Гей брак
по ФаддеяВ случае, если вы живете в пещере на Луну в течение последних нескольких лет, вот новость обновление: защитники прав геев и социальные консерваторы, в последнее время спарринга по вопросу однополых браков в Америке. Это также не секрет, что большинство мормонов поддержку традиционных (гетеросексуальной) определение брака.
Это был жесткий политическую позицию, чтобы взять. Я хотел бы знать себя, как иметь дело с зарядами фанатизм выдвинутых против нас, и как адекватно защищать свою позицию.
Гей-сообщества права создала дебатов вопрос гражданских прав. Это вводит в заблуждение, в частности, в предложении Калифорнии 8 кампании. Все юридические права были предоставлены однополые пары в течение многих лет. Если бы это был только вопрос обеспечения прав больнице посещения или подачи дополнительного освобождения от налогов для домашнего партнерства, я был бы в пользу предоставления этих гражданских прав, но они уже доступны. Реальная битва за свидетельство о браке, право называть друг друга "мужем" или "женой".
Брак не является, само по себе, гражданское право. Правительство имеет долгую историю об ограничении браков с участием братьев и сестер, двоюродных братьев, несовершеннолетние, и bigamists в дополнение к гомосексуалистам. Существует веская причина для правительства поддерживают только гетеросексуальные браки.
То, что боролся за это не гражданские права, но и легитимность. Общество просят ратифицировать гомосексуальное поведение, и мормоны не может санкционировать поведение с чистой совестью. Мормоны просмотра гомосексуальное поведение, как неразумно и греховным . Одно дело терпеть грех в обществе, а другой для общества одобрить грех официально.
Мормоны не пытаются гомосексуализм вне закона. Мы не надеемся отрицать никто их законных прав. И мы, конечно, не поддерживают насилие и дискриминация в отношении геев и лесбиянок. Нашей целью является, чтобы просто поддерживать традиционное определение брака как идеальный способ организации общества, в семьях , и держать его как нечто само собой разумное государственной политики.
Я признаю, что эта статья, скорее всего, отправился некоторые пороховые бочки эмоций. Давайте обсудим этот вопрос, но, прежде чем комментировать, я бы хотел, чтобы вы сделайте несколько глубоких вдохов, читайте наш комментарий политика , и сохранить вежливый тон, как вы можете. Я не буду отвечать на брань и оскорбления (в отношении меня или моей церкви).
Большая статья. Мне нравится, как вы отметили, что правительство (иначе называемого народа страны) всегда была власть, чтобы ограничить и управлять брачные союзы.
Я также хотел бы отметить, что в подавляющем большинстве случаев, избиратели в подавляющем большинстве голосовали за сохранение брака между мужчиной и женщиной. ( http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html ). Несмотря на то, что СМИ говорит, вы на самом деле в меньшинстве, если вы считаете, однополые браки в порядке.
Я считаю, что когда семья не может, народ не может. Я верю, что гомосексуализм является грехом, и я не могу одобрить его как часть своего сообщества. Я могу это терпеть, но никогда не одобрит его.
Я прокомментирую позже, но я просто хотел сказать, что есть много верующих, соблюдение заповеди, храма собираются мормоны, которые поддерживают однополые браки. Мы, безусловно, меньшинство в Церкви СПД, но мы все же существуют. Другие члены могут оказывать поддержку прав геев, но чувствуют, что они обязаны "следить за пророка» с точки зрения их действия. С этого сайта под названием «Во что верят мормоны?" Я был бы признателен за отказ от вида, что это спорный вопрос так и вне Церкви.
Существует отказ в нижней части страницы. В то время как члены Церкви могут найти они не согласны с принципом доктрины, Фаддей сделал ссылку на это официальное интервью церковь , которая охватывает темы в глубины.
Даррелл, спасибо за ваши комментарии. Я думаю, вы правы, не утверждают, что легализовали однополые браки делали это голос народа. Он спустился в качестве правящей судьи.
Sunlize, спасибо за указание на это. Вы правы, что члены Церкви не обязаны принимать такие же, как политическая позиция руководителей Церкви. Существует широкий спектр мнений в Церкви, и даже с моей позиции я по-прежнему сочувствует гей-сообщества, я не хочу лишать гражданских прав кого-либо из основных прав человека.
Это догмат Церкви, что гомосексуальные действия являются почти как греховное и духовно вредны, как добрачный секс и внебрачные связи, так что по крайней мере, все участники должны иметь эту общую точку. Независимо от того, что в переводе сдерживающие отношения вне Церкви, я думаю, вопрос личной совести.
Ну, я не согласен с Даррелл несколько.
Гомосексуализм не является грехом. Гомосексуальный секс это грех. Я человек может быть биологически предрасположены к много вещей, которые являются греховными. До тех пор, пока вы не участвовать в том, что все в порядке.
У всех нас есть крест. Это то, что мы здесь, чтобы преодолеть.
Мое мнение только ... пробег может варьироваться.
Извинения заранее за чрезмерно длительный ответ.
Кажется, ваш аргумент для исключения однополых пар от брака основывается на двух аргументах. Во-первых, правительство имеет насущный интерес в распространении обществом и, следовательно, брак, будучи финансово обременительным делом для государства, должны быть ограничены партнерские отношения, которые имеют возможность производить на свет детей (так, что эти дети могут расти, чтобы быть продуктивным, налоговой платят члены общества). Во-вторых, общество не должно быть предложено ратифицировать поведения, которые, по мнению, проводимых Церковью СПД (и другие), является греховным.
