Mai mult decât Biblia?
de ThaddeusQ. Cum vă explicaţi Apocalipsa 22:18-29 (KJV), coroborat cu adaos de Cartea lui Mormon (şi altele) a Sfintei Scripturi?
Pot să mă descurc versete 18-21, 22-29, dar sunt dincolo de mine. Mi-ar plăcea să aud ce părere ai despre cei care.
Capitolul 22 din Apocalipsa este capitolul final al Noului Testament, versetele 18-29 (KJV) sunt prezentate mai jos:
18 Pentru Mărturisesc oricui aude cuvintele proorociei din cartea aceasta, dacă cineva va adăuga cineva ceva la ele, Dumnezeu îi va adăuga urgiile scrise în cartea aceasta:
19 Şi dacă cineva se ia de la cuvintele cărţii acestei proorocii, Dumnezeu va scoate partea lui din cartea vieţii, şi din cetatea sfântă, şi de la lucrurile care sunt scrise în cartea aceasta.
Implicaţia este că, din aceste versete închide în Biblie aşa cum o ştim astăzi, Dumnezeu nu va permite profeţiile mai. Răspunsul meu la aceasta ar fi o lungă serie de citate dintr-un discurs ţinut recent de către Apostol, Elder Jeffrey R. Holland, dar cred că ar fi mult mai sensibil pentru tine de a citi sau asculta-l sau ma uit la ea (mai jos) te .
Nu numai că, dar este destul de evident faptul că Biblia nu a existat chiar şi până de sute de ani după ce aceste cuvinte au fost scrise. Prin urmare, ceva care a venit după revelaţia de pe insula Patmos a fost primit ar fi nul şi neavenit. Care cuprinde o bună parte a Noului Testament, din ceea ce am înţeles.
Galateni 1:6-9.
Apoi, nu credeţi că aceste urgii sau blesteme ar fi în vigoare în cazul în care cineva a adăugat sau de luat de la unul specific cartea Apocalipsa?
Da, absolut. Şi nu cred că vorbim despre ambiguităţile Traducere ocazionali (două limbi nu se poate transmite exact aceleaşi nuanţe şi semnificaţii). Ioan a fost referindu-se la cei care ar elimina în mod intenţionat de piese de viziunea sa, sau care ar putea strecura în idei noi toţi, fără nici o autoritate de la Dumnezeu să o facă.
De fapt, aici este o tidbit interesant pentru a merge împreună cu faptul că:
În Cartea lui Mormon, un profet numit Nefi vede multe din aceleaşi lucruri într-o viziune care Ioan a văzut şi a scris despre în Apocalipsa, dar el a fost interzis în mod expres de a le scrie.
Îngerul arată Nefi viziunea îi spune, "Dar lucrurile pe care le vei vedea în continuare tu nu vei scrie, pentru Domnul Dumnezeu a rânduit apostol al Mielului lui Dumnezeu, că el ar trebui să le scrie."
Apoi, Nefi povesteşte, "Şi eu, Nefi, a auzit şi mărturisesc, că numele de apostol al Mielului a fost John, după cuvântul de înger. Şi iată, eu, Nefi, sunt interzise pe care ar trebui să scriu restul de lucruri pe care le-am văzut şi am auzit, de aceea lucrurile pe care le-am scris de ajuns mine, şi am scris, dar o mică parte din lucrurile pe care le-am vazut "( 1 Nefi 14:25-28 ).
Este un moment fascinant, pentru că este aproape ca în cazul în care John are pretenţia de a drepturilor legale la conţinutul acestei viziuni. El singur a fost hirotonit pentru a le scrie.
Thaddeus,
Asta este ceea ce văd Joseph Smith face în JST (Joseph Smith Translaton), în oficial LDS Biblie. Aş putea fi uşor oprit, dar el a avut în jur de 80 sau aşa completări şi eliminarea din cartea Apocalipsa.
Patty, că este un punct excelent. Ceva trebuie să ne gândim serios. Dintr-o perspectivă non-Mormon, s-ar putea vedea Traducerea lui Joseph Smith a Apocalipsei ca un act de îndrăzneaţă şi serios ofensiva comise împotriva lui Dumnezeu şi martiriul ulterioară a lui Iosif, ca împlinire a promisiunii de rău augur.
Din perspectiva Saint din zilele din urmă, cu toate acestea, vedem că Iosif a fost profet restaurare. Am învăţat de la Nefi că au existat, de fapt, a făcut modificări la Biblie. Îngerul ia spus, "o vezi aceea, tu că, după cartea [Biblia] n-are trecut mai departe, prin mâinile biserica mare şi urât, că nu sunt multe lucruri clare şi preţioase luate departe de carte, care este cartea de Mielul lui Dumnezeu "(1 Nefi 13:28).
Iosif a fost hirotonit cu atât autoritatea preoţiei (prin mâinile înviat lui Petru, Iacov şi Ioan - Ioan acelaşi despre care vorbim aici), si cu porunca divina, prin revelaţie pentru a restaura ceea ce a fost modificat de la textul antic. Noi credem ca el a avut autoritatea dată de Dumnezeu şi binecuvântare să o facă.
Moartea lui Iosif, în timp ce macabru, de asemenea, a devenit o dovadă puternică a lui profet-capota. El a pecetluit mărturia lui cu sângele lui, care este de a spune că a crezut în chemarea sa, precum şi plăcile de aur si vizite angelice, deoarece, cu care se confruntă cu mafioti, bătăi, închisoare ilicită, şi moartea, el nu a şovăit în convingerea sa sau a arătat semne de a da pe sine însuşi ca o fraudă. Acest fapt, cuplat cu o sută de oameni pe care am putea menţiona, oferă suport solid pentru raţiunea noastră.
Acum, Patty, eu pot înţelege cu siguranţă nu va accepta doar această explicaţie, şi mă aştept să credeţi în continuare Iosif păcătuit în crearea TJS, dar sper că puteţi vedea că argumentul este maleabil pe de altă parte.
Mă bucur că aţi venit pe site-ul nostru pentru a primi o explicaţie din gura calului, ca să spunem aşa. Aceasta vă va face lumi de bine in obtinerea înţelegere şi cunoaştere a peste acei oameni care refuză să asculte partea noastra.
Thaddeus,
Ai dat o explicaţie plin de har. Vreau să fiu sincer. A devenit evident în răspunsul pe care-am condus în mod neintenţionat te gandesti ceva despre mine că nu a fost corect. Eu ştiu un pic mai mult despre credinţa LDS decat ceea ce crezi. Tu vezi, am folosit pentru a fi unul - unul prea devotat. Să poarte cu mine. Unii dintre cei care părăsesc Mormonii sunt amare, unele sunt foarte antagonice. Nu-mi! (Vă rog să nu puneţi pe perete şi să fie suspect de tot ce am spus, eu stiu ca ar avea un mormon, dacă cineva mi-a spus ceea ce tocmai am spus.)
Am avut o viata uimitoare, modificarea, de conversie de nedescris la o viaţă nouă în Hristos decât am imaginat vreodata a fost chiar posibil. Eu nu fac comentarii ca de multe ori acest lucru, dar pe ocazie vor împărtăşi mărturia mea, membrii provocare LDS, şi sperăm să fie capabil de a împărtăşi ceea ce Domnul a făcut pentru noi prin Evanghelia harului şi în viaţa mea personal. Ca un fost mormon, am fost extrem de rezistent la orice contrar Mormonii, asa mi se pare o provocare mare pentru a partaja cu mormonii. I a alerga în pereţi, şi, uneori, ostilitate şi, uneori, ridicol. Eu doar nu se poate ajuta! Am ochi noi şi doresc puternic pentru oricare din LDS a avea ceea ce am acum, în Hristos. Cuvântul lui Dumnezeu pentru noi ca revelat în Biblie, a devenit viu pentru mine acum. Acesta este ghidul meu, o lampă pentru picioarele mele. Am mare respect şi reverenţă pentru ea (care este motivul pentru care am citit acest post).
