Căsătoria gay
de ThaddeusÎn cazul în care aţi fost de viaţă într-o peşteră pe luna pentru ultimii ani, aici este o actualizare de ştiri: avocaţi pentru drepturile homosexualilor şi conservatorii sociale au fost în ultimul timp sparring peste problema de acelaşi sex căsătorie în America. Este, de asemenea, nici un secret faptul că cele mai multe mormoni, susţine un tradiţional (heterosexual) definiţia căsătoriei.
A fost o poziţie greu de politică pentru a lua. M-am întrebat cum de a face cu acuzaţiile de bigotism prevăzute împotriva noastră, şi cum să-şi apere în mod adecvat poziţia mea.
Comunitatea gay a drepturilor a înfiinţat dezbatere ca o chestiune de drepturile civile. Acest lucru este înşelătoare, în special în California Proposition 8 campanie. Toate drepturile legale s-au acordat cuplurilor de acelaşi sex de ani de zile. Dacă ar fi fost doar o chestiune de asigurarea drepturilor de spital de vizitare sau depunerea unei suplimentar fiscale de scutire pentru un parteneriat intern, aş fi în favoarea de a furniza aceste drepturi civile, dar acestea sunt deja disponibile. Bătălia reală este de peste certificat de căsătorie, dreptul de a apela reciproc "soţ" sau "sotia".
Căsătoria nu este, în sine, un drept civil. Guvernul are o istorie lungă de a restrânge căsătoriile care implică fraţi, veri, minori, şi bigamists în plus faţă de homosexuali. Nu este un motiv bun pentru guvern pentru a sprijini numai căsătorii heterosexuale.
Ceea ce se s-au luptat pentru drepturile civile, nu este, dar legitimitatea. Societatea se cere să ratifice un comportament homosexual, şi Mormonii nu poate sancţiona comportamentul în conştiinţa bună. Mormonii vedere comportamentul homosexual ca neînţelepte şi păcătos . Este un lucru să tolereze păcatul într-o comunitate, şi alta pentru societate să aprobe oficial păcat.
Mormonii nu încearcă să scoată în afara legii homosexualitatea. Noi nu suntem în speranţa de a nega nimeni drepturile lor legale. Şi cu siguranţă nu putem suporta violenta sau discriminare faţă de homosexuali sau lesbiene. Scopul nostru este pur şi simplu de a sprijini definiţia tradiţională a căsătoriei ca modul ideal de a organiza societatea în familii , şi păstraţi-l ca o chestiune de politici publice prudente.
Eu recunosc că acest articol va stabili probabil niste butoaie de pulbere de emoţie. Să discute problema, dar înainte de a comenta, aş dori să vă luaţi câteva respiraţii adânci, citiţi politica de comentariu , şi să păstreze tonul politicos ca ca tine poate. Eu nu va răspunde la numele-chemare sau insulte (faţă de mine sau Biserica mea).
Marea articol. Îmi place cum a subliniat că guvernul (aka. oamenii de o naţiune) au avut întotdeauna puterea de a restrânge şi să guverneze sindicate căsătorie.
Aş dori, de asemenea, să subliniez faptul că în marea majoritate a cazurilor, alegătorii au votat în mod copleşitor să păstreze căsătoria între un bărbat şi o femeie. ( http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html ). Ciuda a ceea ce spune mass-media, vă sunt de fapt în minoritate, dacă credeţi că căsătoria gay este OK.
Eu cred că atunci când familia nu reuşeşte, nu naţiunea. Eu cred că homosexualitatea este un păcat, şi eu nu pot să aprobe ca o parte din comunitatea mea. Eu pot tolera, dar niciodată nu-l sprijine.
Voi comenta mai târziu, dar aş dori doar să spun că există mulţi credincioşi, care respectă porunca, templu-va mormonii, care susţine căsătoriile între homosexuali. Suntem cu siguranta un grup minoritar din cadrul Bisericii LDS, dar noi nu există. Alţi membri pot fi de susţinere a drepturilor homosexualilor, dar simt că sunt obligaţi să "urmeze profetul" în ceea ce priveşte acţiunile lor. Deoarece acest site este intitulată "Ce cred mormonii?" Mi-ar fi apreciat o declaraţie de renunţare de felul că aceasta este o problemă discutabilă, atât în interiorul şi în afara Bisericii.
Există o renunţare la partea de jos a paginii. În timp ce membrii Bisericii pot găsi nu sunt de acord cu un principiu doctrinar, Tadeu a făcut legătură într- acest interviu biserica oficială care acoperă subiectul în profunzime.
Darrell, multumesc pentru comentariile tale. Cred că ai dreptate, nici un stat care legalizat căsătoria gay a făcut acest lucru prin votul poporului. Ea a venit în jos ca decizia unui judecător.
Sunlize, mulţumesc pentru arătând că afară. Ai dreptate ca membri ai Bisericii nu sunt obligaţi să ia atitudine aceeaşi politică ca liderii Bisericii. Există un spectru larg de opinie în Biserică, şi chiar cu poziţia mea, am mai simpatizează cu comunitatea gay, nu vreau să priveze pe nimeni de drepturile fundamentale ale omului.
Acesta este un principiu al Bisericii care actele homosexuale sunt aproape la fel de păcătos şi spiritual daunatoare ca sexul premarital şi afacerile extraconjugale, astfel încât cel puţin toţi membrii trebuie să aibă acest punct în comun. Fie că se traduce în relaţii de restricţie în afara Bisericii este, cred, o chestiune de conştiinţă personală.
Ei bine, eu nu sunt de acord cu Darrell oarecum.
Homosexualitatea nu este un păcat. Sexul homosexual este un păcat. Am persoană ar putea fi predispus biologic la o multime de lucruri care sunt păcătos. Atâta timp cât nu participă în care, totul este bine.
Avem toate au crucea de a purta. Asta e ceea ce suntem aici, pentru a depăşi.
Opinia mea, doar ... kilometraj poate varia.
Ne cerem scuze dinainte pentru un răspuns excesiv de lungă durată.