Давайте установим религиозный аргумент в сторону на несколько пунктов. Для исключения аргумент, чтобы стоять на утверждение, что правительство может и должно ограничивать брак с ребенком производству пары, она должна быть принята сторонниками аргумент о том, что не может и не существует какой-либо другой причине вступления в брак на существование. Таким образом, в отсутствие детей, это в интересах общества, чтобы отрицать брак на том основании, что "брак субсидий" предназначена для поддержки воспитания детей. Кроме того, лицам, которые придерживаются этой логике не может рационально оправдать свою поддержку "раздельные, но равные" гражданские союзы, внутренних партнерских отношений, или любого другого государства признал союз, так как эти меры создают финансовое бремя на государство. Эта философия заставляет приверженца на все или ничего положение.
Хотя это любимый аргумент у семейного эксклюзионистов, этот аргумент приводит нас к выводам, которые не так легко религиозное право глотать. Если государство признает и предоставляет финансовые стимулы для вступления в брак на основе интересов государства в производстве брака детей, любого государственного признания брака в отсутствие детей неоправданно дорого для государства. Брак не должен быть предоставлен, пока ребенок был зачат. Это гарантирует, что льготы, предоставляемые государством в качестве стимулов для воспитания детей не предоставляются до отборочного обстоятельство было реализовано.
Для вашего второго аргумента, то неконституционный для правительства законы с религиозным уклоном. Таким образом, любой аргумент призывает религиозные принципы (называя действие греховно, например), является мертвым аргумент. Кроме того, я не думаю, что любой разумный человек будет спорить, потому что закон позволяет или предусматривает, в практике деятельности, которые противоречат взглядам религии или группы религий, что такие пособия являются равнозначно социальным одобрением такой практики. С помощью рассуждений, общество одобряет алкоголизм, табак, порнография, азартные игры, развод и так далее.
Короче говоря, 1), в то время как религия и имеет полное право проповедовать против гомосексуализма, аргументы за или против государственной политики, которые призывают религии или верования не имеют места в нашей правовой базы и, 2) брак и не может быть определены ограничить ее лицам, которые имеют возможность производить детей. Одна из целей брака является создание основы для производства и воспитания детей, но пока однополые браки дебаты вошли в общественное сознание, общество в целом никогда не рассматривали брак как средство сингулярном конце производства детей. Брак может и не служить другим значимым и полезным целям, которые не могут быть определены только в религиозной ментальности, или ограничиваются одним пола или другого.
Стивен, спасибо за ваш ответ. Я рад, что вы сохранить холодную голову и хорошо аргументированный ответ. Я также надеюсь, вы не видите мои слова как нападение. Я стараюсь быть как уважительно насколько это возможно.
Когда я писал это, я в полной мере осознает несоответствие между предложением гражданские союзы с юридическими преимуществами и субсидируемых воспитания детей в качестве основания для принятия государственного брака.
Я с вами согласен, что воспитание детей является не единственной причиной для вступления в брак, но я включил связи подчеркнуть, что это большая составляющая причины. Если однополые браки должны быть ратифицированы, льготы для населения должны быть пронумерованы, особенно если расходы учитываются.
Я не сторонник формирования государственной политики, основанной исключительно на религиозных принципах. Наше правительство получает свои полномочия от народа, и государственная политика должна быть тесно связана с общественной воли. Мы должны голосовать наша совесть. Это все, что я говорю.
С помощью рассуждений, общество одобряет алкоголизм, табак, порнография, азартные игры, развод и так далее.
Общество не терпит этих индульгенций. Ответственное правительство никогда не должны активно поощрять их или дать им благоприятствования. Гомосексуальные отношения является законным, но не должно быть на троне.
Брак может и не служить другим значимым и полезным целям, которые не могут быть определены только в религиозной ментальности, или ограничиваются одним пола или другого.
Это на самом деле суть вопроса, я думаю. Для чего служит брак? Некоторые рассматривают это как одобрение со стороны общества на любви пары. Другие считают, что штамп исходит от Бога. Другие оставляют любят из нее и увидеть больше экономических отношений. Некоторые просто хотят гражданство. Для большинства мормонов это основа и фундамент для счастливой, здоровой семьи.
Стивен, с какой целью это брак служить для вас?
Фаддея,
Я не вижу ваших слов, как нападения, - я никогда не придется. Здоровая дискуссия и аргументы имеют важное значение для здорового цивилизации. Я очень сильно уважаю вас и ваше мнение.
Мы не были достаточно глубокими разговора, чтобы вы поняли, что только потому, что я утверждаю, точка не означает, что я полностью согласен с позицией я отстаивал. Это отчасти потому, что что-то внутри меня не позволим аргумент в открытом форуме остаться без ответа, и отчасти потому, что я хочу, чтобы прийти к честному выводу, того, навигация огонь дискуссии. Я могу честно, действительно, сказать, что я полностью не решили, где я стою на этом вопросе.
Общество не терпит этих индульгенций. Ответственное правительство никогда не должны активно поощрять их или дать им благоприятствования.