Uau, cu care intro lung, inapoi la subiect. Presupun că ar fi bine să ştiţi, apoi, dacă Iosif au fost într-adevăr un profet adevărat. Implicaţiile sunt uriaşe, nu numai pentru el, dar tu. Aţi menţionat moartea lui, ca dovadă a capota profet sale. Am să vă încurajez să citească, şi, probabil, va avea un cont non-părtinitoare terţ de moartea lui. A fost un adevărat deschizător de ochi pentru mine. Copii de rezervă la subiect. Se pare că foarte luminoase şi sunt sigur că ar putea gândi a unor motive sau dovezi fantastice a lui Iosif profet-capota. Singura problemă cu care este gândurile lui Dumnezeu sunt mai mari decât ale noastre şi noi nu ar trebui să se sprijine pe înţelegerea noastră. Trebuie să se alinieze la gândurile noastre cu voia lui Dumnezeu, noi nu vedem dacă ne încredem în Cuvântul lui Dumnezeu, deoarece aliniază w / sentimentele noastre. Noi nu trebuie să îşi asume El crede că un anumit fel doar pentru că facem. Cuvântul lui Dumnezeu este adevărul şi ne-am adapta la IT. Isus şi apostolii au avertizat de unele cadre didactice şi profeţi falşi. Ar fi frumos dacă Dumnezeu ne-a spus cum să ştim ... şi, din nou, El arată bunătatea Lui prin conservarea cuvântul Său astfel încât să putem şti cu certitudine.
Deşi există multe Scriptură, voi concentra pe Deuteronom 13 şi 18. Acest lucru este în cazul în care găsim aceste instrucţiuni. Comunicarea, profeţii falşi pot arăta semne mari şi minuni. Ei pot face minuni. Prooroci mincinoşi pot da profeţii exacte. În Noul Testament, vom afla care vor apărea bune şi înşela pe mulţi. Totuşi, deşi, acest lucru nu dovedeşte un profet adevărat. Aşa cum ştim noi dacă acestea sunt false este de 1) Ei să introducă un Dumnezeu diferit şi 2.). Ceva să declare în numele Domnului, nu vine să treacă. Ştim că Dumnezeu a fost veşnic Dumnezeu şi înaintea Lui, nu exista nici un Dumnezeu şi după ce El nu va fi nici zei (Isaia 43:10 + peste 20 de alte versete). Joseph a învăţat că Dumnezeu a fost un om care a învăţat să fie Dumnezeu şi am ajuns să înveţe cum să fie, de asemenea, zei. Prin urmare, Iosif a introdus un Dumnezeu, care este diferit decât un singur Dumnezeu adevărat viu. Ma pot gandi de 3 exemple de pe partea de sus a capul meu, în D & C, unde Iosif a vorbit în numele Domnului, iar aceste lucruri nu sa întâmplat. Am putea obţine mult tărăgănat aici, aşa că dacă vrei să susţină afirmaţiile mele în mod special, voi.
Am prea folosit pentru a crede ceea ce liderii mei mi-a spus despre Biblie. Am folosit pentru a juca jocul de telefon pentru a demonstra modul în care Biblia a fost nesigur în tinereţea mea. Totul sa schimbat cu convertirea mea, ochii de noi şi de cercetare.
Turtiţă
Hi Patty,
Sincer, eu sunt atât de fericit pentru tine că eşti fericit în viaţa ta spirituală. Tu nu sunt de gând să găsească o mulţime de ostilitate aici, mai ales dacă nu sunt în curs de ostil tine (vă mulţumesc pentru a nu fi ostil).
Sunt doar curios să ştiu cine, exact, a fost un martor terţ imparţial la moartea lui Iosif? Mob sau de persoane, în închisoare cu el? Nu weren'ta mulţime de oameni neataşate chiar suspendate în jurul valorii de acolo.
Oricum, mulţumesc pentru comentarii şi noroc, în umblarea ta cu Hristos.
Jan,
Multumesc pentru raspuns fel.
Sunt de acord, în ziua de Iosif, nu prea mulţi oameni au fost neutre faţă de el. Ceea ce am vrut de către un cont de terţă parte a fost de la autori de astăzi. Istoricii care au făcut lor de cercetare de dragul istoriei. Întotdeauna am crezut că el a fost închis pe acuzaţii false, dar nu gândit să ne întrebăm ce tarifele au fost şi nu a fost niciodată spus. Tarifele au fost ca el a ordonat distrugerea a Expositor Nauvoo, un ziar al cărui prima şi singura ediţie a afirmat Smith a fost practica poligamia (pe care el a încercat să se ascundă) şi că el intenţionează să se instituie ca un rege teocratic. Având în vedere climatul politic tumultuos în ţară destul de nou de Statele Unite, aceasta a fost o chestiune extrem de sensibilă.
De asemenea, am crezut că a murit un martir. N-am dat seama Cyrus Wheelock a dat Iosif un pistol mic mai devreme a doua zi a murit. După mob atacat, Iosif a tras toate cele şase runde în mulţime, 3 ratate şi 3 răniţi trei dintre atacatori. Nu fac nici o hotărâre aici, faţă de Iosif şi apărarea de sine. Este doar că întreaga poveste martiriu eroic-am spus a fost în tinereţea mea nu a fost ceea ce sa dovedit a fi.
Am fost de conducere în Wyoming, cu mama mea, care este de un albastru adevărat, viteaz Mormon. Am condus de unele case care au fost ocupate de poligami. Am întrebat ce credea despre asta. Ea a recitat ceea ce am crescut auzind. Ea a adăugat, de asemenea, "nu suntem siguri, dar cred că Iosif ar fi, de asemenea, practicat poligamia." Am fost curios ce oficial LDS Biserica spune despre el. M-am dus să oficial LDS (punct) org site-ul şi a făcut clic pe link-ul de căutare de familie. Am scris în informaţii şi de biserica lui LDS susţine mai mult de 20 de căsătorii sale. Unul, în special, prins ochiul meu. Numele ei a fost Zina Huntington. Aveţi posibilitatea să faceţi clic pe numele ei, de asemenea, pentru informaţii căsătorie. Ea sa căsătorit cu un tip pe nume Henry, în primăvara anului 1841 şi apoi sa căsătorit Iosif, în toamna aceluiaşi an. Zina şi Henry s-au căsătorit deja la timp. (D & C 132:61)
Aceasta nu este punctul principal de toate acestea. Cea mai mare parte de primul comentariu este de a demonstra că Dumnezeu ne-a dat Cuvântul Său cu privire la modul de a cunoaşte profeţi falşi. 1.They introduce un Dumnezeu diferit şi 2. fac o profeţie în numele Domnului, şi nu să se întâmple. Aceasta este ceea ce sa întâmplat cu Iosif.
Ascultă, eu ştiu cum LDS cinstim pe Iosif, si stiu ca va lua probabil personal, ştiu că ar fi. Eu n-ar deranja, chiar dacă nu ar fi atât de important. Doar observa în răspunsul meu, nu am pe nimeni şi a încercat să minimalizeze fie fara emotii de stat şi numai ceea ce ştiu. Sper să ai încredere şi să aibă credinţă în ceea ce Dumnezeu ne-a spus pe acest subiect. Pune greutatea în Cuvântul Său, să fie fondul de ten, nu un sentiment ai avut. Duhurile, dacă aţi avut o manifestare spirituală care a fost contrar a ceea ce Dumnezeu deja ne-a spus (Iosif fiind un profet adevărat), nu a fost de la Duhul Sfânt, deoarece El nu ar fi în contradicţie cu Tatăl, şi Tatăl a dat un foarte simplu 2 test parte în Deuteronom 13 şi 18, că Iosif nu a reuşit.
Turtiţă
Hi Patty,
Multumesc pentru a explica aceste probleme istorice. De fapt am deja auzit-le pe toate. Dar ei au fost un pic discordant prima data am realizat aceste lucruri prea. Ne ajunge cu siguranta o versiune mai dezinfectate în manuale şi în Şcoala Duminicală. Dar am aflat (aşa cum aţi făcut), o mulţime de informaţii chiar pe site-ul LDS, şi în Institutul, care mă face să cred că nu se încearcă să se ascundă.
Oricum, apreciez cum s-ar putea scutura mărturia cuiva.
Am auzit că Rolling Stone dur este o resursă de mare, istoric, pentru a înţelege contextul vieţii lui Joseph Smith. Acesta este de fapt unul dintre cei noi rezoluţii ani să-l citi. Am fost în măsură să concilieze aceste lucruri cu Evanghelia şi spiritul pe care mă simt în Biserică şi nu mă deranjează, dar suntem toţi pe căile noastre înapoi la Dumnezeu. Ei nu trebuie să urmeze acelaşi curs, dar sperăm că ele vor avea aceeaşi destinaţie.
