Więcej niż w Biblii?
przez TadeuszaQ. Jak wytłumaczyć Objawienie 22:18-29 (KJV) w połączeniu z dodatkiem Księgi Mormona (i inne) do Pisma Świętego?
Potrafię sobie radzić w wersety 18-21, ale 22-29 są poza mną. Chciałbym usłyszeć, co myślisz o tym.
Rozdział 22 Objawienia jest ostatni rozdział Nowego Testamentu, wersety 18-29 (KJV) przedstawiono poniżej:
18 Na Świadczę do każdego człowieka, który słucha słowa proroctwa tej księgi: Jeśli kto dodaje do tych rzeczy, Bóg dodaje mu plag, które są napisane w tej książce:
19 A jeśli ktoś podejmuje się z dala od słów księgi tego proroctwa, Bóg odejmie jego udział z księgi życia iz miasta świętego, iz tych rzeczy, które są napisane w tej książce.
Wynika z tego, że skoro te wersety zamknąć Biblię, jakim go znamy dzisiaj, Bóg nie pozwoli już więcej proroctwa. Moja odpowiedź będzie to długa seria cytatów z wykładu wygłoszonego niedawno przez Apostoła, Starszy Jeffrey R. Holland, ale myślę, że byłoby bardziej sensowne, aby ją przeczytać lub posłuchać lub obejrzeć go (poniżej) się .
Nie tylko, ale to jest dość oczywiste, że Biblia nawet nie istnieć aż setki lat po tych słowach zostały napisane. Dlatego wszystko, co przyszło po objawieniu na wyspie Patmos została przyjęta byłaby nieważna. Która obejmuje znaczną część Nowego Testamentu, z tego co rozumiem.
Ga 1:6-9.
Wtedy myślisz te plagi i przekleństwa byłoby w istocie, jeśli ktoś dodał lub odebrał od jednej książki konkretnego Objawienia?
Tak, oczywiście. I nie sądzę, mówimy o zwykłych niejasności tłumaczeń (dwa języki nie może przekazać te same niuanse i znaczenia). Jan był odnoszące się do tych, którzy celowo usunąć kawałki swojej wizji, lub którzy wkraść się nowatorskimi pomysłami wszystko bez żadnej władzy od Boga, aby to zrobić.
W rzeczywistości, oto ciekawy smakołyk, aby przejść wraz z tym:
W Księdze Mormona prorok imieniem Nefi widzi wiele tych samych rzeczy w wizji, że Jan widział i opisał w Apokalipsie, ale był wyraźnie zabronione od pisania ich.
Anioł pokazując Nephi wizji mówi mu: "Ale rzeczy, które ty patrz niżej ty nie będziesz pisać, bo Pan Bóg przyjął święcenia apostoła Baranka Bożego, który powinien zapisać je."
Następnie Nefi opowiada "I ja, Nefi, usłyszał i nagrać niedźwiedzia, że nazwa apostoł Baranka był John, według słowa anioła. A oto ja, Nefi, jestem zabronione że powinienem napisać resztę rzeczy, które widziałem i słyszałem, przeto rzeczy, które napisałem sufficeth mnie, a ja napisałem, ale niewielka część rzeczy, które widziałem "( 1 Nefi 14:25-28 ).
To fascynujący moment, bo to prawie tak, jakby John ma prawa do legalnych praw do treści tej wizji. On sam został wyświęcony zapisać je.
Tadeusz,
To, co widzę, Józef Smith robi w JST (Józef Smith Translaton) w Dzienniku LDS Biblii. Mogłem być nieco off, ale miał około 80 lub tak uzupełnień i usuwania z księgi Objawienia.
Patty, że jest doskonały punkt. Coś musimy poważnie myśleć o. Z nie-mormonów perspektywy, można było zobaczyć tłumaczenie Joseph Smith z Apokalipsy jako odważny i poważnie obraźliwe czynu przeciwko Bogu, a następnie męczeństwa Józefa jako wypełnienia złowieszczy obietnicy.
