ignore the other or somebody's going to get killed.