Jan,
Eşti sugerând exista multe cai care duc la Dumnezeu?
Turtiţă
Patty, am vrut să fac un răspuns mai devreme, dar pur si simplu nu au avut timp. Ian a luat destul de mult cuvintele din gura mea.
Întrebare la îndemână este dacă Joseph Smith a fost un profet, şi mă bucur că suntem de acord asupra acestui punct. Apreciez, de asemenea, preocuparea dvs. pentru bunăstarea noastră. Mă bucur că îţi pasă.
Principalul lucru care mă ţine la credinţa mea în chemarea lui Iosif este Cartea lui Mormon. Ca un record vechi, este departe de a fi discreditat. De fapt, buna-sale bona sunt mai sigure acum decât atunci când a fost publicată pentru prima oară, cu descoperirea câţiva ani în urmă de un altar inscris cu numele de NHM în Yemen, nu mai poate fi invocată nu există nici o dovadă arheologică pentru carte. Savanţi secular au încă de a face capete sau cozi de martori pentru a plăcilor .
În primul rând, punctul de carte este de a aduce suflete la Hristos. A citit-o mi-a adus la El în acelaşi fel de mult ai spus primit "ochi noi." Cartea lui Mormon este bună. Un om rău nu putea fi creat, şi un om bun nu ar fi îndrăznit, cu excepţia cazului în el a fost regizat de Dumnezeu.
Acesta nu este doar despre Joseph Smith, ca un purtător de cuvânt pentru Dumnezeu, totuşi. Acesta este un punct de pornire crucial, dar, de asemenea, serveşte ca un punct de jumping-off pentru un alt set de întrebări: cum Tatăl a ne vorbi? Cine sunt profeţii Săi? El nu răspunde la rugăciuni? Pot să ştiu ce este adevărat? Cum pot afla?
Din fericire, experienţa mea în Mormonism mi-a dat o bază sigură pentru răspunsurile la aceste întrebări. Am încredere în acţiunile mele pentru că ştiu că Domnul este milostiv şi va răspunde la rugăciunile mele. Eu pot avea încredere în aceste rugăciuni răspuns mai ales atunci când acestea sunt completate cu răspunsurile pe care le găsesc în scripturi (profeţi decedaţi) şi în învăţăturile profeţilor viaţă.
Patty,
Eu cred că nu există absolut ca sunt multe cai spre Dumnezeu, ca acolo sunt oameni de pe lume. Nimeni nu trăieşte aceeaşi viaţă, cu aceeaşi experienţă, totul este adaptat la noi pentru binele nostru de către Tatăl nostru din Cer fel.
Cu toate acestea, eu nu ştiu că toate căile pe care se vor trece în cele din urmă de viaţă veşnică prin templu. Ceea ce, de asemenea, înseamnă că la un moment dat, toată lumea care merge la "cer" (deşi ştiţi că este un termen foarte vag în LDS teologie-I spun Regatul Ceresc, în acest caz), ajunge acolo prin intermediul ordonanţelor de a oficiat prin Preoţia lui Dumnezeu.
Poate veţi avea o experienţă uimitoare în această biserică nouă, dar de 20 de ani de acum vei simţi că ceva lipseşte şi veţi găsi din nou în Biserica LDS. Dar niciodată nu l-ar fi acceptat pe deplin şi a apreciat semnificaţia sa, fără timp, în altă biserică. Sunt sigur că Dumnezeu este calea care duce, la fel cum El lider al meu. De asemenea, cred că, dacă veţi continua să fie deschisă la direcţia Lui, El vă va duce înapoi la Biserica LDS.
Asta este ceea ce vreau să spun prin toate căile de plumb noastre sunt diferite, dar duc la Dumnezeu.
Ca nu cumva cineva să ia acest comentariu pe un drum greşit, mă simt aici, să sară în şi subliniază faptul că drumul înapoi la Dumnezeu, este prin Hristos şi Mormonii cred că aceasta este singura cale.
Nu interpretat greşit ceea ce Jan a spus ca aici, ea vorbeste despre trasee ca fiind experiente diferite pentru fiecare individ.
Absolut corect, mulţumeşte Willie! Singura modalitate de a lui Dumnezeu este prin Isus Hristos. Chiar şi cu rânduielile necesare, fără credinţă în Hristos, pocăinţă şi de caritate, Hristos nu ne va pretinde ca propriul Său, şi noi nu se va întoarce la Dumnezeu, fără de advocacy lui Hristos.
Ne pare rău că nu a venit în ramblings mele filosofice mai devreme.
Jan şi Willie,
Vă mulţumesc pentru clarificare. Am fost început să mă întreb dacă a fost în urma Jan Oprah prea aproape sau de profesorul ei de doctrina Evanghelia a fost studiat un material de vârsta de nouă pe partea (joke!) Serios, cred că am înţeles în cazul în care Jan se vine de la. Este o idee minunată, care în cele din urmă toată lumea se va încheia în cer, dar că este o învăţătură falsă. Nu luaţi cuvântul meu pentru asta, ci mai degrabă autoritatea de cuvânt lui Dumnezeu. Noi ar trebui să testeze sau să încercaţi întotdeauna învăţăturile pe care le auzim, cu ceea ce Dumnezeu deja ne-a spus şi ne alinia cu Lui nepieritoare, cuvântul veşnică, neschimbata, altfel am putea fi acuzaţi de a avea (2 Timotei 4:3) "urechile prurit."
A fost Isus însuşi ne-a spus că nu toată lumea va ajunge în ceruri. (Matei 5:22,29,30; 11:23, 18:8,9, 23:33, 25:41,46; 1 Ioan 5, 12, Luca 12:5, 13:13, Ioan 8:21, 24 ...) El a spus de asemenea, "lata este calea, care duce la pierzare, şi mulţi sunt cei care merg în în legătură cu aceasta." (Matei 7:13)
Luaţi în considerare acest lucru. Nu există a doua şansă - în care trăim, atunci sunt judecaţi - nu ordonanţele proxy. Evrei 9:27, "Şi după cum este rânduit oamenilor o dată să moară, dar după această hotărâre."
Nu este nevoie de proxy, deoarece locul de muncă ... Romani 1:19,20 "Fiindcă ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu, le este descoperit în ei, pentru ca Dumnezeu are o arătat-le ... aşa că ei sunt fără scuză."
În plus, ceea ce face la cel mai înalt cer, ne este dat ca un dar, nu, prin efectuarea de ordonanţe. (Efeseni 2:8-9) Pavel explică mai departe că evreii credincioşi şi neamuri sunt acum parte de un singur trup (biserica). Observaţi ceea ce este eliminată şi ceea ce este vrăjmăşie. "După ce au eliminat în trupul lui vrăjmăşia, chiar Legea poruncilor, în orânduirile ei, pentru a face din el însuşi a doi nu un singur om nou, făcând astfel pace, şi că el s-ar putea împăca, atât lui Dumnezeu, într-un singur trup, prin cruce, prin care a nimicit vrăjmăşia "(Efeseni 2:15,16).
Jan, vă mulţumesc pentru compasiunea în speranţa de voi veni înapoi. Eu sincer respect foarte te pentru asta! Un gresita comun este faptul că alte biserici simt că sunt singura biserică adevărată ca simt LDS. Acest lucru nu este aşa. Majoritatea altor biserici creştine să recunoască faptul că oamenii din alte biserici creştine poate cunoaşte pe Dumnezeu şi mântuirea au de asemenea. Biserica este trupul lui Hristos si este una. El fie "ştie", tu sau el nu. Am urmat acum şi cunoaşte pe Dumnezeu cel adevărat, biserica am participa doar se întâmplă să fie un bun grup local de credincioşi de alte, dar participarea mea nu are nimic de a face g / l pentru a face cea mai mare cer.
Este rugăciunea mea ca nu vor avea încredere în ceea ce cred că este corect, sau chiar o altă persoană, dar merge chiar la sursa - Cuvântul uimitor al lui Dumnezeu pe care El a protejat şi de încredere în El, ceea ce spune El (Isaia 40.: 8, Proverbe 13:13)
Thaddeus,
Vă mulţumim pentru răbdarea dvs. într-o voce care îmi permite. Doresc că aţi înţeles eu provin dintr-o poziţie de blândeţe şi răbdare. Va rugam sa auzi-mă.
