Małżeństwo gejów
przez TadeuszaW przypadku, gdy żyję w jaskini na księżycu w ciągu ostatnich kilku lat, tutaj jest aktualizacja news: praw gejów adwokatów i społeczne konserwatyści ostatnio został sparing nad wydaniem tej samej płci małżeństwa w Ameryce. To także żadna tajemnica, że większość mormonów wspierać tradycyjny (heteroseksualnych) definicję małżeństwa.
To było trudne stanowisko polityczne do podjęcia. Zastanawiałem się, jak radzić sobie z oskarżeniami o bigoterii zawartych przed nas, a także odpowiednio bronić mojego stanowiska.
Społeczność gejowska prawa ustawił debatę w sprawie praw obywatelskich. Jest to mylące, zwłaszcza w Proposition 8 Kalifornii kampanii. Wszystkie prawa zostały przyznane tej samej płci na lata. Gdyby to była tylko kwestia zapewnienia prawo do odwiedzin w szpitalu lub złożenia dodatkowych podatku zwolnienie krajowego partnerstwa, byłbym za świadczenia tych praw obywatelskich, ale są one już dostępne. Prawdziwa bitwa się skończyła licencji małżeńskiej; prawa nazywać siebie "mąż" lub "żony".
Małżeństwo nie jest, samo w sobie, prawo cywilne. Rząd ma długą historię ograniczania małżeństw z udziałem rodzeństwa, kuzynów, małoletni i bigamists oprócz homoseksualistów. Istnieje dobry powód, dla rządu do wsparcia tylko heteroseksualnych małżeństw.
Co jest walczył o prawa obywatelskie nie jest, ale legitymacji. Towarzystwo jest prośba do ratyfikowania zachowań homoseksualnych, a mormoni nie mogą karać zachowanie w dobrej wierze. Mormoni zobaczyć zachowań homoseksualnych jako niemądre i grzeszne . Jest jedna rzecz tolerować grzech we wspólnocie, a drugi na społeczeństwo do poparcia grzech oficjalnie.
Mormoni nie próbuje zakazać homoseksualizmu. Nie chcąc zaprzeczyć nikomu swoich praw. A my na pewno nie obsługują przemocy lub dyskryminacji wobec gejów i lesbijek. Naszym celem jest po prostu wspieranie tradycyjnej definicji małżeństwa jako idealny sposób organizowania społeczeństwa w rodzinach , i zachować ją jako sprawę ostrożnej polityki publicznej.
Zdaję sobie sprawę, że ten artykuł będzie prawdopodobnie wyruszył kilka beczek proszku emocji. Porozmawiajmy problemu, ale zanim komentarz, chciałbym, aby wziąć kilka głębokich oddechów, przeczytaj nasze zasady komentarz i zachować swój odcień jak grzeczny, jak możesz. Nie będę odpowiadać na wyzwiskami lub zniewagi (wobec mnie lub mojej Kościoła).
Wielki artykuł. Lubię, jak wskazał, że rząd (aka. ludzie z narodu) zawsze miał prawo do ograniczenia i rządzić związków małżeńskich.
Chciałbym również podkreślić, że w zdecydowanej większości przypadków, wyborcy zdecydowanie głosował, aby utrzymać małżeństwo między mężczyzną i kobietą. ( http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html ). Wbrew temu, co media mówi, jesteś rzeczywiście w mniejszości, jeżeli uważasz, małżeństwa homoseksualne jest w porządku.
Wierzę, że kiedy rodzina się nie powiedzie, naród się nie powiedzie. Wierzę, że homoseksualizm jest grzechem, i nie mogę zatwierdzić go jako część mojej wspólnoty. Mogę tolerować, ale nigdy jej zatwierdzenie.
Będę komentarz więcej później, ale Chciałbym tylko powiedzieć, że istnieje wielu wiernych, przestrzegającym przykazanie, świątynia bieżących mormoni, którzy popierają małżeństwa homoseksualne. Jesteśmy zdecydowanie mniejszość wewnątrz Kościoła LDS ale nie istnieją. Inni członkowie mogą być pomocne praw gejów, ale czują, że zobowiązani są do "follow prorok" w zakresie swoich działań. Ponieważ ta strona nosi tytuł "W co wierzą Mormoni?" Chciałbym docenili odmową rodzaju, że jest to kwestią sporną wewnątrz i na zewnątrz Kościoła.
Istnieje disclaimer u dołu strony. Podczas gdy członkowie Kościoła mogą znaleźć nie zgadzają się z zasady doktrynalne, Tadeusz zrobił link do tego oficjalnego wywiadu kościelnego , który obejmuje temat w pewnej głębokości.
Darrell, dzięki za komentarze. Myślę, że masz rację, nie stan, który zalegalizował małżeństwa homoseksualne uczynił to przez głosowanie ludu. To zstąpił jako sędziego orzeczenia.
Sunlize, dzięki za wskazanie, że na zewnątrz. Masz rację, że członkowie Kościoła nie są zobowiązane do podjęcia tej samej politycznej postawy jako przywódców Kościoła. Istnieje szerokie spektrum opinii w Kościele, a nawet z mojej postawy wciąż współczuć społeczności gejowskiej, a ja nie chcę nikogo disenfranchise podstawowych praw człowieka.
Jest to dogmat Kościoła, że homoseksualne działania są prawie tak samo grzeszny i duchowo szkodliwe jak seks przedmałżeński i spraw pozamałżeńskich, tak przynajmniej wszyscy członkowie powinni mieć tego punktu wspólnego. Czy to przekłada się na powstrzymanie relacje spoza Kościoła jest, jak sądzę, kwestią osobistego sumienia.
Cóż, nie zgadzam się z Darrell nieco.
Homoseksualizm nie jest grzechem. Homoseksualny seks jest grzechem. I osoba może być biologicznie predysponowane do wielu rzeczy, które są grzeszne. Dopóki nie uczestniczą w tym, że wszystko jest w porządku.
Wszyscy mamy nasz krzyż do zniesienia. To właśnie tu jesteśmy do pokonania.
Moja opinia tylko ... przebieg może się różnić.
Przeprosiny wyprzedzeniem w odpowiedzi na zbyt długie.