С этим я согласен. Я была иллюстрацией того, что ваш аргумент плохо построены. Аргумент и его последствия не могут быть просмотрены и принята (или отклонена) в индивидуальном порядке. Если Вы действительно верите, что легализация однополых браков является эквивалентом одобрил однополые браки, чем вы должны искренне верю, что легализация алкоголя эквивалентно одобрения алкоголизма. Вы честно готовы признать, что?
Я не верю зрения индивида цель брака заключается суть проблемы. Факты таковы: брак существует как правовая конструкция. В качестве правовой конструкцией, его применение зависит от границ, ограничений и принципов конституции Соединенных Штатов. Поскольку Конституция не определяет брак, применение брак должен быть получен из другого положения из Конституции. В рамках этого, есть очень сильные аргументы в пользу предоставления брак однополых пар. Я не буду перечислять их здесь - вы можете потратить 30 секунд на Google.
Я буду бесстыдно обойти вопрос о том, не гей обществе брак выгоды (хотя я думаю, я мог бы установить достойную оборону на этом фронте). Я думаю, что вопрос является спорным, если рассматривать в свете конституционного права. Один из великих и ужасных последствий, имеющих несовершенные правительства (потому что вы знаете, что в этом мире не существует другого рода), является то, что должно и не должно быть законным в силу того, что "моральный" не всегда совпадает с , что должно и не должно быть законным в силу правовой конструкцией, в которой мы работаем. Просто так случилось (к счастью), что большую часть времени, закона и то, что обычно считается "моральной" одно и то же. Можно утверждать, что в целях поддержания упорядоченного общества, нашу веру в верховенство закона должно заменить нашу веру в то, что морально правильно. Мормоны верят в "соблюдение, почитание и поддержание закона», но редко понимают, что это действительно требует от нас философски.
Это, я думаю, почему однополые браки, как правило, принято через суд. Я признаю, что я мысленно в шоке от этих слов, поскольку я печатаю их, но, тем не менее: население в целом ослеплен их индивидуальных «морального» убеждения. Это возвращает меня к утверждению, что является законным, и, следовательно, должны быть защищены законом, не обязательно должно быть то, что большинство считает "моральным".
Я хотел бы напомнить вам, что суды часто определяют и форму государственной политики в противоположность "моральное" состояние общего населения в то время (см. "гражданских прав", в течение 1900-х годов). Эти решения были мудро, основанного на верховенстве права, и закрывать глаза на моральные убеждения большинства.
Кстати, не все государства с юридическими однополых браков сделал это через суд. Вермонт был первым принять такие меры защиты законодательно, и в скором времени последуют Нью-Гемпшир и Нью-Йорке.
Стивен,
Я очень уважаю ваше мнение тоже. Интересно, есть онлайн-обсуждения с кем я на самом деле знаем. Добавляет размера и глубины.
Если Вы действительно верите, что легализация однополых браков является эквивалентом одобрил однополые браки, чем вы должны искренне верю, что легализация алкоголя эквивалентно одобрения алкоголизма. Вы честно готовы признать, что?
Я думаю, вы пропустили мою точку зрения. Легализация однополых браков узаконивает гей секс. Это было бы больше похоже на правительство отдает виски выстрела бесплатно или снижения налогов на пивоваренных заводах. Алкоголь является законным, но из-за его моральной двусмысленности не должен быть предоставлен особый статус.
Если вопрос будет решаться конституционным законом, то формирование мнения по этому вопросу является спорным. Законность выбора любой супруг вам нравится будет принято, несмотря на то, что мы люди говорят. Я могу, конечно, видим своей точки зрения, однако, что большинство не должно иметь полномочия для подавления прав меньшинств. Я не уверен, что она применяется в этом сценарии, но я не конституционный ученый. Я до сих пор считают, что правительство было и будет иметь, ответственной власти ограничить супружеского выбора.
И чтобы я не нарушать свою политику комментарий, я хочу вернуться к моей цели. Я не пытаюсь доказать, что я прав. Я написал эту статью, чтобы показать, что я считаю (и я надеюсь, что она представляет большинство мормонов взгляды, если нет - давайте слушать его). Защищая свою позицию, я только хочу показать, что это оправданно, и что про-традиционный брак мировоззрение не обязательно на почве ненависти.
Как и все мы учим на этом сайте, мы предлагаем нашим читателям исследовать все стороны вопроса и советоваться с Господом в молитве, чтобы помочь им понять для себя, что это правильно.
Это вопрос, который я думал о многом, так как многие люди. Я прочитал комментарии и обсуждения с большим интересом. Есть несколько вещей, которые я хотел бы сказать, и я надеюсь, что другие, особенно членов нашей Церкви, будет принимать близко к сердцу и в самом деле подумать. Я хотел бы повторить то, что Фаддей сказал, что в конце его последний комментарий, я хотел бы пригласить Вас расследовать этот вопрос и молиться, чтобы узнать, что это правильно.