Se pare că argumentul dumneavoastră pentru a exclude cuplurile de acelaşi sex de la căsătorie se bazează pe două argumente. În primul rând, guvernul are un interes convingătoare în propagarea a societăţii şi, prin urmare, căsătoria, fiind o chestiune financiar împovărătoare pentru stat, ar trebui să se limiteze la parteneriate, care au capacitatea de a produce copii (astfel ca acei copii ar putea creşte pentru a fi productiv fiscale, plata membri ai societăţii). În al doilea rând, societatea nu ar trebui să fie rugat să ratifice un comportament care, în opinia deţinute de Biserica LDS (şi altele), este un păcat.
Să setaţi argumentul religios deoparte pentru câteva paragrafe. Pentru argumentul excludere să stea pe afirmaţia că guvernul poate şi trebuie să se limiteze la căsătorie cuplurilor copilului producătoare, acesta trebuie să fie acceptat de către adepţii argumentului că nu poate şi nu există nici un alt motiv pentru căsătorie să existe. Prin urmare, în lipsa copiilor, este în interesul societăţii de a nega căsătoriei pe baza faptului că "subvenţia de căsătorie" este menit să sprijine creşterea copiilor. Mai mult, persoanele care aderă la această linie de raţionament nu poate justifica raţional sprijinul lor pentru "separate, dar egale" uniuni civile, parteneriate interne, sau orice alt stat de sindicat a recunoscut, ca aceste acorduri creează o povară financiară pe stat. Aceasta filozofie obligă aderent într-o poziţie tot-sau-nimic.
În timp ce acest lucru este un argument favorit printre exclusionists maritale, acest argument ne aduce la concluzii care nu sunt uşor de dreptul religios de a înghiţi. În cazul în care statul recunoaşte şi oferă stimulente financiare pentru căsătorie, bazate pe interesul statului în căsătorii producătoare de copii, orice recunoaştere de stat a căsătoriei, în absenţa a copiilor este în mod nejustificat costisitoare pentru stat. Căsătoriile nu ar trebui să fie acordată până la un copil a fost conceput. Acest lucru va asigura că beneficiile oferite de stat ca stimulente pentru creşterea copilului nu se acordă până la împrejurarea de calificare a fost realizat.
Pentru a de-al doilea argument, este neconstitutionala, pentru ca guvernul să legifereze, cu o tenta religioasa. Prin urmare, orice argument de asteptare pe principii religioase (de asteptare o acţiune păcătoasă, de exemplu), este un argument mort. Mai mult, nu cred că orice persoană raţională ar putea argumenta că, deoarece legea permite, sau prevede, pentru practica de activităţi care sunt în contradicţie cu punctele de vedere ale unei religii, sau un grup de religii, că astfel de cote sunt echivalează cu aprobarea societăţii de astfel de practici. Cu raţionamentul tău, susţine societatea alcoolism, tutun, pornografie, jocuri de noroc, divorţul, şi aşa mai departe.
În 1 scurt,), în timp ce o religie ar trebui să şi are tot dreptul de a predica împotriva practicilor homosexuale, argumente pentru sau împotriva ordinii publice, care apel la religie sau convingeri religioase nu au loc în cadrul nostru legal şi, 2) căsătoria nu are si nu poate fi definite pentru a se limita la persoanele care au posibilitatea de a produce copii. Unul dintre scopurile căsătoriei este de a crea cadrul pentru producerea şi creşterea copiilor, dar până la dezbaterea căsătorie de acelaşi sex a intrat în conştiinţa publică, societatea în căsătorie de mare nu a privit ca mijloc de sfârşitul singular de a produce copii. Căsătoria poate şi nu în alte scopuri semnificative şi benefice, care nu pot fi definite numai într-un set de minte religioasă, sau limitat la un gen sau altul.
Steven, vă mulţumesc pentru răspunsul dumneavoastră. Mă bucur că vă păstraţi un cap rece şi un răspuns bine motivat. Sper de asemenea că nu veţi vedea cuvintele mele ca atacuri. Eu încerc să fie cât mai respectuos cu putinţă.
Când am scris acest lucru, am fost pe deplin conştient de discrepanţa dintre oferind uniunile civile, cu beneficii legale şi subvenţionate creşterea copilului ca motiv pentru căsătorie guvern adoptare.
Sunt de acord cu tine că creşterea copilului nu este singurul motiv pentru căsătorie, dar am inclus link-ul pentru a sublinia faptul că aceasta este o componenta mare de motiv. În cazul în care căsătoria gay este de a fi ratificat, beneficii pentru public trebuie să fie enumerate, mai ales în cazul în care costurile sunt luate în considerare.
Eu nu susţin formarea politicilor publice bazate exclusiv pe principii religioase. Guvernul nostru derivă autoritatea ei de la oameni, şi de politică publică ar trebui să fie strâns legată de voinţa publică. Suntem la vot conştiinţele noastre. Asta este tot ce vreau sa spun.
Cu raţionamentul tău, susţine societatea alcoolism, tutun, pornografie, jocuri de noroc, divorţul, şi aşa mai departe.
Societatea tolerează aceste indulgenţe. Guvern responsabil nu ar trebui să promoveze în mod activ ei sau să le dea statut favorizat. Comportamentul homosexual este legal, dar nu ar trebui să fie întronat.
Căsătoria poate şi nu în alte scopuri semnificative şi benefice, care nu pot fi definite numai într-un set de minte religioasă, sau limitat la un gen sau altul.
Aceasta este de fapt esenţa problemei, cred. Ce scop are căsătorie servi? Unii o văd ca o stampila de aprobare din partea societăţii pe dragoste a cuplurilor ". Alţii se vedea ştampila venind de la Dumnezeu. Alţii lasă dragostea din ea şi a vedea mai mult de o relaţie economică. Unii vor doar cetăţenia. Pentru majoritatea mormonii, este baza şi fundaţia pentru o familie fericită, sănătoasă.
Steven, ce scop are căsătorie servi pentru tine?
Thaddeus,
Nu văd cuvintele tale ca atacurile - nu am avea. Dezbatere sănătoasă şi argumentul sunt esenţiale pentru o civilizaţie sănătoasă. Am foarte mult respect şi vă opinia ta.