Wydaje się argument za wyłączeniem tej samej płci z małżeństwem opiera się na dwóch argumentach. Po pierwsze, rząd ma istotny interes w propagowaniu społeczeństwa i dlatego, małżeństwo, będąc finansowo uciążliwa sprawa dla państwa, powinna być ograniczona do spółek, które mają zdolność produkowania dzieci (tak, że dzieci te mogą rozwijać się być produktywny, podatek płacąc członków społeczeństwa). Po drugie, społeczeństwo nie powinno się ratyfikować zachowanie, które w opinii posiadanych przez kościół LDS (i inne), jest grzeszny.
Ustawmy religijną argumentację na bok na kilka akapitów. Aby argument wykluczenia stanąć na twierdzeniu, że rząd może i powinien ograniczyć małżeństwo z dziećmi par produkcji, musi być zaakceptowane przez argument jego zwolenników, że nie może i nie ma innej przyczyny małżeństwo istnieje. Dlatego też, w przypadku braku dzieci, jest w interesie społeczeństwa, aby odmówić małżeństwa na tej podstawie, że "dotacja małżeństwo" ma wspierać pozyskiwanie dzieci. Ponadto osoby, które wyznają tego rozumowania nie można racjonalnie uzasadnić swoje poparcie dla "odrębne, ale równi" związków cywilnych, spółek krajowych, lub jakiegokolwiek innego państwa unii uznanej, ustalenia te stanowią obciążenie finansowe od państwa. Ta filozofia zmusza zwolennika we wszystko albo nic pozycji.
Chociaż jest to ulubiony argument wśród małżeńskich exclusionists, argument ten prowadzi nas do wniosków, które nie są łatwe do religijnej prawicy do przełknięcia. Jeśli państwo uznaje i zapewnia zachęty finansowe dla małżeństwa w oparciu o stan jego zainteresowania małżeństw produkujących dzieci, każde uznanie stan małżeństwa z powodu braku dzieci jest bezzasadnie kosztowne dla państwa. Małżeństwa nie powinny być przyznane do dziecko zostało poczęte. Zapewni to, że świadczenia przewidziane przez państwo jako zachęty do wychowywania dzieci nie są przyznawane, dopóki okoliczności kwalifikacjach został zrealizowany.
Do drugiego argumentu, to jest niekonstytucyjne na rząd do stanowienia prawa z religijnego skosem. Dlatego też wszelkie argumenty wzywając zasad religijnych (wywołanie działanie grzeszne, na przykład), jest martwy argument. Ponadto, nie sądzę, każda racjonalna osoba twierdzą, że ponieważ prawo na to pozwala, lub przewiduje dla prowadzenia działalności, które są sprzeczne z poglądami na religię lub grupy religii, że takie dodatki są równoznaczne społecznego poparcia dla takich praktyk. Z Twoim rozumowaniem, popiera społeczeństwo alkoholizm, palenie tytoniu, pornografii, hazardu, rozwód, i tak dalej.
W skrócie, 1), podczas gdy religia powinna i ma pełne prawo do głoszenia przed homoseksualnych praktyk argumenty za lub przeciwko porządkowi publicznemu, że wezwanie na religię lub przekonania religijne nie mają miejsca w naszych ram prawnych oraz, 2) małżeństwo nie i nie może być zdefiniowane, aby ograniczyć go do osób, które posiadają możliwość produkcji dzieci. Jednym z celów małżeństwa jest stworzenie ram dla produkcji i wychowywania dzieci, ale do tej samej płci debaty małżeństwa wszedł do świadomości publicznej, społeczeństwo w dużej nigdy przeglądanych małżeństwa jako środka w liczbie pojedynczej koniec produkcji dzieci. Ślub może i ma służyć innym celom znaczące i korzystne, że nie mogą być określone wyłącznie w religijnym nastawieniem, lub ograniczone do jednej płci lub innym.
Steven, dziękuję za odpowiedź. Cieszę się zachować zimną głowę i dobrze umotywowane odpowiedzi. Mam też nadzieję, nie widzisz moich słów jako ataku. Staram się być jak z szacunkiem, jak to możliwe.
Kiedy pisałem to byłem w pełni świadomy rozbieżności między oferując związki cywilne prawnych korzyści i dotowanych wychowawczego jako powód rządowej małżeństwa przyjmującego.
Zgadzam się z Tobą, że wychowawczego nie jest jedynym powodem do małżeństwa, ale zawiera link do podkreślają, że jest duży element powodu. Jeśli małżeństwa homoseksualne podlega ratyfikacji, korzyści dla społeczeństwa powinny być wymienione, zwłaszcza, jeśli koszty są brane pod uwagę.
Nie jestem zwolennikiem tworzenia polityki publicznej wyłącznie na podstawie zasad religijnych. Nasz rząd wywodzi swoją władzę od ludzi, a polityka publiczna powinna być ściśle związana z publicznym woli. Jesteśmy do głosowania naszych sumień. To wszystko mówię.
Z Twoim rozumowaniem, popiera społeczeństwo alkoholizm, palenie tytoniu, pornografii, hazardu, rozwód, i tak dalej.
Społeczeństwo toleruje te odpusty. Odpowiedzialny rząd nie powinien aktywnie wspierać ich lub dać im ulubiony stan. Zachowania homoseksualne są legalne, ale nie powinien być na tronie.
Ślub może i ma służyć innym celom znaczące i korzystne, że nie mogą być określone wyłącznie w religijnym nastawieniem, lub ograniczone do jednej płci lub innym.
To jest naprawdę sedno problemu, myślę. Jaki cel ma małżeństwo ma służyć? Niektórzy go zobaczyć jako pieczęć aprobaty ze społeczeństwa na miłość parom. Inni widzą pieczęć pochodzi od Boga. Inni opuszczają kochać się z niego i zobaczyć go bardziej ekonomicznym związku. Niektórzy po prostu chcą obywatelstwo. Dla większości mormonów jest podstawą i fundamentem szczęśliwego, zdrowego rodziny.
Steven, jaki cel ma małżeństwo służyć dla Ciebie?
Tadeusz,
Nie widzę Twoich słów jako ataku - Nigdy nie mam. Zdrowa debata i argumentem są niezbędne do zdrowego cywilizacji. Ja bardzo wysoko cię szanować i swoją opinię.