Once a year in General Conference and then once every other year when I meet with my ecclesiastical leader to declare that I am worthy to go to the temple, I have the opportunity to acknowledge publicly that I believe that the current prophet, Thomas S. Monson in this case, is God's prophet on the earth and that I believe that Jesus Christ leads and directs His church through this prophet. I also sustain the First Presidency and Quorum of the Twelve Apostles as prophets, seers, and revelators. By giving this public affirmation, I strongly feel that REGARDLESS of the matter, I am saying that I will support them in any and all decisions, because they are conveying God's will for the Church as a whole (see D&C 1:38; D&C 21:1-6). Isn't this what I should do, if I believe that they are prophets, seers, and revelators? This doesn't mean that from time to time I don't have different opinions initially, but what it does mean is that when these differences arise, I have the obligation to search, ponder, and pray until I understand why the prophet or apostles are teaching what they are teaching and then conform my will and opinions to the will of God.
A comment from Steven a while back:
“it is unconstitutional for the government to legislate with a religious slant. Therefore, any argument calling upon religious principles (calling an action sinful, for example), is a dead argument.”
This is one statement that I find commonly overemphasized. The constitution says nothing about legislating “with a religious slant”, and the only connection involved in the constitution is in the 1st amendment, and I feel obligated to point out that it only says “Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof”. It takes quite the stretch to take that statement and say that nobody can legislate with a religious slant. In fact, a less abstract interpretation of the 1st amendment actually endorses using one's religious principles to guide rational policy making as it is encompassed as part of the free exercise of religion. Whether or not you think people should legislate with a religious slant, declaring such an action unconstitutional is very much more a “dead argument” than “calling upon religious principles”.
Steve:
I guess I should have blasted “religiously motivated” laws as unconstitutional, instead of using the phrase “religious slant”. I hate to borrow directly from Wikipedia , but I think it's well worded.
“The establishment clause has generally been interpreted to prohibit 1) the establishment of a national religion by Congress, or 2) the preference of one religion over another or the support of a religious idea with no identifiable secular purpose. ” (emphasis added).
This interpretation is where I'm coming from: any law that is founded on religious ideas with no secular purpose is unconstitutional. I do not find this an abstract conclusion in the slightest – in fact I believe the interpretation to be quite pure and literal. Accordingly, the law has not an ounce of understanding of what “sin” is. “Sin” is religious concept. The law does not consider murder, for example, a “sin”. Producing public policy based purely on what is thought to be “sinful” is unconstitutional. This is an area where I believe many members of the church are in conflict, holding irrational views. If you agree with the above interpretation of the first amendment, you must also understand why arguments founded on religious principles or ideals have no place in the debate of public policy.
As far as the law is concerned, marriage is a legal construct and not a union defined by religious ideals. Insofar as religious ideals and secular purpose align, by all means, regulate accordingly. But when religious ideals without sufficient secular purpose are presented, they have no place in the debate. It is my opinion that excluding gays from state recognized marriage is a purely religious idea without sufficient secular justification (or at least without sufficient secular justification to outweigh the pro gay marriage arguments). If a court can be convinced that this is the case (assuming there is no specific US constitutional provision banning gay marriage), the court is justified, nay, obligated and bound, to issue a ruling so saying. Since marriage is defined by law, it needs to stand up to the same constitutional standards of law.
Я не сужу или взорвать любой человек для "голоса своей совести". The citizenry can be as religiously motivated as they please in the voting booth. If an appropriately passed amendment to the US constitution banned gay marriage, I'd be disappointed, but would argue that since the law of the land had been duly and unquestionably amended, the rule of law required banning gay marriage. Since such a provision does not exist in the US constitution, I'm trying to illustrate why people shouldn't cry foul when a court rules in favor of gay marriages, and why such rulings are not only justified, but inevitable.
Thaddeus:
Gay sex is already legitimate. Gay couples already live happy lives together, and much of society (depending on where you live) is okay with that. I think I understand what you are trying to say, though: because marriage is incentivized, legalizing gay marriage would force the government to provide incentives for gay couples to get married, in effect “giving away whiskey shots” that otherwise should be reserved for the child producing, straight folk. This isn'ta new or separate argument to be considered in its own right – this is a repackaging of your existing argument that you should have guessed, by now, I don't fully agree with
.
I'm afraid I may have overstepped my bounds, though. I've thought about what I've said, and while I think I still agree with what I've written, I've realized that this particular forum may not have been the place for such debate, especially since the purpose of this blog isn't necessarily to debate the issues, but to state and discuss the position and beliefs of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. On this topic, the church is very clear. For the purposes of this site, there really should be very little to discuss. If you feel I've hijacked the topic or overstepped a boundary, I sincerely apologize.
Stephen,
I've enjoyed reading your comments. I've certainly appreciated the intelligence and respect with which you've approached the topic. I don't have much to add to the discussion, except in response to your last point about sin:
Accordingly, the law has not an ounce of understanding of what “sin” is. “Sin” is religious concept. The law does not consider murder, for example, a “sin”. Producing public policy based purely on what is thought to be “sinful” is unconstitutional.
I tend to think that drawing a line between calling something “morally wrong” (ok to legislate) and calling something “sinful” (not ok to legislate) is splitting a particularly thin hair. It almost seems like a matter of solely semantic preference between people who believe in God and people who don't.
Also, in a culture whose morals are informed by a belief in a higher power, it's going to be extremely hard to convince people that their morals have “no identifiable secular purpose.”
Let me begin my comment by saying I am StePHen, with the eternal and true spelling of the name, not SteVen with the (hmph) *other* spelling. So, Dave, thank you for the complement, but I think your comments should be directed elsewhere.