Z punktu Ostatnich Świętych perspektywy, jednak widzimy, że Józef był prorokiem przywrócenie. Dowiadujemy się z Nephi, że nie było w rzeczywistości, wszelkie zmiany w Biblii. Anioł powiedział mu: "Dlatego, widzisz, że po książki [Biblia] hath wyszło przez ręce kościoła wielkiego i obrzydliwe, że istnieje wiele gładkie i cenne rzeczy zabrane z książki, która jest księgą Baranku Boży "(1 Nefi 13:28).
Józef został wyświęcony zarówno z upoważnienia kapłańskiego (poprzez rękach zmartwychwstałego Piotrem, Jakubem i Janem - sam Jan rozmawiamy tutaj), a boskim nakazem poprzez objawienie, aby przywrócić to, co zostało zmienione od starożytnego tekstu. Wierzymy, że miał on autorytetem otrzymanym od Boga i błogosławieństwo, aby to zrobić.
Śmierć Józefa, a makabryczne, również stał się potężny dowód jego proroka kaptur. On przypieczętował swój świadectwo z jego krwi, co znaczy, że wierzy w swoje powołanie i złote płyty i anielskich wizytacje, ponieważ w obliczu mobów, bicie, uwięzienie bezprawne i śmierci, nigdy nie zachwiał się w swojej determinacji ani nie wykazują żadnych oznak dając Sam się jako oszustwo. Fakt ten w połączeniu z setek innych, które mogłyby wspomnieć, zapewnia solidne wsparcie dla naszej racjonalności.
Teraz, Patty, mogę z pewnością zrozumieć, że nie będzie po prostu przyjąć to wyjaśnienie i oczekuję, że będzie nadal wierzą Joseph zgrzeszył w tworzeniu JST, ale mam nadzieję, widać, że argument ten jest podatny na drugiej stronie.
Cieszę się, że przyszliście do naszej strony, aby uzyskać wyjaśnienie z pierwszej ręki, że tak powiem. Będzie to ci światy dobry w uzyskaniu zrozumienia i wiedzy nad tymi, którzy nie chcą słuchać naszej stronie.
Tadeusz,
Dałeś się łaskawe wyjaśnienie. Chcę być uczciwy. Stało się oczywiste, w odpowiedzi, że nieumyślnie doprowadził cię do myślenia, coś o mnie, że nie było prawidłowe. Wiem co nieco o wierze LDS niż to, co myślisz. Widzisz, kiedyś jeden - pobożny jeden też. Pokrywa się ze mną. Ci, którzy opuszczają mormonizm są gorzkie, niektóre są bardzo wrogo. Nie ja! (Proszę nie umieszczać te ściany i być podejrzany wszystkim mówię, wiem, że mam jako Mormona gdyby ktoś mi powiedział, co właśnie powiedziałem.)
Miałem niesamowite życie zmiany, nieopisaną konwersję do nowego życia w Chrystusie, niż kiedykolwiek sobie wyobrazić to w ogóle możliwe. Nie komentować tak często, ale przy okazji podzieli moje świadectwo, wyzwanie członkom LDS, i miejmy nadzieję móc dzielić to, co Pan uczynił dla nas przez Ewangelię łaski i w moim życiu osobiście. Jako były Mormona, byłem niezwykle odporny na wszystko wbrew Mormoni, więc uważam, że wielkie wyzwanie, aby podzielić się z mormonów. Biegnę do ściany, a czasem wrogość i czasami śmieszność. Po prostu na to nie poradzę! Mam nowe oczy i mocno pragnąć dla każdego z LDS mieć co mam teraz w Chrystusie. Słowo Boże dla nas jako objawione w Biblii stał się żywy do mnie teraz. Jest moja, lampą dla moich stóp. Mam wielki szacunek i cześć dla niego (dlatego czytam ten post).