Nie mam dość głębokie rozmowy, aby zrozumieć, że tylko dlatego, że twierdzą, punkt nie znaczy, że w pełni zgadzam się ze stanowiskiem ja twierdzę, dla. Jest to częściowo dlatego, że coś we mnie Nie pozwolę argument otwartego forum przejść Niekwestionowana, a częściowo dlatego, że chcę przyjść do uczciwego Podsumowując, po nawigacja ognie debaty. Mogę szczerze, prawdziwie, powiedzmy, że nie w pełni zdecydował gdzie stoję w tej sprawie.
Społeczeństwo toleruje te odpusty. Odpowiedzialny rząd nie powinien aktywnie wspierać ich lub dać im ulubiony stan.
Z tym się zgadzam. Byłem ilustrujący, że argument jest źle skonstruowany. Argument i jego konsekwencje nie mogą być przeglądane i akceptowane (lub odrzucane) indywidualnie. Jeśli naprawdę wierzymy, że zalegalizowanie małżeństwa homoseksualne jest równoznaczne z poparcia małżeństw homoseksualnych, niż trzeba naprawdę wierzą, że zalegalizowanie alkoholu jest równoznaczne z poparcia alkoholizmu. Czy szczerze gotowi zaakceptować fakt, że?
Nie wierzę daną osobę widok w celu zawarcia małżeństwa jest sedno problemu. Fakty są takie: małżeństwo istnieje prawnie konstrukcji. W konstrukcji prawnej, jej stosowanie jest uzależnione od granic, ograniczeń i wytycznych konstytucji Stanów Zjednoczonych. Ponieważ konstytucja nie definiuje małżeństwa, aplikacja małżeństwa muszą pochodzić z innych przepisów od wewnątrz konstytucji. W tych ramach są nadzwyczaj silne argumenty za udzielenie małżeństwa par tej samej płci. Nie będę ich tutaj wymienić - można spędzić 30 sekund w Google.
Mam zamiar bezczelnie ominąć kwestię tego, czy gejowskiego korzyści małżeństwa (chociaż myślę, że mógłbym zamontować przyzwoitą obronę na tym froncie). Myślę, że pytanie jest dyskusyjny, patrząc w świetle prawa konstytucyjnego. Jedną z wielkich i straszne konsekwencje posiadania niedoskonałego rząd (bo wiesz, że w tym świecie, nie ma innego rodzaju), czy to co powinien i nie powinny być legalne na mocy tego, co jest "moralne" nie zawsze pokrywają się z co powinno i nie powinno być legalne mocy prawnej konstrukcji, w których działamy. Tak się (na szczęście), że przez większość czasu, prawo i co jest powszechnie uważane za "moralne" to samo. Można argumentować, że w celu utrzymania uporządkowaną społeczeństwo, nasza wiara w rządy prawa muszą zastąpić naszą wiarę w to, co jest moralnie słuszne. Mormoni wierzą w "posłuszeństwa, uhonorowanie i utrzymanie prawa", ale rzadko rozumieją, co to naprawdę wymaga od nas filozoficznie.
To, jak sądzę, dlatego małżeństw tej samej płci wydają się być uchwalona poprzez działania sądu. Przyznaję, że psychicznie dusić na te słowa jak je wpisać, ale jednak: w populacji ogólnej jest zaślepiony przez indywidualnych "moralne" przekonań. To doprowadza mnie do twierdzenia, że, co jest legalne, a więc powinien być chroniony przez prawo, niekoniecznie musi być tym, co większość myśli, że jest "moralne".
Pragnę przypomnieć, że sądy często zdefiniowany lub kształtowane polityki publicznej w przeciwieństwie do "moralne" sytuacji ogólnej populacji w czasie (patrz "praw obywatelskich", w ciągu 1900). Orzeczenia te były mądrze oparte na rządach prawa i ślepi na moralnymi przekonaniami większości.
By the way, nie wszystkie państwa z legalnych małżeństw jednopłciowych uczyniły poprzez działania sądu. Vermont był pierwszym do wydania takiej ochrony ustawowo, a wkrótce nastąpić New Hampshire i Nowym Jorku.
Steven,
Bardzo szanuję wasze opinie, too. To ciekawe, aby online dyskusję z kimś, kogo rzeczywiście znasz. Dodaje wymiar i głębię.
Jeśli naprawdę wierzymy, że zalegalizowanie małżeństwa homoseksualne jest równoznaczne z poparcia małżeństw homoseksualnych, niż trzeba naprawdę wierzą, że zalegalizowanie alkoholu jest równoznaczne z poparcia alkoholizmu. Czy szczerze gotowi zaakceptować fakt, że?
Myślę, że tracisz mój punkt widzenia. Zalegalizowanie małżeństwa homoseksualne legitymizuje gejowskiego seksu. Byłoby bardziej jak rząd rozdaje strzały whisky darmo lub zmniejszenie podatków od browarów. Alkohol jest legalny, ale z powodu jego moralnej dwuznaczności nie należy przyznawać specjalny status.
Jeżeli sprawa jest podejmowana przez prawa konstytucyjnego, a następnie formowania opinii w tej sprawie jest sporny. Legalność wyboru cokolwiek małżonek chcesz zostanie podjęta pomimo tego, w co ludzie mówią. Mogę z pewnością twój punkt widzenia jednak, że większość nie powinna mieć prawo do tłumienia praw mniejszości. Nie jestem przekonany, że ma ona zastosowanie w tym scenariuszu, ale nie jestem uczony Konstytucyjny. Nadal uważam, że rząd miał i będzie mieć, odpowiedzialnego prawo ograniczenia oblubieńcza wybór.
I abym nie narusza moją własną politykę komentarza, chcę wrócić do mojego celu. Nie próbuję udowodnić, że mam rację. Napisałem ten artykuł, aby pokazać, w co wierzę (i mam nadzieję, że reprezentuje większość innych mormonów To poglądy - jeśli nie, posłuchajmy go). Broniąc swojego stanowiska, chcę tylko pokazać, że jest uzasadnione i że pro-tradycyjne małżeństwo światopogląd nie musi być motywowane nienawiścią.