Noi nu am avut conversaţie destul de profund pentru tine să înţeleagă că doar pentru că eu susţin un punct nu înseamnă că pe deplin de acord cu poziţia am susţinând pentru. Acest lucru se datorează în parte pentru că ceva în interiorul meu, nu va lasa un argument într-un forum deschis merge incontestabil, şi, parţial, pentru că vreau să ajungă la o concluzie cinstit, după ce a navigat focul de dezbatere. Pot sincer, cu adevărat, spun că nu m-am decis în totalitate în cazul în care mă aflu pe această temă.
Societatea tolerează aceste indulgenţe. Guvern responsabil nu ar trebui să promoveze în mod activ ei sau să le dea statut favorizat.
Cu aceasta sunt de acord. Am fost ilustrând faptul că argumentul este slab construite. Un argument şi implicaţiile sale nu poate fi vizualizat şi acceptat (sau respins), individual. Dacă într-adevăr cred că legalizarea căsătoriilor gay este echivalentul de aprobarea căsătoriei gay, decât trebuie să crezi cu adevărat că legalizarea de alcool este echivalentul a avizarea alcoolism. Esti sincer dispus să accepte asta?
Eu nu cred că opinia unui individ de scopul căsătoriei este esenţa problemei. Faptele sunt acestea: căsătorie există ca o construcţie juridică. Ca o construcţie juridică, aplicarea sa este supusă limitele, limitele şi liniile directoare ale Constituţiei Statelor Unite. Din moment ce Constituţia nu defineşte căsătoria, aplicarea de căsătorie trebuie să fie determinată de alte dispoziţii din cadrul Constituţiei. În acest cadru, există argumente foarte puternice pentru acordarea de căsătorie pentru cuplurile de acelaşi sex. Eu nu le voi enumera aici - vă puteţi petrece 30 de secunde pe Google.
Am de gând să evităm fără ruşine întrebarea dacă sunt sau nu gay societate căsătorie beneficii (chiar daca cred ca am putea monta o apărare decentă pe acest front). Cred că întrebarea este de discuţie atunci când vizualizate în lumina dreptului constituţional. Una din consecinţele mari şi oribil de a avea un guvern imperfect (pentru că ştiţi că în această lume, nu există nici un alt fel), este că ceea ce ar trebui să şi nu ar trebui să fie legal în virtutea a ceea ce este "moral" nu coincide întotdeauna cu ceea ce ar trebui să şi nu ar trebui să fie legal în virtutea construcţiei juridice în care ne desfăşurăm activitatea. Este doar aşa se întâmplă (din fericire), că cea mai mare de timp, legea şi ceea ce este considerat în general "morală" sunt acelaşi lucru. Una ar putea argumenta că, în scopul de a menţine o societate ordonat, credinţa noastră în statul de drept trebuie să înlocuiesc credinţa noastră în ceea ce este drept punct de vedere moral. Mormonii cred în "ascultarea, onorarea, si sustinerea legii", dar rareori înţeleg cu adevărat că ceea ce cere de la noi filosofic.
Acest lucru, cred eu, este motivul pentru căsătoriile de acelaşi sex tind să fie adoptate prin acţiune în instanţă. Recunosc că am îneca mental pe aceste cuvinte, le-am tip, dar totuşi: populaţia generală este orbit de propriile lor individuale de "moral" convingeri. Acest lucru mă aduce înapoi la afirmaţia că ceea ce este legal şi, prin urmare, ar trebui să fie protejate prin lege, nu trebuie neapărat să fie ceea ce majoritatea crede ca este "moral".
Aş dori să vă reamintesc faptul că instanţele judecătoreşti au de multe ori definit sau modelate de politică publică spre deosebire de "morală" în picioare din populaţia generală la timp (a se vedea "drepturile civile", în 1900). Aceste hotărâri au fost cu intelepciune pe baza statului de drept, şi orb la convingerile morale ale majorităţii.
Apropo, nu toate statele, cu legale căsătoriile de acelaşi sex au făcut acest lucru, prin acţiune în instanţă. Vermont a fost primul care a adopta astfel de protectii legislativ, şi va fi urmat în curând de New Hampshire şi New York.
Steven,
Eu respect foarte opiniile voastre, de asemenea. Este interesant de a avea o discuţie online cu cineva pe care îl ştiu de fapt. Adaugă dimensiune şi adâncime.
Dacă într-adevăr cred că legalizarea căsătoriilor gay este echivalentul de aprobarea căsătoriei gay, decât trebuie să crezi cu adevărat că legalizarea de alcool este echivalentul a avizarea alcoolism. Esti sincer dispus să accepte asta?
Cred ca pierzi punctul meu. Legalizarea căsătoriilor gay sex gay legitimează. Ar fi mai mult ca guvernul departe oferind fotografii de whisky gratuit sau reducerea impozitelor pe fabrici de bere. Alcoolul este legal, dar din cauza ambiguităţii că moral nu ar trebui să se acorde un statut special.
În cazul în care problema este de a fi decis prin lege constituţional, formând apoi un aviz cu privire la problema este controversată. Legalitatea de a alege ceea ce iti place soţului va fi decis în ciuda a ceea ce spun oamenii. Eu pot vedea cu siguranţă punctul de vedere, însă, că majoritatea nu ar trebui să aibă puterea de a suprima drepturile minorităţilor. Eu nu sunt convins că se aplică în acest scenariu, dar eu nu sunt un savant Constituţională. Eu încă mai cred că guvernul a avut, şi va continua să aibă, pentru a limita puterea de responsabil de selecţie conjugal.
Şi ca nu cumva să încalce politica de comentariul meu propriu, vreau să se întoarcă la scopul meu. Eu nu încerc să dovedesc că am dreptate. Am scris acest articol pentru a arăta ceea ce cred (şi sper că reprezintă majoritatea altor Mormonii "opinii - dacă nu, haideţi să-l auzi). Prin apăra poziţia mea, eu doar vreau să arate că este de apărat, şi că un pro-căsătoria tradiţională asupra lumii nu este neapărat motivată de ură.
Ca şi în tot ceea ce învăţăm pe acest site, vă invităm cititorii nostri sa investigheze toate laturile problemei şi sfatul cu Domnul în rugăciune pentru a le ajuta să ştie pentru sine ce este drept.