Uff, z tym długie intro, z powrotem do tematu. Przypuszczam, że dobrze byłoby wiedzieć, to jeśli Józef był naprawdę prawdziwym prorokiem. Konsekwencje są ogromne, nie tylko dla niego, ale ty. Wspomniał Pan o jego śmierci jako dowód swego proroka kaptur. Zachęcam do przeczytania, a może i masz, nie-stronniczy trzecią konto partii jego śmierci. To była prawdziwa niespodzianka dla mnie. Kopię do tematu. Wyglądasz na bardzo jasne i jestem pewien, że myślę o kilka fantastycznych powodów lub dowód Józefa prorok-kaptur. Jedyny problem z tym jest Boże myśli są wyższe niż u nas i nie powinniśmy opierać się na własnym zrozumieniu. Musimy wyrównać nasze myśli z wolą Bożą; nie widzimy, jeśli mamy zaufanie do słowa Bożego, ponieważ wyrównuje w / naszych uczuć. Nigdy nie należy zakładać, myślał pewien sposób tylko dlatego, że robimy. Słowo Boże jest prawdą i dostosowujemy się do IT. Jezus i apostołowie ostrzegał kilka fałszywych nauczycieli i proroków. Byłoby miło, gdyby Bóg powiedział nam, jak wiedzieć ... i po raz kolejny pokazuje swoją miłującą dobroć poprzez zachowanie Jego słowo, abyśmy mogli wiedzieć na pewno.
Chociaż istnieje wiele Pismo Święte, będę koncentrować się na Księdze Powtórzonego Prawa 13 i 18 lat. To tam znajdziemy te instrukcje. Zauważmy, że fałszywi prorocy mogą pokazać wielkie znaki i cuda. Mogą dokonywać cudów. Fałszywi prorocy mogą dać dokładne przepowiednie. W Nowym Testamencie dowiadujemy się, pojawią się one dobrze i wielu w błąd wprowadzą. Wciąż jednak nie okazać się prawdziwym prorokiem. Sposób wiemy, czy one są fałszywe jest 1). Wprowadzają innego Boga i 2). Coś zadeklarować w imieniu Pana nie nadejdzie. Wiemy, że Bóg odwiecznie był Bogiem i przed nim nie było Bogiem, a po Nim nie będzie Gods (Izajasz 43:10 + ponad 20 innych wersetów). Józef uczył, że Bóg był człowiekiem, który nauczył się być Bogiem i mamy nauczyć się być bogowie również. Dlatego Józef przedstawił Boga, który jest inny niż jedynego prawdziwego Boga żywego. Mogę myśleć o 3 przykłady poza mojej głowie w D & C, gdzie Józef mówił w imię Pana i te rzeczy nie zrobiono. Mógłbym dostać długo zdyszany tutaj, więc jeśli chcesz mi kopię zapasową swoich roszczeń konkretnie, ja to zrobię.
Ja też używany w to uwierzyć, co moi liderzy powiedzieli mi o Biblii. Graliśmy w grę telefon aby pokazać, jak niewiarygodne Biblia była w młodości. Wszystko zmieniło się z moim nawróceniu, oczu nowych i badań.
Pierożek
Hi Patty
Szczerze mówiąc, jestem tak szczęśliwy dla Ciebie, że jesteś szczęśliwy w swoim życiu duchowym. Nie masz zamiar znaleźć dużo wrogości tutaj, zwłaszcza jeśli nie są wrogo się (dziękuję za nie bycie wrogie).
Jestem tylko ciekaw, kto dokładnie był jedna trzecia partia bezstronny świadek śmierci Józefa? Mob czy ludzie w więzieniu razem z nim? Nie weren'ta dużo oddzielnymi ludzi tylko wiszące wokół istnieje.
Anyway, dzięki za komentowanie i życzę powodzenia w swoim chodzeniu z Chrystusem.