Jak ze wszystkim uczymy na tej stronie, zapraszamy naszych czytelników do zbadania wszystkich aspektów problemu i rady z Panem w modlitwie, aby pomóc im wiedzieć dla siebie, co jest słuszne.
To jest problem, że myślałem o wiele, jak wielu ludzi ma. Przeczytałem komentarze i dyskusji z wielkim zainteresowaniem. Jest kilka rzeczy, które chciałbym powiedzieć i mam nadzieję, że inni, zwłaszcza członkowie naszego Kościoła, wezmą sobie do serca i naprawdę myśleć. Chciałbym echo tego, co Tadeusz mówi w tym celu swojego ostatniego komentarza, chciałbym zaprosić Państwa do zbadania problemu, a potem modlić się, aby wiedzieć, co jest słuszne.
Po roku w Konferencji Generalnej, a następnie raz w roku do drugiej, kiedy spotykam się z moim kościelnego przywódcy Oświadczam, że jestem godzien, aby przejść do świątyni, mam okazję potwierdzić publicznie, że uważam, że obecny prorokiem, Thomas S. Monson w tym przypadku jest prorokiem Boga na ziemi i że wierzę, że Jezus Chrystus prowadzi i kieruje jego Kościołowi za sprawą tego proroka. Ja również podtrzymywać Prezydenta i Kworum Dwunastu Apostołów jako proroków, widzących i objawiciele. Dając tę publiczną stwierdzenie, zdecydowanie czuć, że niezależnie od sprawy, mówię, że będę wspierać je w dowolny, a wszystkie decyzje, ponieważ są one przekazywaniu woli Bożej dla Kościoła jako całości (zob. NiP 1,38; D & C 21 :1-6). Czy nie jest to, co powinienem zrobić, jeśli uważam, że są prorocy, widzący i objawiciele? To nie znaczy, że od czasu do czasu nie mam odmienne zdanie na początku, ale co to znaczy, że kiedy te różnice powstają, mam obowiązek poszukiwania, rozmyślać i modlić się, dopóki nie rozumiem, dlaczego prorok lub apostołowie uczy co uczą, a następnie odpowiadać moją wolę i poglądy z wolą Boga.
Komentarz od Stevena czas temu:
"To jest niezgodne z konstytucją na rząd do stanowienia prawa z religijnego skosem. Dlatego też wszelkie argumenty wzywając zasad religijnych (wywołanie działanie grzeszne, na przykład), jest martwy argument. "
Jest to jedno oświadczenie, że znajdę powszechnie przecenić. Konstytucja nie mówi nic o stanowienia prawa "z religijnego skosem", a jedynie połączenie zaangażowany w konstytucji jest w 1 poprawki i czuję się zobowiązany podkreślić, że to tylko mówi: "Kongres nie może stanowić ustaw wprowadzających religię, albo zabraniających swobodnego wykonywania praktyk ". To zajmuje sporo na odcinku wziął tego oświadczenia i powiedzieć, że nikt nie może ustanawiać prawa z religijnego skosem. W rzeczywistości mniej abstrakcyjna interpretacja 1 zmiany rzeczywiście popiera używania własnych zasad religijnych do prowadzenia racjonalnej polityki, ponieważ jest objęte w ramach swobodnego korzystania z religii. Czy nie uważasz, że ludzie powinni stanowić prawo z religijnego skosem, deklarując takie działanie niezgodne z konstytucją jest znacznie bardziej "martwy argument" niż "wzywając zasad religijnych".
Steve:
Chyba bym strzelił "religijnie motywowanych" ustaw jako niekonstytucyjne, zamiast używając sformułowania "religijnych skos". Nienawidzę pożyczyć bezpośrednio z Wikipedii , ale myślę, że to dobrze brzmi.
"Klauzula zakład ogół interpretowane zakazać 1) ustanowienie krajowego religii przez Kongres, lub 2) preferowanie jednej religii nad drugą lub wsparcie religijnej idei bez rozpoznanego celu świeckiej." (Podkreślenie moje).
Ta interpretacja jest, gdy wracam z: każda ustawa, która jest oparta na idei religijnych bez świeckiego celu jest niezgodne z konstytucją. Nie uważam to abstrakcyjny wniosek w najmniejszym stopniu - w rzeczywistości wierzę interpretacja jest dość czysta i dosłowne. W związku z tym ustawa ma ani krzty zrozumienia, czym jest "grzech" jest. "Grzech" jest religijna koncepcja. Prawo nie uznaje mordu, na przykład "grzechem". Produkcja polityki publicznej w oparciu wyłącznie o tym, co uważa się za "grzeszny" jest niezgodny z konstytucją. Jest to obszar, gdzie Wierzę, że wielu członków Kościoła są w konflikcie, trzymając irracjonalnych poglądów. Jeśli zgadzasz się z powyższym interpretacji pierwszej poprawki, trzeba też zrozumieć, dlaczego argumenty, oparte o zasady religijne lub ideałów nie ma miejsca w debacie publicznej polityki.
O ile prawo to dotyczy, małżeństwo jest legalne konstrukcja, a nie związek określony przez religijnych ideałów. O ile ideałów religijnych i świeckich przeznaczenia wyrównać, za wszelką cenę, regulują odpowiednio. Ale kiedy religijne ideały bez wystarczającej świeckiego celu prezentowane są, oni nie mają miejsca w debacie. To jest moja opinia, że bez gejów z państwa uznanego małżeństwa jest czysto religijna idea bez dostatecznego usprawiedliwienia świeckiego (lub przynajmniej bez dostatecznego usprawiedliwienia świeckiego, by zrównoważyć pro gejowskich argumenty małżeństwo). Jeśli sąd może być przekonany, że tak jest (zakładając, że nie ma konkretnego US przepis konstytucyjny zakaz małżeństwa homoseksualne), sąd jest uzasadnione, ba, obowiązek i związany, wydać orzeczenie tak mówi. Skoro małżeństwo jest zdefiniowane przez prawo, musi stanąć do tych samych konstytucyjnych standardów prawa.