Ai spus, "Cartea lui Mormon este bună. Un om rău nu ar fi creat "Aici este problema.. Daca este ceva pentru a induce în eroare, trebuie să arate bine. Dacă Satana sau demonii lui a apărut ca cifrele de groaza pe care le vedem portretizat în filme nu există nici o cale de cineva ar putea fi înşelaţi. În cazul în care a apărut rău, nu ne-ar crede că au fost bune. Asta e ideea de a fi înşelaţi. Noi învăţăm prin intermediul Bibliei că în vremurile din urmă, anti-Hristos va apărea ca deţinător de pace şi unii chiar şi-l va confunda pentru Mesia. El se va arata foarte bine! De asemenea, este Satana însuşi, care poate apărea ca un înger de lumină. "Şi nu este de mirare. Pentru Satana se preface într-un înger de lumină" 2 Corinteni 11:14
1. Cum tatăl vorbi cu noi? Evrei 1:1,2 "Dumnezeu, care la diferite vremuri şi în diverse maniere grăit din trecut timp până la părinţii de către profeţi, are în aceste ultimele zile ne-a vorbit prin Fiul său."
2. Cine sunt profeţii Săi? Luca 16:16 "Legea şi proorocii au fost pana la Ioan: din acel moment împărăţia lui Dumnezeu este predicat, şi fiecare presseth om in ea.", De asemenea, Matei 11:13.
3. El nu răspunde la rugăciuni? Da. şi El continuă să ne ghideze. (Psalmul 119:105), dar acum avem acces la Dumnezeu, prin Isus. Când Isus a murit, perdeaua din templu a fost literalmente sfâşiat de sus în jos, ca o indicaţie a faptului că accesul nostru la Dumnezeu, este acum de mediator nostru şi Marele Preot - Isus, nu este un om care a deţinut funcţia de mare preot, care a oferit sacrificii anual. OT a fost o prefigura de lucruri să vină şi toate arătat Isus. El a fost care a oferit jertfa finală şi a îndeplinit funcţia de preot, El este Cel care este Marele nostru Preot. (Cartea Evrei). Viaţa creştină este o reală, vie, relatia cu cu singurul Dumnezeu adevărat prin Fiul Său.
4. Pot să ştiu ce este adevărat? Depinde, poate luaţi în cuvântul lui Dumnezeu? Puteti avea incredere in ceea ce El deja ne-a spus? Dacă da, raspunsul este DA! Ioan 17:17 "Sfinţeşte-i prin adevărul Tău:. THY WORD este adevărul" Proverbe 22:19-21 "Această încredere ta poate fi în Domnul, am făcut cunoscut în ziua aceasta te, chiar la tine ... Asta mi-ar putea face Te cunoască pe Tine certitudinea cuvintele adevarului ... "Ioan 8:31-32" Dacă veţi continua în Cuvântul Meu, atunci sunt într-adevăr ucenicii Mei; Şi veţi cunoaşte adevărul "În mod clar ceea ce am citit în Biblie este cuvântul-lui Dumnezeu. adevăr, susţinute de numele Lui. Putem şti adevărul. Dumnezeu este serios despre Cuvântul Său. El a promis că nu va pleca, sau se estompeze şi El măreşte cuvântul său, chiar de mai sus numele Lui. (Psalmul 138:2)
5. Cum pot afla? Acum ştim ce este adevarul, ne uităm pur şi simplu la ceea ce cererea este şi comparaţi-o cu adevarul. Foarte simplu. (1 Ioan 4:1) Dar, aici este cum nu găsim adevărul. Acesta nu este un sentiment în inima noastră. Ieremia 17:9 "Inima este nespus de înşelătoare mai presus de toate lucrurile, şi deznădăjduit de rea. Cine poate şti "Proverbe 14:2" Există un mod în care plăcea dreptul lui un om, dar cu radiu final sunt moduri de moarte "Proverbe 28:26" Cine se încrede în inima lui este un nebun;?., Dar cine umblă cu înţelepciune, el va fi livrat. "
Ne sunt prezentate mai multe exemple de modul in care oamenii vin să ştie adevărul. În primul rând, se pune întrebarea, cum pot chema pe Acela în care n-au auzit? Răspunsul: Credinta vine prin auz, iar auzirea prin cuvântul lui Dumnezeu. (Romani 10:14-17). De asemenea, atunci când Pavel şi Sila a mers la Berea şi a predicat Evanghelia la un grup de oameni care nu le cunosc, nu le vedem îngenuncheat în rugăciune pentru a primi o mărturie? Nu, noi le vedem cercetând Scripturile pentru a vedea dacă lucrurile pe care le am predicat adevărat. Acestea sunt lăudat pentru acest lucru. (Faptele Apostolilor 17:10-12). În cazul în care căile lui Dumnezeu sunt mai mari decât ale noastre şi gândurile lui mai mare decat a noastra, avem nevoie să se conformeze convingerilor noastre de a Lui, nu invers.
Doresc ca poti spune o zi, "experienţa mea în [Hristos], mi-a dat o bază sigură pentru răspunsurile la aceste întrebări. Am încredere în acţiunile [Domnului], pentru că ştiu că Domnul este milostiv şi va răspunde la rugăciunile mele. Eu pot avea încredere în [cuvântul lui Dumnezeu şi că adevăratele răspunsuri la rugăciunile mele se va alinia perfect cu Cuvântul Său. Pot avea această încredere, deoarece El nu va contrazice pe Sine] Aceste rugăciuni au răspuns sunt [verificate], cu adevărul [] găsesc în scripturi..
În dragoste şi sinceritate,
Turtiţă
Patty, eu sunt foarte apreciat de ton de tipul dumneavoastră. Vă mulţumim pentru păstrarea discuţiei noastre civile.
Nu a fost o mulţime, în comentariul dvs. cel mai recent pe care aş dori să răspundă, dar pentru simplitate şi de dragul accent "voi avertizez doar sa nu simplifica prea mult nici mormonismul sau creştinismul.
Tii asta ca standard pentru a cunoaşte adevărul, aşa cum, dacă mormonii nu cred în căutarea scripturi pentru răspunsuri şi, ca în cazul în care creştinii nu cred în răspunsuri directe la rugăciunile. Cred ca se denatureaza ambele părţi. Am gasit cel mai mare succes la primirea direcţie prin Duhul Sfânt, când am folosi atât studiul Scripturii ( 2 Timotei 3:15-16 ), şi rugăciunea personală, devotat ( Matei 21:22 ). Postul de asemenea, ajută-mă conecta la Duhul Sfânt. Am încredere în Biblie, şi am citit-o fac. Studiind cuvintele lui Dumnezeu, în Scriptură mă ajută să le recunoască atunci când au venit la mine personal.
Aici este un alt declaraţii false. Ai presupun că ceea ce numesc mormonii influenţa Duhului Sfânt este doar un sentiment şi că mormonii odihni sistemului lor de credinta întreg pe o experienţă emoţională neîntemeiată. Influenţa Duhului este de obicei însoţită de un răspuns emoţional recunoscut ( Luca 24:32 ), şi este, de asemenea, vine cu o anumită cantitate de informaţii sau o nouă înţelegere ( Ioan 14:26 ). El comunică în inimile şi minţile noastre. El, de asemenea, se aşteaptă ca noi să studiem revelaţiile anterioare date prin canale preoţiei autoritate pentru scopul verificării tendinţa noastră umană pentru fabricarea şi cred că gândurile noastre ca revelaţii, care este ceea ce ne-a avertizat împotriva lui Ieremia.
Credeţi sau nu, noi nu gândim dacă suntem înşelaţi. Ne face o prioritate pentru a afla cât de mult putem, prin toate mijloacele disponibile, inclusiv rugăciune şi studiul scripturii.
Suntem la fel de conştienţi de avertismentul lui Pavel ca si tine. Aş dori să vă avertizez de folosind-o ca pe o arma, pentru ca este foarte usor de a transforma tabele: din punctul nostru de vedere acest verset se referă la o mare parte a bisericii creştine, cel puţin în măsura în care sunt înşelaţi în respins cu evlavie Cartea lui Mormon, precum şi orice alte posibilitatea de nouă revelaţie.
Diavolul poate cita Scriptura, de asemenea, ( Matei 04:06 ), ceea ce înseamnă chiar şi cuvântul pur (ca în "Cuvântul Tău este adevărul"), poate fi "smuls" ( 1 Petru 3:16 ) sau sustrase în alt mod. Un verset din Biblie este doar la fel de bun ca interpretarea şi aplicarea sa.