Jan,
Dzięki za odpowiedzi rodzaju;
Zgadzam się, w dzień Józefa, nie ma zbyt wielu ludzi były neutralne wobec niego. Chodziło mi o trzecią uwagę partii była od dzisiejszych autorów. Historycy, którzy prowadzili swoje badania do historii boską. Zawsze myślałem, że został skazany na podstawie fałszywych oskarżeń, ale nigdy nie myślałem, aby zapytać, jakie opłaty były i nigdy nie powiedział. Opłaty są takie, że nakazał zniszczenie Expositor Nauvoo, gazety, którego pierwsza i jedyna edycja twierdził Smith praktykował poligamię (który próbował ukryć) i że zamierza ustawić się w górę jak teokratycznym królem. Biorąc pod uwagę burzliwy klimat polityczny w dość nowym kraju USA, było to bardzo drażliwa kwestia.
Pomyślałem też, że zmarł śmiercią męczeńską. Nigdy nie zrealizowane Cyrus Wheelock dał Józefowi mały pistolet wcześniej dzień umarł. Po tłum zaatakował, Joseph zwolniony wszystkie sześć rund w tłum; 3 misfired i 3 rannych trzech napastników. Nie mam nawet co orzeczenie o kierunku Józefa i jego samoobrony. Tyle, że cała historia heroicznej męczeństwo powiedziano mi w mojej młodości nie było, co okazało się być.
I was driving in Wyoming with my mom who is a true blue, valiant Mormon. We drove by some houses that were occupied by polygamists. I asked what she thought about that. She recited what I grew up hearing. She also added, “we are not sure, but think Joseph might have also practiced polygamy.” I was curious what the official LDS church says about it. I went to the official LDS(dot)org site and clicked on the family search link. I typed in his information and the LDS church claims more than 20 of his marriages. One in particular caught my eye. Her name was Zina Huntington. You can also click on her name for her marriage info. She married a guy named Henry in the spring of 1841 and then married Joseph in the fall of that same year. Zina and Henry were already married at the time. (D&C 132:61)
That is not the main point however. The bulk of the first comment is to demonstrate that God has given us a His word on how to know false prophets. 1.They introduce a different god and 2. they make a prophecy in the name of the Lord and it doesn't come to pass. This is what happened with Joseph.
Listen, I know how the LDS revere Joseph and I know you will probably take it personally; I know I would have. I would not even bother if it weren't so important. Just notice in my reply, I did not belittle anyone and tried to be unemotional and only state what I know. I would hope you would trust and have faith in what God has told us on this topic. Put your weight in His word, let Him be your foundation, not a feeling you had. Test the spirits; if you had a spiritual manifestation that was contrary to what God has already told us (Joseph being a true prophet), it was not from the Holy Ghost because He would never contradict the Father; and the Father gave a very simple 2 part test in Deuteronomy 13 and 18 that Joseph failed.
Pierożek
Hi Patty
Thanks for explaining those historical issues. I actually had already heard about them all. But they were a little jarring the first time I realized those things too. We definitely get a more sanitized version in the manuals and in Sunday School. But I found out (as you did) a lot of the information right on the LDS website, and in Institute, which makes me think they aren't trying to hide it.
Anyway, I appreciate how it could shake someone's testimony.
I've heard that Rough Stone Rolling is a great resource, historically, for understanding the context of Joseph Smith's life. It is actually one of my New Years Resolutions to read it. I've been able to reconcile those things with the gospel and the spirit that I feel in Church and it doesn't bother me, but we're all on our own paths back to God. They don't have to follow the same course, but hopefully they will have the same destination.
Jan,
Are you suggesting there are many paths that lead to God?
Pierożek
Patty, I meant to make a reply earlier, but just haven't had the time. Jan pretty much took the words out of my mouth.
The question at hand is whether Joseph Smith was a prophet, and I am glad that we are in agreement on this point. I also appreciate your concern for our welfare. I'm glad you care.
The main thing that holds me to my belief in Joseph's calling is the Book of Mormon. As an ancient record, it is far from discredited. In fact, its bona fides are more secure now than when it was first published; with the discovery a few years ago of an altar inscribed with the name NHM in Yemen, it can no longer be claimed there exists no archaeological evidence for the book. Secular scholars have yet to make heads or tails of the witnesses to the plates .