Nie osądzam lub wysadzić każdą osobę dla "głosu swego sumienia". Obywatele mogą być motywowane religijnie jak jak im się podoba w kabinie do głosowania. Jeśli odpowiednio przekazywane poprawka do konstytucji USA zakazał małżeństw homoseksualnych, byłbym rozczarowany, ale twierdzą, że skoro ustawa z ziemi były należycie i bez wątpienia zmianami, praworządność wymaga zakaz małżeństw homoseksualnych. Ponieważ taki zapis nie istnieje w Konstytucji USA, staram się zilustrować, dlaczego ludzie nie powinni płakać faul, gdy sąd orzeknie na rzecz małżeństw homoseksualnych, i dlaczego takie wyroki są nie tylko uzasadnione, ale nieuniknione.
Tadeusz:
Homoseksualizm jest już uzasadnione. Pary gejowskie już żyć szczęśliwe życie razem, i znacznie społeczeństwa (w zależności od miejsca zamieszkania) jest w porządku z tym. Myślę, że rozumiem, co chce powiedzieć, że: ponieważ małżeństwo jest motywowany, zalegalizowanie małżeństwa homoseksualne zmusi rząd do stworzenia zachęt dla par homoseksualnych się ożenić, w efekcie "rozdaje strzały whisky", że inaczej powinno być zarezerwowane dla wytwarzających dziecko, prosto ludowej. To nie jest nowa lub oddzielny argument uznać w sobie - to jest przepakowanie istniejącej argument, że powinien się domyślić, o teraz, nie w pełni zgadzają się z
.
Obawiam się, abym nie przekroczył swoje granice, choć. Myślałem o tym, co powiedziałem, a jednocześnie myślę, że nadal zgadza się z tym, co napisałem, zdałem sobie sprawę, że ten dział nie mogło być miejsca dla takiej debaty, zwłaszcza, że w celu tym blogu nie koniecznie w celu omówienia problemów, ale do wskazania i omówienia pozycji i wierzenia Kościoła Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich. Na ten temat, kościół jest bardzo jasne. Do celów niniejszej stronie internetowej, tak naprawdę powinien być bardzo mały, aby omówić. Jeśli czujesz, ja porwali temat lub przekroczył granicę, szczerze przepraszam.
Szczepan,
Jestem zadowolony czytając wasze komentarze. Ja z pewnością docenili inteligencji i szacunku, z jakim masz podszedł do tematu. Nie mam wiele do dodania do dyskusji, z wyjątkiem odpowiedzi na ostatni punkt o grzechu:
W związku z tym ustawa ma ani krzty zrozumienia, czym jest "grzech" jest. "Grzech" jest religijna koncepcja. Prawo nie uznaje mordu, na przykład "grzechem". Produkcja polityki publicznej w oparciu wyłącznie o tym, co uważa się za "grzeszny" jest niezgodny z konstytucją.
Staram się myśleć, że rysując linię pomiędzy nazywając coś "moralnie zły" (OK do stanowienia prawa) i nazywając coś "grzeszny" (nie w porządku do stanowienia prawa) jest podział szczególnie cienkie włosy. To prawie wygląda sprawa wyłącznie semantycznego preferencji między ludźmi, którzy wierzą w Boga i ludzi, którzy nie.
Także w kulturze, której moralność są informowani przez wiarę w siłę wyższą, to będzie bardzo trudno przekonać ludzi, że ich moralność mają "nie określono świecki cel."
Zacznę mój komentarz mówiąc, jestem Szczepan, z wiecznym i prawdziwym pisowni nazwy, a nie z ust hmph) * pisowni Inne * Steven. Więc, Dave, dziękuję za uzupełnienie, ale myślę, że komentarze powinny być kierowane gdzie indziej.
Zgadzam się z tym, co Dave powiedział i dalej mówiąc, że samo istnienie prawa opiera się na fundamentalnym założeniu, co jest dobre a co nie jest dobre. Nasz naród jest oparta na tej koncepcji. Omówienie każdej polityki skupia się wokół podstawowych pojęć dobra i zła. Nawet twierdząc, że myślisz religia nie powinna być częścią tego równania, to przyznać moralność. Cała idea "powinien" wymaga wiary w części rezoner, że coś jest jakoś "dobry", nie wspominając, jak to stało się tak. Musisz sobie uświadomić, że argumentując, że religia nie ma miejsca w polityce jaką argumentując, że wyrażanie osobistych przekonań o podstawowe prawo i niewłaściwym jest nieodpowiednie w pewnych sytuacjach, które uważam za bardzo trudne do obrony. Jesteś również twierdząc, że religijne definicje dobra i zła są gorsze politycznie do świeckich definicji dobra i zła, i Wzywam Was do stworzenia dobrego znaczenie dla tego ostatniego pomysłu.
Steven,
Twój argument, zależy na założeniu, że małżeństwo jest podstawowym prawem człowieka prawo obywatelskie. Dlaczego uważasz, że?
Obecny na dłużej niż reszta was, co mogę znaleźć interesujące jest to, że w początku lat 80., gdy geje zaczęli przychodzić "z ukrycia" było głównym debata o tym, czy gayness było naturalnym lub dowiedział się stanie. Chociaż nie zostało podane nigdy naukowo osiągnięty, nagle akceptowaną prawdą, że wszyscy geje są naturalnie skłonne ich apetytów i pragnień. To sprawia, że argument, zrównując ich zmagania porównywalną do ruchu praw obywatelskich więcej Tenable .... ale ja nadal boryka się z podstawowym założeniem argumentu. Jeśli jest zachowaniem wyuczonym to jest to wybór, który sprawia, że argument bliższy alkoholikiem lub kleptoman.
"W celu argumentu wykluczenia stanąć na twierdzeniu, że rząd może i powinien ograniczyć małżeństwa z dziećmi par produkcji, musi być zaakceptowane przez argument jego zwolenników, że nie może i nie ma innej przyczyny małżeństwa istnieć".
Czasami istnieją inne powody, oczywiście, ale tych powodów same nie zawsze są wystarczająco dodać do rzeczywiście uzasadniające koszty małżeństwa.