Aceasta este o problemă că am gândit o afacere mare, aşa cum mulţi oameni au. Am citit comentariile şi de dezbatere cu mare interes. Există câteva lucruri pe care aş dori să spun şi sper că şi alţii, în special membri ai Bisericii noastre, va avea la inimă şi într-adevăr gândesc. Aş dori să echo ceea ce Tadeu a spus că, la sfârşitul ultimei sale de comentariu, v-aş invita să investigheze problema şi apoi rog să ştie ce este drept.
O dată pe an în Conferinţa Generală şi apoi o dată la fiecare doi ani atunci când mă întâlnesc cu liderul meu ecleziastice să declare că sunt demn de a merge la templu, am ocazia să recunoască public că eu cred că profetul actual, Thomas S. Monson în acest caz, este profetul lui Dumnezeu pe pământ şi că eu cred că Isus Hristos conduce şi conduce Biserica Sa, prin acest profet. Am susţine, de asemenea, Prima Preşedinţie şi Cvorumul celor Doisprezece Apostoli ca profeţi, văzători şi revelatori. Prin acordarea acestei afirmaţii publice, cred cu tărie simt că, indiferent de problema, eu spun că îi va sprijini în orice şi toate deciziile, deoarece acestea sunt de transport voia lui Dumnezeu pentru Biserică ca un întreg (vezi D & C 01:38; D & C 21 :1-6). Nu este aceasta ceea ce trebuie să fac, dacă eu cred că ei sunt profeţi, văzători şi revelatori? Aceasta nu înseamnă că, din când în când, nu au opinii diferite, iniţial, dar ceea ce nu înseamnă că, atunci când aceste diferenţe apar, am obligaţia de a căuta, cugeta, şi roagă-te, până când am înţeles de ce profetul sau apostolii de predare sunt ceea ce sunt de predare şi apoi se conformeze voinţa mea şi avize la voia lui Dumnezeu.
Un comentariu de la Steven un timp spate:
"Este neconstitutionala, pentru ca guvernul să legifereze, cu o tenta religioasa. Prin urmare, orice argument de asteptare pe principii religioase (de asteptare o acţiune păcătoasă, de exemplu), este un argument mort. "
Aceasta este o afirmaţie pe care am găsit de obicei overemphasized. Constituţia nu spune nimic despre legiferare ", cu o tenta religioasa", iar singura legatura implicat în Constituţie este în primul amendament, şi mă simt obligat să subliniez faptul că doar spune: "Congresul nu va face nici o lege, respectând-o unitate de religie, sau interzicerea exercitării libere a acestora ". Este nevoie de destul de întindere să ia această declaraţie şi spune că nimeni nu poate legifera cu o tenta religioasa. De fapt, o interpretare mai puţin abstractă a amendamentului primul de fapt de acord cu utilizarea principiilor religioase de unul pentru a ghida politică raţională a face ca aceasta este cuprinsă, ca parte a exercitării libere a religiei. Indiferent dacă sunt sau nu credeţi că oamenii ar trebui să legifereze, cu o tenta religioasa, declarând o astfel de acţiune neconstituţională, este foarte mult mai mult un "argument mort" decât "de asteptare pe principii religioase".
Steve:
Cred că ar fi criticat "motivat religios" legi ca fiind neconstituţională, în loc de a folosi expresia "înclinaţia religioasă". Nu-mi place să împrumut direct de la Wikipedia , dar cred că e bine formulată.
"Clauza de stabilire a fost interpretată, în general, de a interzice 1) stabilirea de o religie naţională de către Congres, sau 2) preferinţa de o religie sau alta pe sprijinul unei idei religioase, cu nici un scop identificabil seculară." (Sublinierea noastră).
Această interpretare este în cazul în care eu vin de la: nici o lege care se bazează pe idei religioase, cu scopul de nici un laic este neconstituţională. Eu nu găsesc acest lucru la o concluzie rezumat în mai mică - de fapt eu cred că interpretarea a fi destul de pur şi de literal. În consecinţă, legea nu are un dram de înţelegere a ceea ce "păcat" este. "Păcatul" este conceptul religios. Legea nu se consideră crimă, de exemplu, un "păcat". Producerea de politici publice, bazate exclusiv pe ceea ce este considerat a fi "păcătos", este neconstituţională. Acesta este un domeniu în care eu cred că mulţi membri ai bisericii sunt în conflict, care deţine opinii iraţionale. Dacă sunteţi de acord cu interpretarea de mai sus de primul amendament, trebuie să înţelegeţi de ce, de asemenea, argumente fondate pe principii religioase sau de idealuri nu au loc în dezbaterea politicilor publice.
În ceea ce priveşte legea în cauză este, căsătoria este o construcţie juridică şi nu o uniune definit de idealurile religioase. În măsura în care idealurile religioase şi seculare alinia scop, prin toate mijloacele, reglementează în consecinţă. Dar atunci când idealurile religioase fara scop laice suficient sunt prezentate, nu au loc în dezbatere. Este opinia mea, că excluderea de la căsătorie gay recunoscut de stat este o idee pur religios fără o justificare suficientă secular (sau cel puţin fără o justificare seculară suficiente pentru a compensa argumentele pro-gay de căsătorie). În cazul în care o instanţă poate fi convins de faptul că acesta este cazul (presupunând că nu există nici o prevedere specifică SUA constituţională interzicerea căsătoriei gay), instanţa de judecată este justificată, ba chiar, obligat şi legat, să emită o hotărâre aşa spune. Din moment ce căsătoria este definită prin lege, aceasta trebuie să se ridice la aceleasi standarde de drept constituţionale.
Eu nu judec sau distruge orice persoană pentru "conştiinţa lor de vot". Cetăţenilor poate fi ca motivat religios în care vă rugăm, în cabina de vot. Dacă un amendament în mod corespunzător a trecut la Constituţia Statelor Unite a interzis căsătoria gay, aş fi dezamăgit, dar ar putea argumenta că, deoarece legea a terenului a fost în mod corespunzător şi fără îndoială a fost modificat, statul de drept necesare interzice căsătoriile între homosexuali. Deoarece o astfel de prevedere nu există în Constituţia SUA, am încercat, pentru a ilustra de ce oamenii nu ar trebui să plângă atunci când un fault normele de judecată în favoarea căsătoriilor gay, şi de ce astfel de hotărâri nu sunt doar justificate, ci şi inevitabilă.