Primarily, the point of the book is to bring souls to Christ. Reading it has brought me to Him in much the same way you said you received “new eyes.” The Book of Mormon is Good. An evil man could not have created it, and a good man would not have dared, unless he was directed by God.
It isn't only about Joseph Smith as a mouthpiece for God, though. That is a crucial starting point, but it also serves as a jumping-off point for another set of questions: how does Father speak to us? Who are His prophets? Does He answer prayers? Can I know what is true? How do I find out?
Thankfully, my experience in Mormonism has given me a secure foundation for the answers to these questions. I have confidence in my actions because I know that the Lord is gracious and will answer my prayers. I can have confidence in these answered prayers especially when they are supplemented with the answers I find in the scriptures (deceased prophets) and in the teachings of the living prophets.
Patty,
I absolutely believe that there are as many paths to God as there are people on the world. No one lives the same life with the same experiences–everything is tailored to us for our good by our Kind Father in Heaven.
However, I DO know that all of the paths that are going to Eternal Life eventually go through the temple. Which also means that at some point, everyone who is going to “heaven” (though you know that is a very vague term in LDS theology–I mean Celestial Kingdom in this case) gets there through the ordinances officiated through the Priesthood of God.
Maybe you'll have an amazing experience in this new church but 20 years from now you'll feel that something is missing and you'll find it back in the LDS Church. But you would have never accepted it fully and appreciated its significance without your time in the other church. I'm sure God is leading your path just as He's leading mine. I also believe that if you continue to be open to His direction, He WILL lead you back to the LDS Church.
That is what I mean by all of our paths lead are different but lead to God.
Lest anyone take this comment the wrong way, I feel to jump in here and point out that the way back to God is through Christ and Mormons believe this is the only way.
Don't misconstrue what Jan has said here as she talks about paths as being different experiences for every individual.
Absolutely right, thanks Willie! The only way to God is through Jesus Christ. Even with the required ordinances, without faith in Christ, repentance and charity, Christ will not claim us as His own and we will not return to God without Christ's advocacy.
Sorry that didn't come up in my philosophical ramblings earlier.
Jan i Willie,
Dziękuję za wyjaśnienie. Zaczęłam się zastanawiać, czy Jan był po Oprah zbyt blisko lub jej nauczyciel nauka gospel uczył się jakiś nowy materiał wiek z boku (joke!) Poważnie, myślę, że rozumiem, gdzie Jan pochodzi. To piękny pomysł, że każdy będzie ostatecznie kończy się w niebie, ale to fałszywe nauczanie. Nie bierz mi na słowo, lecz raczej organ z własnym słowem Bożym. Należy zawsze sprawdzić czy spróbować nauki słyszymy to, co Bóg już powiedział nam i wyrównać się z Jego niewiędnący, wieczne, słowo niezmienne, w przeciwnym razie możemy zostać oskarżeni o (2 Tymoteusza 4:3) "uszy świerzbią".
To był sam Jezus powiedział nam, że nie każdy kończy się w niebie. (Matt 5:22,29,30; 11:23; 18:8,9; 23:33; 25:41,46; 1 J 5, 12, Łk 12:05; 13:13, Jan 8:21, 24 ...) Powiedział również: "szeroka droga, prowadzącej do zguby, a wielu jest co iść w tym uczestniczyć." (Mt 7:13)
Rozważ to. Brak drugiej szansy - żyjemy, to jesteście oceniany - brak proxy normami. Hebrajczyków 9:27 "A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd".
Nie potrzeba proxy pracy, bo ... Rzymian 1:19,20 "Bo co może być znane Boga objawia się w nich, gdyż Bóg ukazał go im ... tak, że są one bez wymówki."