I agree with what Dave said, and continue by saying that the very existence of law is based off of a fundamental assumption of what is good and what is not good. Our nation is founded on this concept. Discussion of any policy centers around basic concepts of right and wrong. Even by arguing that you think religion shouldn't be part of the equation, you admit morality. The whole idea of “should” necessitates the belief on the part of the arguer that something is somehow “good”, never mind how it became so. You must realize that by arguing that religion has no place in politics you are arguing that expressing personal beliefs of basic right and wrong is inappropriate in certain situations, which I find very hard to defend. You are also arguing that religious definitions of right and wrong are inferior politically to secular definitions of right and wrong, and I challenge you to devise a good meaning for that last idea.
Steven,
Your argument depends on the assumption that marriage is a basic human civil right. Why do you believe that?
Having been around longer than the rest of you, what I find interesting is that in the early 80′s when gays started coming “out of the closet” there was a major debate about whether gayness was a natural or a learned condition. Although no conclusion was ever scientifically reached, suddenly the accepted truth was that all gay people are naturally disposed to their appetites and desires. That makes the argument equating their struggle comparable to the civil rights movement more tenable….but I'm still struggling with the basic tenet of the argument. If it is a learned behavior then it's a choice which makes the argument closer to that of an alcoholic or kleptomaniac.
“In order for the exclusion argument to stand on the assertion that government can and should limit marriage to child producing couples, it must be accepted by the argument's adherents that there cannot and does not exist any OTHER reason for marriage to exist.”
Sometimes OTHER reasons exist, certainly, but these reasons alone don't always sufficiently add up to actually justifying the cost of marriage.
“If the state recognizes and provides financial incentives for marriage based on the state's interest in marriages producing children, any state recognition of marriage in the absence of children is unjustifiably costly to the state. Marriages should not be granted UNTIL a child has been conceived.”
The problem here is the difference between principle and just a particular circumstance. A heterosexual couple can, in principle, procreate. A homosexual couple, in every circumstance, cannot procreate. We create laws in our society based on principles of our reality and less on particulars. I hope this makes sense.
Dave,
I don't believe at all that separating morality from the notion of sin is splitting a thin hair. One of philosophy's purposes is to reach an understanding of morality, and much, if not most, of defensible philosophical thinking defines morality without the concept of God. I think, also, our lives are filled with such distinctions. What the LDS Church considers sinful is not necessarily what the Catholic Church considers sinful (wine, anyone?). The concept of sin is by no means universal. And while “secular morality” is not universal either, it is infinitely more so than “sin”. I maintain that sin and righteousness, and morality, are two, distinct concepts that happen to share the same space a lot of the time.
I agree that my position is a hard sell in this crowd. I don't think I can sway the opinion of anyone here, but I believe one comes to better conclusions if he is forced to publicly defend his. I hope that you, and others here as well, feel that this discussion serves that purpose. If I have not convinced you to take my side, than I hope you've at least understood it.
Bus,
Learned behavior presupposes the existence of a teacher, or some mechanism for teaching that behavior. I think it is fairly well accepted that straight, religious, “good” families still produce gay children, and gay couples raising children still produce straight kids.
There is no reason why we shouldn't believe gay people have been part of the human race since the “beginning” – some of Christianity's (Judaism's) oldest literature speaks of the existence of gay folk, at least indirectly. Where, when, and how did the alleged teaching of homosexuality take place, and how is it perpetuated?
Попросив этого, я очень медленно, чтобы сравнить гей-движения за права на гражданские права борется афро-американском сообществе пережить. Я думаю, что на поверхности мы находим несколько интересных общих черт, но я склонен полагать, что сравнения заканчиваются.
Тад,
Я не думаю, что я сделал тот аргумент, что брак является одним из основных гражданских прав человека. Мои рассуждения были основаны на конструкции правового брака. Как она существует (конструкция светского права), я считаю, что не может быть ограничено по признаку пола. Брак сам по себе не является правом человека. До сих пор, как брак является светским учреждением, это право щедро (но предвзято), предоставленных правительством.
ceejay,
Что касается государственных субсидий брак без детей, она признает эти причины, достаточно продолжить брак субсидии. Мой аргумент, что если правительство признает, что эти и другие причины не существует, и охотно дает преимущества по этим причинам, не можете предоставить или отказать в этих преимуществ по признаку пола.
Общество в целом также признает, что существуют и другие причины. Принцип, что дело в том, что закон действительно не безразлично, или не пара производит детей. Я утверждал, что в отсутствии детей, правительство не должно предоставлять брак, чтобы показать тщетность опираясь на возможности продолжения рода в качестве основы для существующей правовой конструкции брака. Если закон заботился о продолжении рода, она должна идти до крайних предельных брак пары с ребенком (это было бы гораздо менее дорогостоящим для правительства). Если закон не заботится о том, стоит пара могла рожать, она не может ограничить брак пары противоположных полов. Я думаю, что в мире закон, это будут два наиболее рациональных позиций.
В мире религии, однако, я твердо выступает за права церкви отрицают их института брака, кому они нравятся. LDS церкви не должны быть вынуждены признать, выполнять или каким-либо образом мириться с однополыми парами.
В конце концов, брак всегда был религиозным учреждением. Если он принес в сферу государственной политики и права, эта дискуссия неизбежна, и я думаю, в конце концов, про-гей сторонники победят.