Thaddeus:
Sex gay este deja legitim. Cupluri gay trăiesc deja vieţi fericite împreună, şi o mare parte din societate (în funcţie de zona în care locuiţi), este în regulă cu asta. Cred că am înţeles ceea ce încearcă să spună, chiar dacă: deoarece căsătoria este stimulată, legalizarea căsătoriilor între homosexuali ar forţa guvernul să ofere stimulente pentru cuplurile de homosexuali de a se căsători, în vigoare ", departe oferind imagini de whisky", care altfel ar trebui să fie rezervate pentru producătoare de copil, popular direct. Acest nou sau nu este un argument separat care urmează să fie luate în considerare în dreptul său propriu - acesta este un argument de reambalarea dvs. existent pe care ar trebui să fi ghicit, de acum, eu nu sunt de acord în totalitate cu
.
Mă tem că poate fi depăşit limitele mele, totuşi. M-am gândit cu privire la ceea ce am spus, şi în timp ce eu încă mai cred că sunt de acord cu ceea ce am scris, mi-am dat seama că acest forum special, nu ar fi fost loc pentru astfel de dezbatere, mai ales că scopul acestui blog nu este necesar pentru a dezbate probleme, dar a stat şi a discuta despre poziţia şi credinţele Bisericii lui Isus Hristos a Sfinţilor din Zilele din Urmă. Pe acest subiect, biserica este foarte clar. În sensul acestui site, există într-adevăr ar trebui să fie foarte puţin pentru a discuta. Dacă vă simţiţi am deturnat subiectul sau a depăşit o graniţă, îmi cer scuze sincer.
Ştefan,
M-am bucurat de citit comentariile voastre. Am apreciat cu siguranţă de informaţii şi de respect cu care aţi abordat acest subiect. Nu am de mult pentru a adăuga la această discuţie, cu excepţia cazului în răspunsul la punctul de ultima ta despre păcat:
În consecinţă, legea nu are un dram de înţelegere a ceea ce "păcat" este. "Păcatul" este conceptul religios. Legea nu se consideră crimă, de exemplu, un "păcat". Producerea de politici publice, bazate exclusiv pe ceea ce este considerat a fi "păcătos", este neconstituţională.
Eu tind să cred că trasarea unei linii de asteptare intre ceva "gresit punct de vedere moral" (OK pentru a legifera) şi solicită ceva "păcătos" (nu este OK pentru a legifera) este impartirea un fir de păr deosebit de subţire. Se pare aproape ca o chestiune de preferinţă numai semantic între oameni care cred în Dumnezeu şi de oameni care nu fac.
De asemenea, într-o cultură a cărei morală sunt informate de către o credinţă într-o putere mai mare, va fi extrem de greu pentru a convinge oamenii că morala lor au "nici un scop identificabil laic."
Permiteţi-mi să încep prin a spune comentariul meu Eu sunt Ştefan, cu ortografia veşnică şi adevărată a numelui, nu cu Steven (hmph) * Altele * ortografie. Deci, Dave, vă mulţumesc pentru completare, dar eu cred că comentariile dvs. ar trebui să fie îndreptate în altă parte.
Sunt de acord cu ceea ce a spus Dave, si continua prin a spune că însăşi existenţa de drept se bazează pe o presupunere fundamentală a ceea ce este bun şi ceea ce nu este bine. Naţiunea noastră se bazează pe acest concept. Discutii de orice politică în jurul valorii de centre de conceptele de bază de drept şi de rău. Chiar de către susţinând că credeţi că religia nu ar trebui să fie parte a ecuaţiei, se admite moralitate. Ideea de "ar trebui" necesită credinta din partea combatant ca ceva nu este cumva "bun", nu conteaza cum a devenit atât. Trebuie să realizăm că, susţinând că religia nu are nici un loc în politică vă sunt argumentând că exprima convingerile personale ale dreptului de bază şi de rău este inadecvată în anumite situaţii, care mi se pare foarte greu să-şi apere. Sunteţi, de asemenea, susţinând că definiţiile religioase de bine şi rău sunt inferioare punct de vedere politic definiţii seculare de bine şi rău, şi vă provoc să elaboreze un sens bun pentru ca ultima idee.
Steven,
Argumentul dumneavoastră depinde de ipoteza că o căsătorie este un drept fundamental al omului civile. De ce crezi asta?
După ce a fost în jur de mai mult decât restul de tine, ceea ce mi se pare interesant este faptul că, în începutul anilor 80 atunci când homosexualii au început să vină "din dulap", a existat o dezbatere majoră cu privire la homosexualitatea a fost, dacă o persoană fizică sau o condiţie învăţat. Deşi nu a fost niciodată ştiinţific concluzie a ajuns, dintr-o dată adevărul a fost acceptat ca toate persoanele gay sunt în mod natural dispuse să poftele şi dorinţele lor. Asta face ca argumentul echivalentul lupta lor comparabilă cu mişcarea pentru drepturile civile, dar mai poate fi susţinută .... eu încă se luptă cu principiu de bază a argumentului. Dacă este un comportament învăţat, atunci este o alegere care face argumentul mai aproape de cea a unui alcoolic sau cleptoman.
"Pentru ca argumentul excludere să stea pe afirmaţia că guvernul poate şi trebuie să se limiteze la căsătorie cuplurilor copilului producătoare, acesta trebuie să fie acceptat de către adepţii argumentului că nu poate şi nu există nici un alt motiv pentru căsătorie să existe."
Uneori, există şi alte motive, desigur, dar aceste motive nu doar adaugă întotdeauna suficient pentru a justifica de fapt, până costul de căsătorie.
"Dacă statul recunoaşte şi oferă stimulente financiare pentru căsătorie, bazate pe interesul statului în căsătorii producătoare de copii, orice recunoaştere de stat a căsătoriei, în absenţa a copiilor este în mod nejustificat costisitoare pentru stat. Căsătoriile nu ar trebui să fie acordată până la un copil a fost conceput. "
Problema aici este diferenţa dintre principiu şi doar o circumstanţă special. Un cuplu heterosexual poate, în principiu, procrea. Un cuplu de homosexuali, în orice împrejurare, nu pot procrea. Vom crea legi în societatea noastră, bazate pe principii ale realităţii noastre şi mai puţin pe datele. Sper ca acest lucru are sens.