Acestea au fost câteva dintre ipotezele-am văzut în argumentul dumneavoastră că ar trebui să examineze mai îndeaproape. Sper ca nu le va lua personal; Sper ca vei face un efort suplimentar pentru a vorbi despre convingerile noastre actuale şi practicile în loc de aceste hiperbole.
Dragostea în Hristos,
Thaddeus
Thaddeus,
Bine spus. Am înţeles în cazul în care vă vin de la. Apreciez punctele-ai scos despre rolul Duhului Sfânt şi de modul în care El confirmă adevărul - inima şi mintea. Eu pot vedea cum comentariile mele s-ar putea părea negru şi alb - (lui Mormon, nu studiază Scriptura şi creştinii nu se bazează pe rugăciune). Ceea ce nu este punctul I a fost încercarea de a face-mi rău. Lasă-mă să încerc să explic mai bine de data asta.
Cred că o propoziţie bună de calificare cu privire la modul în care aţi înţeles o parte din comentariul meu a fost aceasta: "Voi ţineţi asta ca standard pentru a cunoaşte adevărul, aşa cum, dacă mormonii nu cred în căutarea scripturi pentru răspunsuri şi, ca în cazul în care creştinii nu cred în răspunsuri directe la rugăciuni. "
Punctul am fost încercarea de a face este că atunci când a prezentat cu o doctrină sau adevărul găsit în Cuvântul lui Dumnezeu de încredere, neschimbătoare ca El a promis că va păstra (Biblia) - ceea ce un raspuns persoanei corect ar trebui să fie, mai ales atunci când adevărul este în conflict W / un curent credinţă sistem. Răspunsul corect este de a schimba minţile noastre să fie conforme cu cuvântul lui Dumnezeu. Eu nu sunt chiar ceea ce înseamnă că toţi creştinii face acest lucru - ar trebui să-dar nu o fac. Există dezacorduri cu privire la doctrină? Sigur. Dar nu de bază. Principalele lucruri sunt lucruri simple si lucrurile simple sunt principalele lucruri. Şi, da, cum ai spus, Duhul Sfânt nu confirma adevarul (inima şi mintea).
Provocarea în Mormonism este că, atunci când a prezentat cu doctrina / adevărul din Cuvântul lui Dumnezeu, care este în conflict (şi de multe ori se exclud reciproc), cu Doctrina Mormonă, membru LDS respinge cuvântul lui Dumnezeu şi a doctrinei alege mormonii, deoarece acestea s-au bazat pe arderea în lor sânul. Ştiu că întotdeauna când Mormon, nu poate veni la termeni cu adevărul în Cuvântul lui Dumnezeu, deoarece ei încep să poarte mărturia lor (pe care eu nu mă bate joc şi am înţeles este de pretios pentru ele). Când am fost LDS aş gândi, "ca o problemă de calcul complicat, eu nu pot înţelege conflictul aparent. Permiteţi-mi să introducă această problemă pe raft. Ştiu că Biserica este adevărat că am avut că arderea în sânul meu atunci cand m-am rugat BOM. Prin urmare, orice este prezentat pentru mine, care nu se încadrează în w / Doctrina Mormonă trebuie să aibă un răspuns eu chiar nu inteleg inca "mi se pare această abordare este comună în membrii LDS şi mai des recunoscut de către populaţia de sex feminin.. Chiar şi din punctul dumneavoastră de vedere, Mormon ar avea în continuare această problemă w / BOM ca unele profeţii moderni în contradicţie cu unele doctrine de la aceasta, precum şi, în special atunci când faţă de original înainte de toate modificările au fost făcute (nu toate gramatical - o parte semnificativă) .
În cazul în care confirmarea este de la Duhul Sfânt (pe care eu numesc Duhul Sfânt), apoi trebuie să se alinieze w / w şi nu vin în conflict / sfânt al lui Dumnezeu Cuvântul. În 1 Ioan 4:1 ni se spune pentru a testa spiritele. Cum le testa? Nu este de acord w / lui Dumnezeu? Dacă aveţi confirmarea că este contrar lui Dumnezeu, nu este Duhul Sfânt, care ţi-a dat confirmarea (inima si minte). Cu toate acestea, dacă aveţi confirmarea că şi ea un cuvânt de linii w / lui Dumnezeu, atunci este o confirmare bun. Vreau să spun într-adevăr, are un cuplu angajat care se roagă şi se simte că Duhul Sfânt le-a dezvăluit că este bine să trăiască împreună gândim în primul rând într-adevăr că a venit de la Dumnezeu? Răspunsul este evident! You take your spiritual confirmations you get in prayer and see if lines up w/ God.
The whole Jeremiah 17:9 and Provers scriptures as it applies to Mormonism comes into play when you are faced with believing God's word, or the burning in your bosom when amidst conflict. It is not discounting the valid confirmations from the Holy Spirit.
It doesn't have to be complicated – more childlike actually. One way to dismiss the plain truths in the Bible are to say – oh that's just your interpretation. I say that words have meaning and we are really communicating. Plus, Scripture is not open to private interpretation. (2 Peter 1:20) Thus hermeneutics; what did the author intend? How did the original audience understand it? and so forth.
How does this play out practically? Just as our whole conversation began. God gives us a test to determine a false prophet. A plain, simple test. They introduce a different God. They predict something in the name of God that did not come to pass. Joseph fits that description (and some false predictions in the name of the Lord are canonized in D&C). The LDS is then presented with a dilema. Do I really trust what God's word says, or do I go w/ the burning in my bosom. He even warns that false prophets can perform many signs and wonders. The signs and wonders do not prove one true. False prophets will appear good and thus deceive many. Do you go w/ God's word, or your spiritual confirmation? Test it! What spirit gave you that confirmation? Does it agree w/ God?
You mentioned talking about actual beliefs, not hyperbole. Here are a few core Biblical beliefs that are in conflict w/ Mormonism: God, Jesus, Bible, Man, and Salvation. Mormon doctrine is in opposition to what the Bible says on all those things. More specifically: here is God speaking to us through Isaiah with great passion. This is His testimony to us: (Isaiah 43:10) “Ye are my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.” If I were to try and coin a phrase that would be opposite that, I couldn't have said better than Lorenzo Snow, “as man is God once was, as God is man may become.” We also know according to Isaiah that God did not have a father, He alone is God; also we will not become a god. It was Joseph who said we have got to learn to become gods ourselves.
If following the Mormon gospel has the potential to get you to the highest heaven, then my pursuing this conversation would be foolish and rude. Given my knowledge though, how could I not reach out to the people I came from w/ the good news? “Patty, you knew and never told me?” is something I don't want to be guilty of. My intent is not to mock or degrade. I am not pointing the finger of scorn. It's an invitation really. I have no power to change your mind. The word of God though is powerful and the Spirit convicts.
Having said that, I'm curious what you think I believe the real gospel is.
In compassion,
Patty
So we are in agreement that it takes both scripture study and personal prayer to receive guidance from the Lord. You are concerned that Mormons lean too much on spiritual guidance and not enough on scripture, particularly the Bible. Is that correct?
You have another concern that Mormons muddle their scriptural reading by including prophetic and apostolic writings beyond the Bible. Este că dreapta?
I assume that even if some mentioned lost biblical books were discovered (The Book of Shemaiah the prophet, and of Iddo the Seer, The Book of Gad the Seer, the other epistles to the Corinthians, etc.) you would not treat them with the same reverence you give those in the current version of the Bible, since the Lord didn't “keep” them. Do I assume correctly?
I have three questions. I'd like to know where in the Bible you learn that its words are inerrant. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)? When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I get so frustrated with myself – I wish I could write more concisely and clearly. So sorry for the length. I hope you are even reading all my comments.
Yes, we agree – both prayer and Scripture for guidance.
(But do you really need to pray for guidance when God has clearly spoken though? – Do we really need to pray if we can lie about our taxes, go into more debt for that boat we really want (coveting), live immorally w/ our fiancé, or want to follow someone who has given false prophecy in His name?) I think it honors God when we revere Him and take Him at His word by trusting It. Don't think I am downplaying prayer; my prayer life as a Christian is more alive, vibrant, effective and overall awesome than it ever was. Finding truth is not a matter of choosing which one is right (prayer or scripture). Since God is not a liar, answers to prayer that come from His Holy Spirit have to go together/line up WITH His word.