Мои вопросы для вас (ceejay) являются:
Что это за "другие" причины для вступления в брак, что вы думаете, существует? Являются ли эти причины встроенный в сексуальной идентичности? То есть, эти "другие" причины для вступления в брак зависит от партнерства, достигнутый между мужчиной и женщиной исключительно?
Я узнал, я спам эту тему с, в настоящее время, 5 последовательных сообщений. Я прошу прощения и благодарю вас за ваше терпение, но было несколько сообщений в ответ на, и таким образом в одном длинный пост, казалось громоздким.
StePHe (преднамеренное неправильное написание, так как "Стив" не отражает «истинного» правописание - как бы она pronounded Steef?
).
Я думаю, большую часть моего ответа вам могут быть найдены в мой ответ Dave (15 июня вечера 1:48). Еще несколько нот:
Я думаю, что моя позиция очень обоснованной. Я думаю, что история (и текущие события) показал, что правительство, основанное на религии является нестабильной, небезопасной и неустойчивым.
Что такое хорошо и что не есть хорошо не то, что греховно, а что праведно. Рамках нашего правительства за то, что «хорошие», более или менее установленной конституции США. Я всем сердцем верю, что эта система превосходит все религиозные понятия о добре и зле. Если бы это было не так, верховенство закона не существует, будет хаос наступит, и наша страна была бы совершенно неуправляемой.
Вы можете свободно голосовать вашей религиозной совести. Сделайте это! Но поймите, что если законы вы принять рациональные и продуманное вне сферы религии, и в области конституционного права, то система будет в конце концов исправить себя и ударить их.
Выбор / генетика дебаты создает ложную дихотомию. Существует более чем один вид решения и более одного биологического ответа.
Выбор:
1) Прямой выбор: Мария выбирает отдых в Мексике.
2) косвенный выбор: Гарт решает ограбить магазин, который заставляет его бежать в Мексику, чтобы избежать ареста.
Генетика:
1) фаталистический биологии: Хью родился с синдромом Дауна.
2) Адаптация биологии: Уэйн родился с наследственной предрасположенностью к высокому кровяному давлению, которое может быть уменьшен с помощью упражнений и диеты осторожно.
Если гомосексуальное влечение есть выбор, то, скорее всего, косвенное выбор, в котором притяжение является следствием или результатом других решений, в том числе рассмотрение факторов внешней среды. "Учитель" не требуется, так как привлечение может быть естественным результатом конгломерат выбор.
Если это в генах, я вижу, как высоко-адаптации. Как отметил Стивен, гомосексуальное влечение, скорее всего, были вокруг навсегда, и тысячи, если не миллионы, успешно интегрированы в гетеросексуального общества. Это не значит утверждать, что все гомосексуалисты должны быть вынуждены оставаться в своих шкафах, но, что каждый обладает способностью адаптироваться и изменяться.
Кстати, церковь не волнует то, что принес его. То же пола привлекательность не греховно. Это половой акт в том, что это неразумно. И это всегда выбор, дать ли в похоти или воздержаться.
Некоторые могут возразить, что сексуальность отрицает свою сродни "ложь жизнью", но Евангелие Иисуса Христа это все о отрицания естественного человека , преодоление испытаний смертности в через веру , и становится святым. Каждый человек имеет крест . Этот может показаться слишком тяжелой, чтобы поднять, но это лишь случай, когда вы поднимаете в одиночку. Иисус Христос поднял гораздо тяжелее, и он обещал сделать наш собственный свет бремя, если мы обратимся к Нему.
Я, например, не верю, что сексуальность отрицает свою во имя религии "ложь жизнью." Я восхищаюсь теми, кто являются примерами такой преданностью. Гомосексуалисты не только группу людей, чтобы попросить это сделать. Католическая Церковь уже давно просил его священства жить в безбрачии. Если решение жить вопреки своим желаниям совместимых общение действительно дает человеку больше радости и счастья, то я рад за свой выбор и поддержать их всей душой.
Стивен,
Я по-прежнему не согласны с вашей позицией, что наша коллективная мораль нерелигиозных (является ли она когда-либо может быть спорно, но я не думаю, что это такое). Наша система законов построена на конституцию, которая была написана людьми, чьи мораль была очень сообщил вера в Бога, или на основе системы английского общего законы, которые также сообщил религии. Основная идея, что все люди созданы равными, например, который лежит в основе многих из наших самых нравственных законов, очень религиозная идея. Это очень ненаучно, а вовсе не универсальный. В любом случае, я не вижу никаких преимуществ присущих философии без Бога над философией с Богом. На самом деле, может быть, самых страшных зверств ХХ века (Гитлер, Сталин, Мао, Пол Пота) свидетельствуют о противоположном.
Важно, чтобы правительство и наука и все остальное, что требуется объективность оставаться нейтральным в отношении существования и природы Бога. Я согласен, что должно быть разделение церкви и государства. Но я не думаю, что правительство обязано действовать в мире при условии, что Бога нет.
Безбожной власти угнетает религиозным.
Правительственная политика и научные теории должны официально оставить ответ на вопросы о существовании Бога и природы "неизвестный".
И пока Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии, я не думаю, что отцы-основатели, предусмотренные правительством совершенно несведущий религией. В республике, представители должны принимать решения, сообщил желания своих избирателей, вместе с их личными убеждениями. Популярные желаний и личных убеждений, как правило, неразрывно и под сильным влиянием религиозной веры (или, в зависимости от обстоятельств, может быть, нерелигиозный атеизм).