Dave,
Eu nu cred deloc că separarea moralitate de la noţiunea de păcat este divizare un fir de păr subţire. Unul dintre scopurile filozofie este de a ajunge la o înţelegere de moralitate, şi mai mult, dacă nu chiar majoritatea, de gândirea filosofică apărat defineşte moralitatea, fără conceptul de Dumnezeu. Cred, de asemenea, vieţile noastre sunt pline de astfel de distincţii. Ceea ce Biserica LDS consideră păcătos, nu este neapărat ceea ce Biserica Catolică consideră păcătos (vin, cineva?). Conceptul de păcat este în nici un mijloc universal. Şi, în timp ce "moralitate laică" nu este nici universal, este infinit mai mult decât "păcat". Eu susţin că păcatul şi neprihănirea, şi de moralitate, sunt două concepte distincte, care se întâmplă să împartă acelaşi spaţiu o mulţime de timp.
Sunt de acord că poziţia mea este o vinde greu în această mulţime. Nu cred că pot legăna avizul de cineva de aici, dar eu cred că vine la concluzii mai bune în cazul în care el este forţat să-şi apere în mod public lui. Sper că voi, şi alţii de aici, de asemenea, simt că această discuţie serveşte în acest scop. Dacă eu nu am convins să ia partea mea, sper decât ai cel puţin înţeles.
Bus,
Învăţat presupune comportamentul existenţa unui profesor, sau un mecanism de predare pentru acest comportament. Cred că este destul de bine acceptat faptul că drepte, religioase, "familii bune" încă produc copii gay, şi cuplurile de homosexuali creşterea copiilor încă produc copii drepte.
Nu există nici un motiv de ce nu ar trebui să credem de persoane gay au fost parte a rasei umane de la "începutul" - unele dintre creştinismului (de iudaism), cel mai vechi literatura de specialitate vorbeşte de existenţa a gay popular, cel puţin în mod indirect. În cazul în care, atunci când, şi cum a fost pretinsa de predare a homosexualităţii avea loc, şi cum se perpetueze?
După ce a solicitat acest lucru, eu sunt foarte lent pentru a compara mişcării pentru drepturile homosexualilor la drepturile civile se luptă comunitatea afro-american îndurat. Cred că pe suprafaţa vom găsi unele comune interesante, dar eu înclin să cred comparaţiile termina acolo.
Thad,
Nu cred că am făcut argumentul că o căsătorie este un drept fundamental al omului civile. Argumentele mele s-au bazat pe conceptul juridic al căsătoriei. Aşa cum există (o construcţie de legea seculară), eu cred că nu poate fi limitată de sex. Căsătoria în sine nu este un drept al omului. În măsura în care căsătoria este o instituţie seculară, este un drept generos (dar dăunător), acordate de guvern.
ceejay,
So far as government grants marriage without children, it recognizes these reasons as sufficient to extend the marriage subsidy. My argument is that if the government recognizes that these other reasons exists, and willingly grants benefits because of these reasons, it cannot choose to grant or withhold these benefits based on gender.
Society in general also acknowledges that other reasons exist. The principle of that matter is that the law doesn't really care whether or not a couple produces children. I argued that in the absence of children, the government shouldn't grant marriage to illustrate the futility of relying on the possibility of procreation as the foundation for the current legal construct of marriage. If the law cared about procreation, it would need to go to the extreme of limiting marriage to couples with a child (doing so would be FAR less costly to the government). If the law didn't care about whether or not a couple could procreate, it couldn't limit marriage to opposite gender couples. I think in the world of law, these would be the two most rational positions.
In the world of religion, however, I am a firm advocate for the rights of churches to deny their institution of marriage to whomever they please. The LDS church should not be forced to recognize, perform or in any way condone same sex couples.
In the end, marriage has always been a religious institution. If it is brought into the realm of public policy and law, this debate is inevitable, and I think in the end, the pro-gay supporters will win.
My questions for you (ceejay) are:
What are these “OTHER” reasons for marriage that you think exist? Are these reasons embedded in sexual identity? That is to say, are these “other” reasons for marriage dependent on the partnership being made of a man and a woman exclusively?
I recognized I've spammed this topic with, now, 5 consecutive posts. I apologize and thank you for your patience, but there were several posts to respond to, and doing so in a single, long post seemed cumbersome.
StePHe (a deliberate misspelling, since “steve” doesn't reflect the “true” spelling – how would it be pronounded? Steef?
).
I guess a good portion of my response to you can be found in my response to Dave (June 15th 1:48 pm). Just a few more notes:
I think my position is very defendable. I think history (and current events) has shown that a government based on religion is unstable, unsafe, and unsustainable.
What is good and what is not good is not what is sinful and what is righteous. Our government's framework for what is “good” is more or less established by the US constitution. I wholeheartedly believe that this framework is superior to any religious notion of right and wrong. If it were not so, rule of law would not exist, mayhem would ensue, and our nation would be wholly ungovernable.
You're free to vote your religious conscience. Do so! But understand that unless the laws you enact are rational and defendable outside the realm of religion, and inside the realm of constitutional law, the system will eventually correct itself and strike them down.
Dezbaterea alegerea / genetica creează o falsă dihotomie. Există mai mult de un fel de decizie şi de mai mult de un răspuns biologic.
Alegere:
1) selectarea directă: Maria alege să vacanţă în Mexic.
2) de selecţie indirectă: Garth alege să jefuiască un magazin, pe care-l împinge să fugă în Mexic, pentru a evita arestarea.
Genetica:
1) biologie fatalistă: Hugh se naste cu sindromul Down.
2) biologie Adaptabil: Wayne se naste cu o predispozitie mostenita la cresterea tensiunii arteriale, care pot fi atenuate cu exercitii fizice si o dieta atent.
Dacă atracţia homosexuală este o alegere, atunci este probabil o selecţie indirectă, în care atracţia este o consecinţă sau rezultat de alte decizii, inclusiv luarea în considerare a factorilor externi de mediu. Un "profesor" nu este necesară, deoarece atractie ar putea fi un rezultat firesc al unui conglomerat de alegeri.