"Jeśli państwo uznaje i zapewnia zachęty finansowe dla małżeństwa w oparciu o stan jego zainteresowania małżeństw produkujących dzieci, każde uznanie stan małżeństwa z powodu braku dzieci jest bezzasadnie kosztowne dla państwa. Małżeństwa nie powinny być przyznane do dziecko zostało poczęte. "
Problemem tutaj jest różnica pomiędzy zasadą i tylko okoliczności konkretnego. Heteroseksualna para może w zasadzie rozmnażać. Para homoseksualna, w każdej sytuacji, nie może rodzić. Tworzymy prawa w naszym społeczeństwie w oparciu o zasady naszej rzeczywistości, a mniej na konkretach. Mam nadzieję, że to ma sens.
Dave,
Nie wierzę w ogóle, że oddzielenie moralności od pojęcia grzechu jest podział cienkie włosy. Jednym z celów filozofii jest osiągnięcie zrozumienia moralności, i wiele, jeśli nie większość, obronić myślenia filozoficznego definiuje moralność bez koncepcji Boga. Myślę, że również nasze życie wypełnione są takie różnice. Co Kościół LDS uważa, grzeszny jest niekoniecznie to, co Kościół katolicki uważa, grzeszny (wino, ktoś?). Pojęcie grzechu jest w żaden sposób uniwersalny. I choć "świecką moralność" nie jest powszechne albo, jest nieskończenie bardziej, niż "grzechu". Twierdzę, że grzech i sprawiedliwość, a moralność to dwie, odrębne koncepcje, które zdarzają się dzielić tę samą przestrzeń dużo czasu.
Zgadzam się, że moja pozycja jest trudno się sprzedają w tym tłumie. Nie sądzę, mogę kołysać opinii kogokolwiek tutaj, ale wierzę, jeden przychodzi do lepszych wniosków, jeżeli jest on zmuszony do publicznie bronić. Mam nadzieję, że i inni również tutaj, czuję, że ta dyskusja służy temu celowi. Jeśli nie przekonały Państwa do mego boku, niż Mam nadzieję, że przynajmniej zrozumiałem.
Bus,
Dowiedział się zakłada zachowanie istnienia nauczyciela, lub inny mechanizm do nauczania tego zachowania. Myślę, że to jest dość dobrze przyjęte, że proste, religijne, "dobra" rodziny nadal produkować gejów dzieci i pary gejowskie wychowujących dzieci nadal produkować proste dzieci.
Nie ma powodu, dlaczego nie powinniśmy wierzyć homoseksualiści są częścią ludzkiego od "początku" - niektóre z ust judaizmu) chrześcijaństwa literatury najstarszego mówi o istnieniu gejów folku, przynajmniej pośrednio. Gdzie, kiedy i jak rzekoma nauka o homoseksualizmie miało miejsce, i jak jest utrwalać?
Z wnioskiem o to, jestem bardzo wolno porównywać gejów praw ruch praw obywatelskich walczy African American wspólnota przetrwała. Myślę, że na powierzchni znajdziemy kilka interesujących podobieństw, ale jestem skłonny uwierzyć, że porównania kończą.
Thad,
Nie sądzę, zrobiłem argument, że małżeństwo jest podstawowym prawem człowieka prawo obywatelskie. Moje argumenty były oparte na konstrukcji prawnej małżeństwa. Jak to istnieje (konstrukt prawem świeckim), uważam, że nie może być ograniczony przez płeć. Małżeństwo samo w sobie nie jest prawem człowieka. O ile małżeństwo jest instytucją świecką, to prawo hojnie (ale prejudicially) udzielone przez rząd.
ceejay,
O ile Dotacje rządowe małżeństwa bez dzieci, uznaje te powody za wystarczające do rozszerzenia dotację małżeństwa. Twierdzę, że jeżeli rząd uznaje, że inne powody, istnieje, i chętnie udziela korzyści z powodu tych powodów nie mogą wybrać do przyznania lub odmowy tych świadczeń na podstawie płci.
Społeczeństwo w ogóle przyznaje też, że istnieją inne powody. Zasada tej sprawy jest to, że prawo tak naprawdę nie obchodzi, czy para przedstawia dzieci. I twierdził, że w przypadku braku dzieci, rząd nie powinien udzielić małżeństwo w celu zilustrowania daremność polegać na możliwości prokreacji jako podstawy obecnej konstrukcji prawnej małżeństwa. Jeżeli prawo dbał o prokreacji, to trzeba iść do skrajnego ograniczenia małżeństwa do par z dzieckiem (byłoby to znacznie mniej kosztowne dla rządu). Jeżeli prawo nie obchodzi, czy para może rodzić, to nie może ograniczać małżeństwo do przeciwległych par płci. Myślę, że w świecie prawa, będą to dwa najbardziej racjonalne pozycje.
W świecie religii, jednak jestem zwolennikiem firma o prawa kościołów zaprzeczanie ich instytucję małżeństwa, komu zechcą. LDS kościół nie powinien być zmuszony do uznania, wykonywania lub w jakikolwiek sposób akceptujemy pary tej samej płci.
W końcu małżeństwo zawsze było religijną instytucją. If it is brought into the realm of public policy and law, this debate is inevitable, and I think in the end, the pro-gay supporters will win.
My questions for you (ceejay) are:
What are these “OTHER” reasons for marriage that you think exist? Are these reasons embedded in sexual identity? That is to say, are these “other” reasons for marriage dependent on the partnership being made of a man and a woman exclusively?
I recognized I've spammed this topic with, now, 5 consecutive posts. I apologize and thank you for your patience, but there were several posts to respond to, and doing so in a single, long post seemed cumbersome.
StePHe (a deliberate misspelling, since “steve” doesn't reflect the “true” spelling – how would it be pronounded? Steef?
).
I guess a good portion of my response to you can be found in my response to Dave (June 15th 1:48 pm). Just a few more notes:
I think my position is very defendable. I think history (and current events) has shown that a government based on religion is unstable, unsafe, and unsustainable.
What is good and what is not good is not what is sinful and what is righteous. Our government's framework for what is “good” is more or less established by the US constitution. I wholeheartedly believe that this framework is superior to any religious notion of right and wrong. If it were not so, rule of law would not exist, mayhem would ensue, and our nation would be wholly ungovernable.
You're free to vote your religious conscience. Do so! But understand that unless the laws you enact are rational and defendable outside the realm of religion, and inside the realm of constitutional law, the system will eventually correct itself and strike them down.
The choice/genetics debate creates a false dichotomy. There is more than one kind of decision and more than one biological response.