Я признаю, что она вводит некоторые смещения, но это неизбежно. Представителям человека, и право управлять исходит от людей (в том числе человека). Никто никогда не утверждал, что Республика будет совершенным.
Может быть, когда-нибудь мы будем иметь спокойный, бесстрастный руководством нейтрального роботов , руководствуясь только логического анализа.
Дэйв,
Интересно, что Вы доведете до злодеяния ХХ века в качестве доказательства того, что философия отсутствует Божий рецепт для массовых убийств, геноцида, угнетения и диктатуры. Я думаю, что история показала, снова и снова, и будет продолжаться, чтобы показать, что массовые убийства, геноцид, угнетения и диктатуры случаются чаще, во имя Бога и религии (или, по крайней мере, использовать эти идеи в качестве оправдания), чем по любой другой причине .
Это правда, что многие из тех, кто приложил руку к созданию конституции была вера в высшие силы. Редакции Конституции не обязательно отражает эти убеждения. Утверждение, что "все люди созданы равными" от Декларации независимости. Кроме того, слово "Бог" или "бог" не фигурирует в Конституции. На самом деле, практически все "официальные" упоминания в нашем правительстве к Богу были введены в действие очень постфактум (подавляющее большинство происходящих в 1900-х годов).
Кроме того, я думаю, вы должны действительно интересная задача показать английского общего права была создана по признаку религии. Было бы гораздо проще показать, что формирование британского парламента и его руководящих правил, чтобы быть решительно ANTI государственной религии, являясь отступлением от правил под избран королем Бога.
"Все люди созданы равными" не является исключительно религиозной идеи любыми средствами. Опять же, я думаю, вы найдете как раз наоборот. Иудаизм и христианство не привыкать к идее расового права и расовой неполноценности. До недавнего времени история, религия, в частности, христианства, было использовано столько же, сколько оправдания для расовой репрессий, как это было устройство для "спасения". Многие религии до сих пор работают таким образом. К сожалению, Церковь Иисуса Христа Святых последних дней, не свободен от этой истории, но эта тема не является предметом для обсуждения здесь (и, вероятно, не один я когда-либо прикасаться в любом случае).
Истоки идеи все люди созданы равными и время могут быть отнесены к Томаса Гоббса (см. первый абзац главы 13 Leviathan). Любопытно, что религия не было в формировании и построении рамках Гоббса управления морали и политической.
Гоббс тратит много места в Левиафан обсуждении христианства, но это забавно неясно, если он пытается показать, как его философские основы совместимы с христианством, или если он просто пытался подорвать религиозные убеждения своих читателей ["Гоббса Моральные и политическая философия », февраль 2002 г., изд. Шарон А. Ллойдом и Сюзанна Sreedhar, http://plato.stanford.edu/entries/hobbes-moral/ .
В любом случае, Гоббс утверждал, что члены суверенного государства были обязаны представить в установленный правительством, а также создание было более или менее, выше Бога и религии.
Вопреки распространенному мнению многих религиозных кругах, Конституция была создана более всего политические и социальные рамки Гоббса и философов, которые расширили его работы (особенно Джона Локка), чем это было в религии.
Самое смешное, я думаю, вы найдете много работы Гоббса неприятных по многим причинам, не последней из которых он выступал, что государство имеет право и полномочия управлять по вопросам религии, эффективное размещение государственного выше Бога.
История показала, снова и снова ... что массовые убийства, геноцид, угнетения и диктатуры случаются чаще, во имя Бога и религии ..., чем по любой другой причине
Я не знаю, если мы хотим, чтобы открыть эту банку с червями, но мы имели дело с этим утверждением здесь .
Стивен,
Цель моего воспитания злодеяния ХХ века было проиллюстрировать мое убеждение, что атеистическая философия морали не имеет неотъемлемое преимущество над моралью, которая сообщила вера в Бога.
Кроме того, независимо от того, где термин «все люди созданы равными" пришли, к тому времени, Декларация независимости была написана, идея кажется довольно религиозный:
"Мы считаем эти истины быть самоочевидными, что все люди созданы равными, что они наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами».
Я не хочу вступать в дискуссию по поводу того, наша страна явно христианин или нет. Я только предоставить ему в качестве иллюстрации видимо религиозных убеждений информирование политических и нравственных идеалов этой страны. И я до сих пор считают, что в то время как ясно, что наше общество явно против спонсируемых государством религии, трудно было бы попытаться взять мораль нашего общества и попытаться извлечь и отказаться от части, которые сообщили любой вере в Бога . И, как я уже говорил, даже если бы ты мог, я сомневаюсь, что это будет больше моральных, чем раньше.
Дэйв,
Я неправильно ваше сообщение о зверствах 20-го века. Мое понимание было не то, что вы пытались показать, что нет никаких преимуществ одной философии над другой. Я считал вас о том, что философия неосведомленных верой в высшие силы были морально уступает философии. Я был неправ в моем понимании, и я прошу прощения.