Dacă este în gene, am vedea ca foarte adaptabile. Aşa cum a remarcat Steven, atracţia homosexuală a fost probabil în jur de totdeauna şi mii, dacă nu milioane, s-au integrat cu succes în societate heterosexuală. Acest lucru nu este de a susţine că toate homosexualii ar trebui să fie obligat să rămână în dulapuri lor, dar că fiecare are capacitatea de a se adapta şi de a schimba.
De altfel, Biserica nu-i pasa ce a adus pe. De acelaşi gen atracţie nu este un păcat. Este actul sexual în sine, care este înţelept. Şi este întotdeauna o alegere dacă să dea pentru a pofta sau să se abţină.
Unii s-ar putea contracara că sexualitatea este un negarea asemănător cu "trăiesc o minciună", dar Evanghelia lui Isus Hristos este totul despre negarea omul natural , depăşirea studiile de mortalitate a lui , prin credinţă , şi de a deveni un sfânt. Toată lumea are o cruce pentru a purta . Acest lucru s-ar putea părea prea greu pentru a ridica, dar că este numai cazul când ridici singur. Isus Hristos a ridicat mult mai greu, şi El a promis să facă propria noastră lumină sarcini, dacă ne întoarcem la El.
Eu, unul, nu cred că sexualitatea o nega în numele religiei este "trăiesc o minciună." Ii admir pe cei care sunt exemple de astfel de devotament. Homosexualii nu sunt singurul grup de oameni să li se ceară să facă acest lucru. Biserica Catolică a cerut mult timp preoţiei sale de a trăi o viaţă de celibat. În cazul în care decizia de a trăi o viaţă contrar dorinţelor sale pentru companie compatibil cu adevărat oferă bucurie şi fericire persoana mai, apoi mă bucur pentru alegerea lor, şi să le sprijine din toată inima.
Steven,
I still disagree with your position that our collective morality is nonreligious (whether or not it ever could be is debatable, but I don't think it is ). Our system of laws is built upon the constitution, which was written by men whose morality was very informed by belief in God, or based on a system of English common laws which are likewise informed by religion. The basic idea that all men are created equal, for instance, which underlies many of our most moral laws, is a very religious idea. It's very unscientific and not at all universal. In any case, I don't see any inherent advantage of philosophy without a God over philosophy with a God. In fact, maybe the worst atrocities of the twentieth century (Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot) suggest the opposite.
It is important for the government and science and everything else that requires objectivity to remain neutral in regard to the existence and nature of God. I agree that there needs to be a separation of church and state. But I don't think the government is required to operate in the world under the assumption that there is no God.
An atheist government oppresses the religious.
Government policies and scientific theories must officially leave the answer to the questions of God's existence and nature “unknown.”
And while Congress shall make no law respecting the establishment of religion , I don't think the founding fathers envisioned a government entirely uninformed by religion. In a republic, representatives are to make decisions informed by the desires of their constituents along with their own personal convictions. Popular desires and personal convictions are usually inseparably and heavily influenced by religious faith (or, as the case may be, irreligious atheism).
I admit that it introduces some bias, but it is inevitable. Representatives are human, and the right to govern comes from the people (also humans). No one ever claimed the Republic would be perfect.
Maybe someday we will have the calm, dispassionate leadership of neutral robots , guided only by logical analysis.
Dave,
Interesting that you would bring up the atrocities of the twentieth century as evidence that philosophy absent of God is a recipe for mass murder, genocide, oppression and dictatorship. I think history has shown over and over again, and will continue to show, that mass murder, genocide, oppression and dictatorship happen more often in the name of God and religion (or at least use these ideas as justification) than for any other reason.
It's true that many of the men who had a hand in the creation of the constitution had a belief in a higher power. The wording of the constitution does not necessarily reflect these beliefs. The statement that “all men are created equal” is from the Declaration of Independence. Also, the word “God” or “god” does not appear in the constitution. In fact, virtually all “official” references in our government to God were put in place very much after the fact (the vast majority taking place in the 1900s).
Further, I think you'd have an interesting challenge indeed to show English common law was formed around the basis of religion. It would be much easier to show that the formation of the British Parliament, and its governing rules, to be decidedly ANTI established religion, being a departure from rule under God's chosen king.
“All men created equal” is not an exclusively religious idea by any means. Again, I think you'll find the opposite to be true. Judaism and Christianity are no strangers to the idea of racial entitlement and racial inferiority. Until recent history, religion, specifically Christianity, has been used as much as a justification for racial repression as it was a device for “salvation”. Many religions still operate in such a way. Unfortunately, the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints is not free from this history, but that topic is not a matter for discussion here (and probably is not one I'd ever touch anyway).
The origins of the idea of all men being created equal might be attributed to Thomas Hobbes (refer to the opening paragraph of Chapter 13 of The Leviathan ). Interestingly enough, religion was absent in the formation and construction of Hobbes's framework of morality and political governance.
Hobbes spends a good deal of space in the The Leviathan discussing Christianity, but it's amusingly unclear if he was trying to illustrate how his philosophical framework is compatible with Christianity, or if he was just trying undermine the religious belief of his readers [“Hobbes's Moral and Political Philosophy”, Feb. 2002, ed. Sharon A. Lloyd and Susanne Sreedhar, http://plato.stanford.edu/entries/hobbes-moral/ .
In any case, Hobbes argued that members of a sovereign nation were obligated to submit to the established government, and the establishment was, more or less, superior to God and religion.
Contrary to popular belief among many religious circles, the Constitution was formed much more around the political and social framework of Hobbes and philosophers who expanded on his works (most notably John Locke) than it was around religion.
The funny thing is, I think you would find much of Hobbes's work unpalatable for many reasons, not the least of which he advocated that the state have the power and authority to govern in matters of religion, effectively placing the state above God.
history has shown over and over again…that mass murder, genocide, oppression and dictatorship happen more often in the name of God and religion…than for any other reason
I don't know if we want to open this can of worms, but we've dealt with that assertion here .
Steven,
The purpose of my bringing up the atrocities of the twentieth century was to illustrate my belief that atheistic moral philosophy doesn't have any inherent advantage over morality that is informed by a belief in God.