Choice:
1) The direct selection: Mary chooses to vacation in Mexico.
2) The indirect selection: Garth chooses to rob a convenience store, which impels him to flee to Mexico to avoid arrest.
Genetics:
1) Fatalistic biology: Hugh is born with Down Syndrome.
2) Adaptable biology: Wayne is born with an inherited predisposition to high blood pressure, which can be mitigated with exercise and a careful diet.
If homosexual attraction is a choice, then it is likely an indirect selection in which the attraction is a consequence or outcome of other decisions, including consideration of external environmental factors. A “teacher” is not required, since the attraction could be a natural result of a conglomeration of choices.
If it is in the genes, I see it as highly-adaptable. As Steven noted, homosexual attraction has likely been around forever and thousands, if not millions, have successfully integrated into heterosexual society. This is not to argue that all gays should be forced to remain in their closets, but that each has the capacity to adapt and change.
Incidentally, the Church does not care what brought it on. Same-gender attraction is not sinful. It's the sexual intercourse itself that is unwise. And it is always a choice whether to give in to lust or to abstain.
Some might counter that denying one's sexuality is akin to “living a lie,” but the gospel of Jesus Christ is all about denying the natural man ; overcoming mortality's trials through faith , and becoming a saint. Everyone has a cross to bear . This one might seem too heavy to lift, but that is only the case when you lift alone. Jesus Christ lifted one much heavier, and He has promised to make our own burdens light if we turn to Him.
I, for one, do not believe that denying one's sexuality in the name of religion is “living a lie.” I admire those who are examples of such devotion. Homosexuals are not the only group of people to be asked to do so. The Catholic Church has long asked its priesthood to live a life of celibacy. If the decision to live a life contrary to his or her desires for compatible companionship truly affords the person more joy and happiness, then I am glad for their choice and support them wholeheartedly.
Steven,
I still disagree with your position that our collective morality is nonreligious (whether or not it ever could be is debatable, but I don't think it is ). Our system of laws is built upon the constitution, which was written by men whose morality was very informed by belief in God, or based on a system of English common laws which are likewise informed by religion. The basic idea that all men are created equal, for instance, which underlies many of our most moral laws, is a very religious idea. It's very unscientific and not at all universal. In any case, I don't see any inherent advantage of philosophy without a God over philosophy with a God. In fact, maybe the worst atrocities of the twentieth century (Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot) suggest the opposite.
It is important for the government and science and everything else that requires objectivity to remain neutral in regard to the existence and nature of God. I agree that there needs to be a separation of church and state. But I don't think the government is required to operate in the world under the assumption that there is no God.
An atheist government oppresses the religious.
Government policies and scientific theories must officially leave the answer to the questions of God's existence and nature “unknown.”
And while Congress shall make no law respecting the establishment of religion , I don't think the founding fathers envisioned a government entirely uninformed by religion. In a republic, representatives are to make decisions informed by the desires of their constituents along with their own personal convictions. Popular desires and personal convictions are usually inseparably and heavily influenced by religious faith (or, as the case may be, irreligious atheism).
I admit that it introduces some bias, but it is inevitable. Representatives are human, and the right to govern comes from the people (also humans). No one ever claimed the Republic would be perfect.
Maybe someday we will have the calm, dispassionate leadership of neutral robots , guided only by logical analysis.
Dave,
Interesting that you would bring up the atrocities of the twentieth century as evidence that philosophy absent of God is a recipe for mass murder, genocide, oppression and dictatorship. I think history has shown over and over again, and will continue to show, that mass murder, genocide, oppression and dictatorship happen more often in the name of God and religion (or at least use these ideas as justification) than for any other reason.
It's true that many of the men who had a hand in the creation of the constitution had a belief in a higher power. The wording of the constitution does not necessarily reflect these beliefs. The statement that “all men are created equal” is from the Declaration of Independence. Also, the word “God” or “god” does not appear in the constitution. In fact, virtually all “official” references in our government to God were put in place very much after the fact (the vast majority taking place in the 1900s).
Further, I think you'd have an interesting challenge indeed to show English common law was formed around the basis of religion. It would be much easier to show that the formation of the British Parliament, and its governing rules, to be decidedly ANTI established religion, being a departure from rule under God's chosen king.
“All men created equal” is not an exclusively religious idea by any means. Again, I think you'll find the opposite to be true. Judaism and Christianity are no strangers to the idea of racial entitlement and racial inferiority. Until recent history, religion, specifically Christianity, has been used as much as a justification for racial repression as it was a device for “salvation”. Many religions still operate in such a way. Unfortunately, the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints is not free from this history, but that topic is not a matter for discussion here (and probably is not one I'd ever touch anyway).
The origins of the idea of all men being created equal might be attributed to Thomas Hobbes (refer to the opening paragraph of Chapter 13 of The Leviathan ). Interestingly enough, religion was absent in the formation and construction of Hobbes's framework of morality and political governance.
Hobbes spends a good deal of space in the The Leviathan discussing Christianity, but it's amusingly unclear if he was trying to illustrate how his philosophical framework is compatible with Christianity, or if he was just trying undermine the religious belief of his readers [“Hobbes's Moral and Political Philosophy”, Feb. 2002, ed. Sharon A. Lloyd and Susanne Sreedhar, http://plato.stanford.edu/entries/hobbes-moral/ .
In any case, Hobbes argued that members of a sovereign nation were obligated to submit to the established government, and the establishment was, more or less, superior to God and religion.
Contrary to popular belief among many religious circles, the Constitution was formed much more around the political and social framework of Hobbes and philosophers who expanded on his works (most notably John Locke) than it was around religion.
The funny thing is, I think you would find much of Hobbes's work unpalatable for many reasons, not the least of which he advocated that the state have the power and authority to govern in matters of religion, effectively placing the state above God.
history has shown over and over again…that mass murder, genocide, oppression and dictatorship happen more often in the name of God and religion…than for any other reason
I don't know if we want to open this can of worms, but we've dealt with that assertion here .
Steven,
The purpose of my bringing up the atrocities of the twentieth century was to illustrate my belief that atheistic moral philosophy doesn't have any inherent advantage over morality that is informed by a belief in God.