“You are concerned that Mormons lean too much on spiritual guidance and not enough on scripture, particularly the Bible. Is that correct?”
No, that is not what I was saying. Not “leaning” but “choosing.” We are told to test or try things like spirits, prophets and teachers (even my leaders and yours) because some will be false. However, not so w/ God's word – it is given as the standard of truth. It is the spirits we prove or test, not God's word. In fact, that is how we test the spirits (or teachers or prophets) we compare them to God's word. His word is a hammer, a rock, more powerful than a sword, a lamp to our feet, true, and is used for doctrine, for reproof, for correction, and for instruction in righteousness. Therefore, we test the spirit (burning in bosom) w/ His word, not the other way around. God was so brilliant to set it up like this or we could go about “choosing” whatever tickled our fancy. There has to be a standard.
Did you catch my question I asked you? Maybe you are you politely ignoring it or would rather steer the conversation. I will attempt to answer all 3 questions you asked me. I am going to ponder it more and dig in next post.
*On a personal note, so you know where I am coming from: I didn't leave Mormonism for some egregious sin or offense. I loved the church, I loved being a Mormon. I still love the Mormon people. I wanted it to be true. I still held on to Mormonism for a long time despite discovering some HARD evidences against it. It took an act of God to bring me to my knees in humility and submission to Him. Hard, hard circumstances. Then, I finally experienced His washing and regeneration, and infinite love. In that turning to Him no matter what, in brokenness and submission, I experienced new birth (I didn't even know that term at the time until I found it in the Bible later – but I knew what it was after I experienced it). It was terrifying to think of abandoning Mormonism! But God doesn't give a spirit of fear, but power, love and a sound mind. Don't think I one day walked away because I wanted to or couldn't live the Mormon way. It was with THE most fervent and soul-searching prayer, fasting, and study. The difference now is that it all lines up w/ God's already revealed truth. God guided me into a personal relationship w/ Him that is not dependent on any specific church. As I grew closer to Him, it was He who led me out by showing me more truth about Mormonism, the truth in His word, answers in prayer, and ongoing personal experiences. The thing that changed most is my intense love for Him, like never, ever before in a way I never imagined was possible. No way I ever could have convinced myself of what I know now, let alone you. I only challenge you to re-examine a few things in the light of God's already revealed word. Then trust Him – (like a child)!
It is w/ pleading and a sincere desire that I comment. I hope you can see that it is love that drives me.
I'm curious what you think I believe the real gospel is.
I wasn't trying to sidestep this question; your previous comment just brought up some questions of my own. I really would like to understand where you are coming from.
I assume that your conception of the gospel (“good news”) is much the same as my own: that God sent His Son to suffer for the sins of mankind, and to die for mankind and that all people have a chance to receive salvation by accepting this sacrifice. This is done by putting our faith in Him and His teachings.
Is that what you believe?
do you really need to pray for guidance when God has clearly spoken though?
I certainly agree with you that most people don't require God's additional spiritual direction to keep them from murder or adultery, but not every personal dilemma is black and white. What does the Bible specifically say about voting for Ron Paul? How much is too much to spend on a house? Who among my friends is in need and what can I do for them?
The Bible provides some good guidelines and principles to questions like these, but they are not decisions the prophets have “clearly spoken” about. This is the arena I find the Holy Spirit's guidance to be indispensable because His answers are personal and tailored to the circumstances I'm in.
Thaddeus,
I love your explanation on the gray areas – like voting for Ron Paul (big smile on my face). Well said, true!
However, that doesn't solve the problem of His already given, clear direction (false prophet example above) that comes in conflict w/ your personal belief system. Two different things.
It seems like our conversation has branched out. some looming questions. 1. Do I agree w/ your statement of what the gospel is? 2. Where in the Bible I learn that its words are inerrant? 3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)? 4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I will give you what I got on question 2,3, and 4 here because the topic is the Bible after all. I'll take question 1 over to the gospel post you linked to above.
2. “Where in the Bible I learn that its words are inerrant?”
The books of the Bible, as they were originally written under the inspiration of the Holy Spirit , were 100% inerrant, accurate, authoritative, and true.
2 Timothy 3:16-17 “All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness: That the man of God may be perfect, throughly furnished unto all good works.”
The phrase “[is] given by inspiration of God” in the original Greek is theopneustos or “God-breathed.”
2 Peter 1:20-21 “Knowing this first, that no prophecy of the scripture is of any private interpretation.For the prophecy came not in old time by the will of man: but holy men of God spake as they were moved by the Holy Ghost.”
It is assumed in the verses that God is true however.
We also have apostles quoting New Testament verses and calling them Scripture. Jesus was always referring to Old Testament Scripture and He seemed to trust it. He would rebuke the religious teachers of the time by saying things like: have you not read? You are a teacher and you do not know?… Also when being tempted He said “It is written” all three times.
Heavenly Father is so good to us by not only giving us His word via the Bible, but graciously provides other means to confirm the reliability of His word.
This confirmation is external (geography, history, language, manuscript, dead sea scrolls, archeology, the Jewish race, outside same era historians, and more) and internal (fulfilled prophecy, eye witness testimony, and God's very own promises with His excellent faithful and unchanging character as surety).
But as reliable as man's testimony is, God's is much more reliable. Here is what He has to say about it:
Numbers 23:19 God is not a man, that he should lie; neither the son of man, that he should repent: hath he said, and shall he not do it? or hath he spoken, and shall he not make it good? (Will God do what He says He will do?)
Luke 1:37 For with God nothing shall be impossible.(Is God ABLE to do what He says He will do?)
(What does the Lord say He will do?)
Isaiah 40:8 The grass withereth, the flower fadeth: but the word of our God shall stand for ever.
Matthew 24:35 Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.
(How important does God view His word?)
Psalm 138:2 …for thou hast magnified thy word above all thy name.
And John 17:17 …thy word is truth.
(How should we treat God's word from the Bible that He said and would not allow to fade or wither?)
Proverbs 13:13 Whoso despiseth the word shall be destroyed: but he that feareth the commandment shall be rewarded.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
Wow, a topic too long to cover entirely now! I have studied enough to satisfy me. However, by the questions you ask, I can tell you have already delved into this issue also and the answer I give, you have probably heard.
Briefly, you know the whole Revelation scripture about not adding to God's word. Technically, one could say it only applies to the specific book of Revelation, but in the spirit of the meaning of that scripture and other verses that convey a similar meaning, I think it does apply to books outside what we have in the Bible. Also, given the topic and location of the book of Revelation (the end), only adds to the validity of excluding other books. I can't think of another specific verse off the top of my head about a closed canon besides the common ones we already know. It's like this: I tell my kid, “you are in trouble, don't leave your room.” 10 minutes later, they are out of their room. They say, “well I didn't leave my room for an entire 9 minutes.” Technically, they didn't break the rules, but that's not the intent of the punishment.
There is no reason to believe that God would give further revelation to add to His Word. The Bible begins with the very beginning of humanity—Genesis—and ends with the end of humanity as we know it—Revelation.
Amos 3:7 says, “Surely the Lord GOD will do nothing, but he revealeth his secret unto his servants the prophets.” In fulfillment of this, we learn from Mark's account that when Jesus tells some of His own about end times, He finishes by saying, “But take ye heed: behold, I have foretold you ALL things.” Basically, we got it all, beginning to end.
Earlier you alluded to “missing” books of the Bible. This is another topic entirely: What makes a book Scripture?
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
(*I got a lot of help on this topic and a good portion is cut and paste).
De ce? Smart Alec answer: Because He wanted to. Seriously though, He is God, and it all works according to His plan. Who are we to judge God? Instead of saying, “wouldn't it make sense that God would have them today like in times past?” We SHOULD say, “what is God's will? What does He have to say about it?”
Apostles: in a broad sense the Christian church has apostles or “one sent forth [to proclaim Christ].” In fact “missionary” is the Latin translation of the Greek word “apostle.” However, the apostles in Ephesians 4:11 is specifically talking about the 12 hand picked by Jesus himself. They had to be eye witnesses of Jesus' ministry and resurrection (II Peter 1:16; 3:2, I John 1:1-4; Jude 17-18). It is these who laid the foundation which the building (body of Christ/church) is built. There are only “twelve apostles of the Lamb” and they are with Him now. Their names will be in the twelve foundations of the wall of the New Jerusalem (Rev. 21:14). I suppose if the apostles in Mormonism are equivalent to the foundational 12, there would have to be a whole lot more foundations in His city with all their names – but no, only 12.