Also, regardless of where the term “all men are created equal” came from, by the time the Declaration of Independence was penned, the idea seems pretty religious:
“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights.”
I don't want to join the debate over whether our country is explicitly Christian or not. I only provide it as an illustration of an apparently religious belief informing the political and moral ideals of this country. And I still hold that while it's clear that our society is explicitly opposed to a state-sponsored religion, it would be hard to try to take our society's morality and try to extract and discard the parts that are informed by any kind of belief in God. And, as I mentioned before, even if you could, I doubt that it would be any more moral than before.
Dave,
I misread your post regarding the atrocities of the 20th century. My understanding wasn't that you were trying to show that there is no advantage to one philosophy over another. I believed you were stating that a philosophy uninformed by a belief in a higher power was a morally inferior philosophy. I was wrong in my understanding, and I apologize.
I stand by my other remarks, however, particularly regarding your skewed view of the historical statement in question. I believe that your conclusions, based on the sentence in question, are the result of a logical fallacy. This “truth” appears in a list of “truths”, albeit a list of only two truths, the other “truth” being that men are endowed by their Creator with certain unalienable rights. Assuming A and B are true, A being a statement of philosophy that may or may not be a religious idea, B being a religious idea, it does not follow that A must be a religious idea, simply because B is. Your argument would have been better served by focusing on the second truth in this list of truths, rather than dragging us through this lengthy tangent discussion. (I accept blame for continuing the lengthy tangent discussion).
In the end, for the purposes of this discussion, the general populace's philosophy can be as informed by religion as much as we may please. This does not change the foundation of this government (the constitution), which is decidedly NOT informed by the belief in a higher power (at the very least, you have failed to provide defendable evidence supporting your position that it is so informed). Precedent has, and will continue to be (if we want to maintain the stability of the state), that laws that lack secular purpose or justification are unconstitutional under the First Amendment.
Therefore, we really have gone off on a useless tangent and I apologize for taking us there. If there are secular reasons why same-sex couples should not be granted state recognized marriages, there is where the debate lies. If there aren't secular reasons why same-sex couples should not be married, there really is no debate. Having placed this issue firmly in the realm of secular discussion and reasoning (being a matter of constitutional law and public policy), I do not feel there really is any reason for me to continue the debate in a religious thread. If you or anyone else wants to discuss the secular reasoning for or against gay marriage, we can move the discussion elsewhere. Thaddeus knows my e-mail address.
I do, however, want to correct two faulty assumptions (or implications) of yours:
1) While I am advocating that we strip legislation that is based purely on religious thinking and lack justifiable secular purposes, I recognize that some laws exist that may have been religiously motivated originally but still have justifiable secular purposes. I support these laws.
2) I stand with Thaddeus in that government need not (and truly should not) be atheistic. I also take slight offense that you imply that my moral philosophy, as laid out in this thread, is atheistic in nature. Just because I'm trying to separate morality as is legislated by the state from morality as is taught by religion doesn't mean that I, or the philosophy that I am advocating, deny the existence of God. A moral philosophy uninformed by a belief in God is not a philosophy that denies the existence of God, even if that philosophy does not match your particular understanding or belief of who God is or what He teaches.
Why do you care so much about other peoples' lives? Gay people don't try and tell you who you can or can't marry, they don't even care. Why do you care if someone wants to marry and start a family with the person they love? Times are changing, you and your church needs to realize that, and get over the fact that things don't always happen the way you want them to.
Nina, please read the opening post carefully to understand our position on this issue.
I do agree with you on that last thing: Things don't always happen the way you want them to. They weren't meant to. It's the purpose of life .
Multumesc pentru vizita!
You bring up an important point regarding Christian theology. Christ told his apostles to go unto all the world and preach to every nation, tongue, and kindred. When people find the true gospel their first instinct is to tell their family and friends about what they know. It generally isn't done in an attempt to screw with other people's lives it resembles more the passing on of a treasured gift. People who have discovered happiness want others to be happy as well, just as misery loves company.
When it comes to public policy, the church feels responsible, much like the prophets of old, to warn people against sin. The church generally stays out of political events unless they deal with moral issues. They will get involved to try and steer the public policy to a position as close to gospel principles as possible.
I would like to point out, that even though you say “marriage in and of itself is not a right” and that is is “a battle of legitimacy”, the mormon belief system isn't the oldest religion out there, and cannot claim to be anything more than just another interpretation on the subject of marriage. The main reason I say that, is because the concept of “marriage” has long been in existence before ANY religions were invented, including yours, so it is arrogant to say that because of what you believe, others should be dictated to follow an idea of marriage which you did not invent in the first place.
Quick example: Someone long ago invents the car. People can travel in any direction they want, and everyone is good, until one day a person comes along and says “These cars are very special, and should only be used to travel in this direction” when you want to go a different way. Why should I feel inclined to listen to that person, someone who had nothing to do with the inception of the car in the first place? Would you listen to that person? Is your name really Thaddeus?
Chuck,
It sounds like you're arguing that marriage as a social, religious, or political institution has (since time immemorial) been a thing that applied to any two people, whether gay or straight, and that only recently have some people wanted to restrict it (make it smaller) to apply to only straight people. Is that what you're saying?
Because don't get me wrong, I like your point about who has the right to change things and historical precedent and all that. I just think it supports the exact opposite opinion as the one you're getting at.
I am glad to hear someone who doesn't believe it is an abomination. However, why are they not aloud to have they're rights just like everyone else? The bible shuns adultery more than homosexuality, so you are saying that they should not prevented from being legally married, (really just a handy piece of paper that has been proven to keep couples together, so you are also encouraging remarriage, which the bible shuns as well i think…) and therefor promoting adultery. I do not understand your logic, I'm sorry. Especially if you are saying you don't think gays are evil.
This is a semantics issue. We can seek to change the definition of a word but then what does the word really mean? In this world of “google”, “wikipedia” and dozens of other creative terms added to the dictionary each year I wonder why a new word hasn't been created to respectfully describe the union between same gender couples. All “rights” rest on the power of the definition of one word?
I disagree with anyone. Men are not equal to the eyes of God. I am not equal to you or anyone here on earth. I am different than you. We are not the same culture, customs, ideas, level, class, and race. Asta e tot. I am not like anyone here on earth.