Я стою на другие мои замечания, однако, особенно в отношении вашей искаженной вид на исторический заявлении идет речь. Я считаю, что ваши выводы, основанные на предложении идет речь, являются результатом логической ошибки. Эта «истина» появляется в списке «истины», хотя список только две истины, а другой "правды" в том, что люди наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами. Предположим, А и В истинны, будучи заявление философия, которая может или не может быть религиозная идея, B быть религиозная идея, это не значит, что должна быть религиозная идея, просто потому, что Б. Ваш аргумент был бы лучше работал, сосредоточившись на второй истины в этом списке истины, а не тянут нас через это длительный касательной обсуждения. (Я принимаю ответственность за продолжение длительного обсуждения касательной).
In the end, for the purposes of this discussion, the general populace's philosophy can be as informed by religion as much as we may please. This does not change the foundation of this government (the constitution), which is decidedly NOT informed by the belief in a higher power (at the very least, you have failed to provide defendable evidence supporting your position that it is so informed). Precedent has, and will continue to be (if we want to maintain the stability of the state), that laws that lack secular purpose or justification are unconstitutional under the First Amendment.
Therefore, we really have gone off on a useless tangent and I apologize for taking us there. If there are secular reasons why same-sex couples should not be granted state recognized marriages, there is where the debate lies. If there aren't secular reasons why same-sex couples should not be married, there really is no debate. Having placed this issue firmly in the realm of secular discussion and reasoning (being a matter of constitutional law and public policy), I do not feel there really is any reason for me to continue the debate in a religious thread. If you or anyone else wants to discuss the secular reasoning for or against gay marriage, we can move the discussion elsewhere. Thaddeus knows my e-mail address.
I do, however, want to correct two faulty assumptions (or implications) of yours:
1) While I am advocating that we strip legislation that is based purely on religious thinking and lack justifiable secular purposes, I recognize that some laws exist that may have been religiously motivated originally but still have justifiable secular purposes. I support these laws.
2) I stand with Thaddeus in that government need not (and truly should not) be atheistic. I also take slight offense that you imply that my moral philosophy, as laid out in this thread, is atheistic in nature. Just because I'm trying to separate morality as is legislated by the state from morality as is taught by religion doesn't mean that I, or the philosophy that I am advocating, deny the existence of God. A moral philosophy uninformed by a belief in God is not a philosophy that denies the existence of God, even if that philosophy does not match your particular understanding or belief of who God is or what He teaches.
Why do you care so much about other peoples' lives? Gay people don't try and tell you who you can or can't marry, they don't even care. Why do you care if someone wants to marry and start a family with the person they love? Times are changing, you and your church needs to realize that, and get over the fact that things don't always happen the way you want them to.
Nina, please read the opening post carefully to understand our position on this issue.
I do agree with you on that last thing: Things don't always happen the way you want them to. They weren't meant to. It's the purpose of life .
Thanks for visiting!
You bring up an important point regarding Christian theology. Christ told his apostles to go unto all the world and preach to every nation, tongue, and kindred. When people find the true gospel their first instinct is to tell their family and friends about what they know. It generally isn't done in an attempt to screw with other people's lives it resembles more the passing on of a treasured gift. People who have discovered happiness want others to be happy as well, just as misery loves company.
When it comes to public policy, the church feels responsible, much like the prophets of old, to warn people against sin. The church generally stays out of political events unless they deal with moral issues. They will get involved to try and steer the public policy to a position as close to gospel principles as possible.
I would like to point out, that even though you say “marriage in and of itself is not a right” and that is is “a battle of legitimacy”, the mormon belief system isn't the oldest religion out there, and cannot claim to be anything more than just another interpretation on the subject of marriage. The main reason I say that, is because the concept of “marriage” has long been in existence before ANY religions were invented, including yours, so it is arrogant to say that because of what you believe, others should be dictated to follow an idea of marriage which you did not invent in the first place.
Quick example: Someone long ago invents the car. People can travel in any direction they want, and everyone is good, until one day a person comes along and says “These cars are very special, and should only be used to travel in this direction” when you want to go a different way. Why should I feel inclined to listen to that person, someone who had nothing to do with the inception of the car in the first place? Would you listen to that person? Is your name really Thaddeus?
Chuck,
It sounds like you're arguing that marriage as a social, religious, or political institution has (since time immemorial) been a thing that applied to any two people, whether gay or straight, and that only recently have some people wanted to restrict it (make it smaller) to apply to only straight people. Is that what you're saying?
Because don't get me wrong, I like your point about who has the right to change things and historical precedent and all that. I just think it supports the exact opposite opinion as the one you're getting at.
I am glad to hear someone who doesn't believe it is an abomination. However, why are they not aloud to have they're rights just like everyone else? The bible shuns adultery more than homosexuality, so you are saying that they should not prevented from being legally married, (really just a handy piece of paper that has been proven to keep couples together, so you are also encouraging remarriage, which the bible shuns as well i think…) and therefor promoting adultery. I do not understand your logic, I'm sorry. Especially if you are saying you don't think gays are evil.
This is a semantics issue. We can seek to change the definition of a word but then what does the word really mean? In this world of “google”, “wikipedia” and dozens of other creative terms added to the dictionary each year I wonder why a new word hasn't been created to respectfully describe the union between same gender couples. All “rights” rest on the power of the definition of one word?
I disagree with anyone. Men are not equal to the eyes of God. I am not equal to you or anyone here on earth. I am different than you. We are not the same culture, customs, ideas, level, class, and race. That's it. I am not like anyone here on earth.