Plus, speaking of apostles, their calling and work were so unique that no man today could do what they did (eg be eyewitnesses of Christ's entire earthly ministry – Acts 1:21-22; 10:39, 41-42; II Peter 1:15-18; I John 1:1-5; be personally called by Christ – Matt. 4:18-22; Mark 1:16- 20; Luke 6:13; John 1:43; Eph. 4:11; be taught the gospel by Christ during His earthly ministry – Matt. 20:17; Mark 4:34; Luke 6:20).
LDS claim Eph. 2:20 and 4:11 shows the necessity of prophets and apostles today. The New Testament does speak of prophets in Acts 11:27-28, 13:1, 15:32, and 21:10. But, the word “prophet” refers to any proclaimer of God's truth in the New Testament. In that sense the church today does have living prophets on the earth. But, in the sense of the Old Testament prophetic office like Isaiah or Jeremiah, Jesus declared, “The law and prophets were until John [the Baptist]: since that time the Kingdom of God is preached, and every man presseth into it” (Luke 16:16; see also Matt. 11:13). The Bible also says, “God who at sundry times and in divers manners spake in time past unto the fathers by the prophets, hath in these last days spoken unto us by His Son” (Heb. 1:1-2).
Patty, thank you for your words. I am sorry I have not had time until now to sit and make a response.
2. Where does the Bible say it is inerrant?
I appreciate all you said about God's word being trustworthy as it was “God-breathed” to His prophets. I believe that, too. The scriptures you cite from 2 Timothy and 2 Peter are wonderful.
My question is more about the trustworthiness of the very human process of transmission of scripture from the author to my modern Bible. The scriptures you cited that deal most directly with this, (“Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.”) are not clearly referring to a book or a set of books. I can see how you might make that interpretation, but I don't see the inerrantist argument being motivated by those scriptures. See this short article to see where I'm coming from.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
I was surprised when you quoted Amos 3:7. This is the scripture Mormons point to in defending our need for a modern prophet.
Your points on this topic weren't terribly convincing to me. If I were protestant, the reason I would believe in a closed canon wouldn't be because of the scriptures in Revelation (prophets preaching after Deuteronomy 4 –including Jesus– didn't seem to have a problem adding to the Bible), but simply because nothing had been added to the Bible. After so many centuries of heaven's silence I might resign myself to the same conclusion. Do you have similar feelings?
Even as a Mormon, I have wondered why such an extended prophet-less era happened, but I am thrilled to know that God speaks to us through prophets once again.
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I'm not sure I understand your reasoning here. I'll sum up what you said and you can explain it if I get it wrong (my thoughts in parenthesis):
When did the calling of prophets cease?
John the Baptist was the last prophet. The formal calling of prophet ceased with Jesus' ministry.
Apostles are not prophets. Apostles were a one-time calling for the original twelve (or 13, including both Matthias and Judas, or 15 including Paul and Barnabas ).
People called prophets in Acts are not really prophets (this proposition confuses me with the whole inerrancy assumption; besides, my main definition of prophet in this context is a mortal with authority from God to write scripture, and I believe you would include at least Paul, Peter, John, and James in that list; I should probably have been more explicit with my definition).
Why did the calling of prophets cease?
Because it was God's will. The Bible doesn't really say why.
Is that about right? I would like to talk to you about your specific concerns about Joseph Smith being a false prophet, but I first wanted to look at the groundwork for whether you believe there can be any more prophets. If the Bible plainly told us there are to be no more prophets, then we could easily dismiss any supposed prophet as fraudulent. Unfortunately, the Bible doesn't make that point clear, and Jesus even warns us against “false prophets” instead of “any prophets,” which I find interesting. Anyway, I'd like to hear your thoughts.
Thaddeus,
Rapid -
2. Biblia infailibile. Read the link and see the problem. Definitions. We could get lost in a forest of word definitions and lose track of the whole point. Let's talk about the real implications here. Trustworthiness. I think the Bible is trustworthy. You may or may not, I find a rainbow of Mormon thought on this: from – No, in fact how can we even trust one verse , to – it has some very profitable things.
In your reaction to the Bible, you remind me of my son. For example, I tell him, “Don't do that.” He continues to do that. He justifies it by saying I was not specific what “that” was. It bothers me that verse after verse speaks of how God views His word and how we should view His word. He holds it higher than His name – if it's that important to Him I believe He is more than capable of preserving it and even directing the compilation of His words into one unit we call the Bible. How kind and loving of Him. It is so important to establish the trustworthiness of the Bible because of what it says; the nature of God, Jesus, nature of man, salvation, and so forth. Do we take God at His word? It is too convenient to run into something that doesn't agree w/ your preset doctrine to justify it [like my son does]: Well sure, but can we trust the men? Or that must have been one of those mistakes in translation. Or was it really this set of books? Here is my child-like view. God said He would keep His word and by that same supernatural power He has. I'll go w/ that. I think on this point we will have to agree to disagree. I'm going w/ the Bible. You of course are at liberty to look for ways around it. Reminds me when the serpent in the garden questioned and deceived Eve – did God really say that ? I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible. It is critical in Mormonism to treat the Bible like this for a good reason. Mormonism can't stand if the Bible is inerrant/ or to the point, trustworthy.
Speaking of trustworthy scripture…As a Mormon, I was absolutely crushed when I was given a gift of an old edition of the D&C. I can't remember which edition it was. It so shook my testimony, I ended up throwing it out. Some things I vaguely remember: one whole revelation was removed, many, many changes- very significant in altering the original meaning too, some original writings talked about divining rods and other “magical” practices – all that language removed.
Thaddeus and Patty,
I've been following your conversation for a while. I hope you don't mind if I put my two cents in. Thaddeus- That article you referred to was very well written. I think that it's more than just definitions, but it does get to the core of Patty's question.
The Bible is the word of God. No one is denying that. LDS folks study and love the Bible. You know that the Mormon church also has the Book of Mormon and living prophets today. They are also God's word. They point us to Christ, the only one who can save us.
Having a prophet today can also help us to further our understanding of the scriptures and help us to know exactly what God meant. This clarification is vital in the world today. People need God's word more than ever, and there is also so much confusion. It's easy to see the effects of different interpretations of the Bible; that's why there are so many different churches out there, all preaching from the same Bible.
Patty, from what you described (with the “divining rods” and such) that's from the Book of Commandments.
Here is a quote I liked from FAIR about changes the D&C :
“The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture. The editing and modification of the revelations was never a secret; it was well known to the Church of Joseph's day, and it has been discussed repeatedly in modern Church publications, as well as extensive studies in Masters' and PhD theses at BYU.
If Joseph could receive the Doctrine and Covenants by revelation, then he could also receive revelation to improve, modify, revise, and expand his revelatory product. The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? If he was, then his action is completely legitimate. If he was not, then it makes little difference whether his pretended revelations were altered or not.”
Steve,
Hi, and good to hear your input. Let me first talk about your quote from FAIR. I was your typical Mormon. I was active and dedicated. I never heard about the changes to D&C until someone showed me the forbidden anti literature. I was under the (clearly false) impression that Joseph got the revelation from God, it was written down, compiled and that's how we got D&C. While the scholars who hold impressive degrees might have known about the changes in D&C, I find it hard to believe your average lay member has any idea. Many of the current lay members I have spoken w/ are even unsure if Joseph was a polygamist let alone the changes w/ D&C. Honestly, which common member in the LDS church has time to adequately review those extensively studied master's and PhD thesis from BYU, let alone the basic BOM and Bible? Even if the church didn't try to keep it a secret or not is irrelevant. I find it disingenuous to fault Christians on their reliance of the Bible, yet hold such low standards for the reliability of D&C given the radical changes it has undergone.