Also, regardless of where the term “all men are created equal” came from, by the time the Declaration of Independence was penned, the idea seems pretty religious:
“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights.”
I don't want to join the debate over whether our country is explicitly Christian or not. I only provide it as an illustration of an apparently religious belief informing the political and moral ideals of this country. And I still hold that while it's clear that our society is explicitly opposed to a state-sponsored religion, it would be hard to try to take our society's morality and try to extract and discard the parts that are informed by any kind of belief in God. And, as I mentioned before, even if you could, I doubt that it would be any more moral than before.
Dave,
I misread your post regarding the atrocities of the 20th century. My understanding wasn't that you were trying to show that there is no advantage to one philosophy over another. I believed you were stating that a philosophy uninformed by a belief in a higher power was a morally inferior philosophy. I was wrong in my understanding, and I apologize.
I stand by my other remarks, however, particularly regarding your skewed view of the historical statement in question. I believe that your conclusions, based on the sentence in question, are the result of a logical fallacy. This “truth” appears in a list of “truths”, albeit a list of only two truths, the other “truth” being that men are endowed by their Creator with certain unalienable rights. Assuming A and B are true, A being a statement of philosophy that may or may not be a religious idea, B being a religious idea, it does not follow that A must be a religious idea, simply because B is. Your argument would have been better served by focusing on the second truth in this list of truths, rather than dragging us through this lengthy tangent discussion. (I accept blame for continuing the lengthy tangent discussion).
In the end, for the purposes of this discussion, the general populace's philosophy can be as informed by religion as much as we may please. This does not change the foundation of this government (the constitution), which is decidedly NOT informed by the belief in a higher power (at the very least, you have failed to provide defendable evidence supporting your position that it is so informed). Precedent has, and will continue to be (if we want to maintain the stability of the state), that laws that lack secular purpose or justification are unconstitutional under the First Amendment.
Therefore, we really have gone off on a useless tangent and I apologize for taking us there. If there are secular reasons why same-sex couples should not be granted state recognized marriages, there is where the debate lies. If there aren't secular reasons why same-sex couples should not be married, there really is no debate. Having placed this issue firmly in the realm of secular discussion and reasoning (being a matter of constitutional law and public policy), I do not feel there really is any reason for me to continue the debate in a religious thread. If you or anyone else wants to discuss the secular reasoning for or against gay marriage, we can move the discussion elsewhere. Thaddeus knows my e-mail address.
I do, however, want to correct two faulty assumptions (or implications) of yours:
1) While I am advocating that we strip legislation that is based purely on religious thinking and lack justifiable secular purposes, I recognize that some laws exist that may have been religiously motivated originally but still have justifiable secular purposes. I support these laws.
2) I stand with Thaddeus in that government need not (and truly should not) be atheistic. I also take slight offense that you imply that my moral philosophy, as laid out in this thread, is atheistic in nature. Just because I'm trying to separate morality as is legislated by the state from morality as is taught by religion doesn't mean that I, or the philosophy that I am advocating, deny the existence of God. A moral philosophy uninformed by a belief in God is not a philosophy that denies the existence of God, even if that philosophy does not match your particular understanding or belief of who God is or what He teaches.
Why do you care so much about other peoples' lives? Gay people don't try and tell you who you can or can't marry, they don't even care. Why do you care if someone wants to marry and start a family with the person they love? Times are changing, you and your church needs to realize that, and get over the fact that things don't always happen the way you want them to.
Nina, please read the opening post carefully to understand our position on this issue.
I do agree with you on that last thing: Things don't always happen the way you want them to. They weren't meant to. It's the purpose of life .
Dzięki za odwiedziny!
You bring up an important point regarding Christian theology. Christ told his apostles to go unto all the world and preach to every nation, tongue, and kindred. When people find the true gospel their first instinct is to tell their family and friends about what they know. It generally isn't done in an attempt to screw with other people's lives it resembles more the passing on of a treasured gift. People who have discovered happiness want others to be happy as well, just as misery loves company.
When it comes to public policy, the church feels responsible, much like the prophets of old, to warn people against sin. The church generally stays out of political events unless they deal with moral issues. They will get involved to try and steer the public policy to a position as close to gospel principles as possible.
I would like to point out, that even though you say “marriage in and of itself is not a right” and that is is “a battle of legitimacy”, the mormon belief system isn't the oldest religion out there, and cannot claim to be anything more than just another interpretation on the subject of marriage. The main reason I say that, is because the concept of “marriage” has long been in existence before ANY religions were invented, including yours, so it is arrogant to say that because of what you believe, others should be dictated to follow an idea of marriage which you did not invent in the first place.
Quick example: Someone long ago invents the car. People can travel in any direction they want, and everyone is good, until one day a person comes along and says “These cars are very special, and should only be used to travel in this direction” when you want to go a different way. Why should I feel inclined to listen to that person, someone who had nothing to do with the inception of the car in the first place? Would you listen to that person? Is your name really Thaddeus?
Chuck,
It sounds like you're arguing that marriage as a social, religious, or political institution has (since time immemorial) been a thing that applied to any two people, whether gay or straight, and that only recently have some people wanted to restrict it (make it smaller) to apply to only straight people. Is that what you're saying?
Because don't get me wrong, I like your point about who has the right to change things and historical precedent and all that. I just think it supports the exact opposite opinion as the one you're getting at.
I am glad to hear someone who doesn't believe it is an abomination. However, why are they not aloud to have they're rights just like everyone else? The bible shuns adultery more than homosexuality, so you are saying that they should not prevented from being legally married, (really just a handy piece of paper that has been proven to keep couples together, so you are also encouraging remarriage, which the bible shuns as well i think…) and therefor promoting adultery. I do not understand your logic, I'm sorry. Especially if you are saying you don't think gays are evil.
This is a semantics issue. We can seek to change the definition of a word but then what does the word really mean? In this world of “google”, “wikipedia” and dozens of other creative terms added to the dictionary each year I wonder why a new word hasn't been created to respectfully describe the union between same gender couples. All “rights” rest on the power of the definition of one word?
I disagree with anyone. Men are not equal to the eyes of God. I am not equal to you or anyone here on earth. I am different than you. We are not the same culture, customs, ideas, level, class, and race. To wszystko. I am not like anyone here on earth.