Here is the concern I have w/ relying on FAIR for doctrine. They have no authority to receive revelation for the church. They say things in complete contrast to the modern day LDS prophets and apostles. If they could speak w/ any authority for the LDS church, then the whole “needing modern prophets” argument falls flat. Example: your quote above, “The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture.” Really? That is not what I was taught. Compare FAIR w/ D&C 1:38 “whether by mine own voice or by the voice of my servants, it is the same.” or D&C 21:5 “For his [Smith's] word ye shall receive, as if from mine own mouth, in all patience and faith.” President W. Woodruf, “I say to Israel, the Lord will never permit me or any other man who stands as president of the Church to lead you astray. It is not in the program. It is not in the mind of God.” There is more, but you get the point.
It doesn't have to be so complicated. God said if a prophet says something in His name and it doesn't come to pass – not a prophet of God. Also, introducing a different God, (one who used to be a man), would qualify someone as a false prophet. Just trust what God says. God isn't interested in fancy degrees to know Him, rather faith… trust Him like a child would his father. God said it so plainly… listen.
I fixed the link to the FAIR article above. The one I had posted was directed to the article in French. Sorry about that.
There was a great article in the Ensign that you might have missed in 2009. Elder Jenson talks about the Book of Commandments and the early revelations of the church. Under the subheading “Preparing the Manuscript Revelation Books for Publication during Joseph Smith's Time”, Elder Jenson describes the changes. They are not “radical changes” as you supposed, and as you read the Ensign article you'll see why changes were made. Anyways, this is also a good Ensign article to help “lay members” like you and I to understand the PhD's thesis papers.
I haven't seen a single thing that FAIR has stated that is in “complete contrast” to the prophets and apostles, or even remotely opposing their teachings. Please refer to the link above (again, sorry about the broken link earlier) and it will do a better job at describing what I was trying to say about inerrant prophets in my previous post. Sorry, I didn't explain the context for the quote more thoroughly.
We both do agree, that FAIR has no revelation for the church. (I quote them because they are able to articulate things better than I can.) And we both see the need for a modern day prophet to receive inspiration from God to direct his church.
The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? And as you know, the answer to this can be found without a masters or PhD degree. It's found by praying to God and asking him. We know through the power of the Holy Ghost that he is a prophet of God, and in turn, that the Book of Mormon is true. These both point us, in conjunction with the Bible, to Christ, who is our Savior.
I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible.
We are not looking for ways to discount the Bible. Mormonism stands up just fine with the Bible. (So do the millions of Christians who don't believe the Bible is precisely inerrant.) I read and trust and love the Bible.
I just don't think we should make ourselves fools by declaring it to be more than it is and more than it claims to be. The Book of Revelation is valuable because it was written by someone with authority and revelation from God. John had the authority. His book contains doctrines and teachings that are profitable and sacred, but the book itself has no priesthood authority, and importantly, it can't answer questions or clarify its meaning any further than it does.
This was a theme in Christ's own ministry. Lacking prophetic pronouncements (until John the Baptist began to upset their balance), the Pharisees relied on the Torah to explicate God's view of everything from knot-tying to Sabbath-day healing. The Old Testament was their infallible, authoritative source. They knew it forwards and backwards in its original Hebrew and could recite it verbatim.
Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them? Jesus cited scripture, but His teachings were not the same as theirs. He overturned long-standing religious laws (see Matthew 5 ). He introduced a God they thought blasphemous: one with a mortal Son. He had an additional source beyond the Torah: divine revelation. “He taught them as one having authority” ( Matthew 7:29 ).
Thaddeus,
“but the book [Bible] itself has no priesthood authority…”
I've never heard that argument before that the Bible has no priesthood authority. I guess I don't get your point… are you saying a book even has that capability? Are you saying that is what I am claiming? Certainly not – but that gets us into priesthood and a whole other can of worms. Here is the simple truth I know:
God will do what He says He will do -Numbers 23:19
God is able to do what He says He will do -Luke1:37
God will not let His word wither of fade -Isaiah 40:8
So if trusting that God will and is able to keep His word from fading or withering is foolish, then I'm guilty. As far as the authority of God's word (the kind that never faded or withered – the word we had long before Smith), here is what I know: God's word written or spoken is…
true -John 17:17
a guide or lamp unto my feet – Psalm 119:105
alive and powerful -Hebrews 4:12
a sword -Hebrews 4:12
will not return void -Isaiah 55:11
like a fire and a hammer -Jeremiah 23:29
revered by God Himself even above His own name -Psalm 138:2
able to transform the mind and heart
“He [Jesus] had an additional source beyond the Torah”
Not really “additional.” Jesus was the source – behind the Torah and during His life and now. Of course He had authority, He is the source of all authority! The scribes and Pharisees questioned it too – Who could forgive sins but God and Jesus openly forgave sins. (Luke 5:21)
“He overturned long-standing religious laws”
It wasn't that He overturned the laws in Matthew 5 -the beatitudes. “Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfill.” – Matthew 5:17. (See, He came to fulfill prophecy and fulfill the law by living the perfect life that we couldn't so that when we accept His gift, His righteousness becomes our righteousness.) Rather, He raised the bar and standard of the law. – You have heard it said, thou shalt not kill, but I say unto you that whoever is unjustly angry shall be in danger of hellfire. See, He took the law and intensified it, showed us that it is in reality a heart issue. Same with adultery- guilty if you have lusted. He took it as an outside observance and shined the light of truth on the source: our hearts. Why did He do that? The purpose of the Old Testament law is to convict us of our inability to keep the law and point us to our need for Jesus Christ as Savior (Romans 7:7-9, Galatians 3:24). It was not to produce righteousness in us by the observing it. (Romans 3:21, Romans 10:5, Galatians 2:21, Galatians 3:21, Philippians 3:9)
“Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them?”
(Most had that reaction), but not all. Yeah, not only did they “react negatively,” but they flat out rejected and killed Him. God was incredibly patient with His people, Israel, with warning after warning that they not turn from Him. After so much rebellion, and refusing the prophets, they suffered the consequences- as prophesied in Isaiah 6:9-10. They would hear and not understand, they would see and not perceive. Jesus explains the phenomenon of what you asked above in Matthew 13:14 that “…by hearing ye shall hear, and shall not understand; and seeing ye shall see, and shall not perceive.” Jesus said, this was a fulfillment to Isaiah's prophecy. This same principle can apply today. If a person hears the good news about grace again and again; then continually refuses it through self-justification, manipulation of words, denial or flat our rejection; they will eventually have hard hearts and ears and eyes that do not understand or perceive.
“I read and trust and love the Bible.”
Then Thaddeus, why do you still follow Smith? Why, when God made it plain in His word how to spot a false prophet, do you continue to say Smith was true? Why do you put your thoughts above God's in this matter? That doesn't seem like trusting the Bible.
I am not here to point the finger of blame or scorn. Rather it's w/ boldness and pleading that I beg you turn to only Him. Put the full weight of your trust in Him and what He has already said and done. Everyone has a sin problem and His sacrifice was final and complete to pay for it. You don't add to your redemption by your actions because what Jesus did was sufficient. You don't earn your way to Him through ordinances or works. You just accept what Jesus has already done for you apart from your goodness because He died for us while we were yet sinners. As a reasonable response to gaining eternal life, you submit your life to Him and get to perform many good works; to His glory. There is eternal life, abundant life, clear sight/understanding, and all blessings in Him – apart from any specific church or organization; Him alone.
I have been watching this conversation and it looks like it has finally reached the inevitable point of passioned disagreement. I was once instructed by a wise teacher of world religions that when two devote religious groups come together they have three choices: 1) Convert the other 2) Kill the other or 3) ignore the other. In America we are pretty good at #3 because we separate our religious lives from our working daily lives and are held together as a people by other cultural conventions. However when we get into a heartfelt conversation of our deepest differences it may begin as a scholarly congenial conversation, but as we dig deeper and push harder we just have to come to the conclusion that the other person is crazy….And start expressing it that way.
While it is the stated purpose of this site to express the belief system of the LDS church, it just isn't that easy (as the long discussion has made evident) The basic belief of the LDS church regarding scripture is stated in the 8th Article of Faith: We believe the Book of Mormon to be word of God, we also believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly.
Patty can not believe the Book of Mormon because she doesn't believe that Joseph Smith was a prophet. She also takes um-bridge with the “as far as it is translated correctly” clause. Thaddeus, on the other hand believes that Joseph was a prophet and that therefore the Book of Mormon is the word on God and also that while the Bible is the word of God its many translations have resulted in some mistakes or omissions.
Might I suggest that neither of you will probably ever convince and convert the other; So I'm afraid you'll either have to ignore the other or somebody's going to get killed.