Plus, czyniąc go najwyższym niebie jest nam dany jako dar, nie wykonując nakazy. (Ef 2:8-9) Paweł wyjaśnia dalej, że wierzący Żydzi i poganie są teraz częścią jednego ciała (kościół). Zauważ, co zostaje zniesiona, a co jest wrogość. "Po zniesione w swoim ciele wrogości, a nawet prawa przykazań zawartych w rozporządzeniach, bo by w niego z Twain jednego nowego człowieka, więc wprowadzając pokój, i aby mógł pogodzić zarówno do Boga w jednym ciele przez krzyż, po zabity wrogość w ten sposób. "(Ef 2:15,16)
Jan, dziękuję za współczucie w nadziei wrócę. Szczerze mówiąc bardzo szanuję za to! Jedna Wspólna nieporozumieniem jest to, że inne kościoły czują, że są jedynym prawdziwym kościołem jak czuć LDS. To nie jest tak. Większość innych kościołów chrześcijańskich sprawę, że ludzie w innych kościołach chrześcijańskich można poznać Boga i mieć zbawienie, jak również. Kościół jest Ciałem Chrystusa i jest jeden. On albo "wie" ty albo on nie. I teraz śledzić i wiedzieć, jedynego prawdziwego Boga, kościoła chodzę tylko dzieje się dobrze lokalna grupa z innymi wierzącymi, ale moja obecność tam nie ma nic w / czyniąc ją do najwyższego nieba.
Modlę się o to, że nie będzie ufać w to, co uważasz za prawidłowe, a nawet jakaś inna osoba, ale idź prosto do źródła - niesamowite słowo od Boga, że On chronione i zaufać Mu, co mówi (Iz 40.: 8, Księga Przysłów 13:13)
Tadeusz,
Dziękuję za cierpliwość w umożliwieniu mi głosu. Pragnę, aby zrozumieć, skąd pochodzę pozycji łagodności i cierpliwości. Proszę mnie wysłuchać.
Powiedziałeś: "Księga Mormona jest dobry. Zły człowiek nie mógłby go stworzył. "Tu jest problem. Jeśli coś się oszukać, to musi dobrze wyglądać. Jeśli szatan lub jego demony pojawiły się przerażające postaci widzimy przedstawiani w filmach nie ma sposobu, kto chce być oszukany. Gdyby pojawiła się zła, nie byłoby myśleć, że były dobre. To cały punkt do oszukiwany. Uczymy się poprzez Biblię, że w czasach ostatecznych, anty-Chrystus pojawi się jako opiekun pokoju i trochę nawet pomylić go za Mesjasza. On będzie wyglądać bardzo dobrze! Ponadto, jest to sam Szatan, który może pojawić się za anioła światłości. "I nic dziwnego;. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości" 2 Kor 11:14
1. Jak ojciec z nami porozmawiać? Hebrews 1:1,2 “God, who at sundry times and in divers manners spake in time PAST unto the fathers by the prophets, Hath in these last days spoken unto us by his Son.”
2. Who are His prophets? Luke 16:16 “The law and the prophets were until John: since that time the kingdom of God is preached, and every man presseth into it.” also Matt 11:13.
3. Does He answer prayers? Tak. and He continues to guide us. (Psalm 119:105) But we now have access to God through Jesus. When Jesus died, the veil in the temple was literally torn from top to bottom as an indication that our access to God is now by our mediator and high priest – Jesus; not a man who held the office of high priest who offered sacrifices annually. The OT was a foreshadow of things to come and all pointed to Jesus. It was Him who offered the final sacrifice and fulfilled the office of priest; it is He who is our high priest. (Book of Hebrews). The Christian life is a real, living, relationship with with the one true God through His Son.
4. Can I know what is true? Depends, can you take God at His word? Can you trust what He has already told us? If so, the answer is YES! John 17:17 “Sanctify them through thy truth: THY WORD IS TRUTH.” Proverbs 22:19-21 “That thy trust may be in the LORD, I have made known to thee this day, even to thee…That I might make thee KNOW the certainty of the words of TRUTH…” John 8:31-32 “If ye continue in my WORD then are ye my disciples indeed; And ye shall KNOW the TRUTH.” Clearly what we read in the Bible is God's word- truth, backed up by His name. We can KNOW truth. God is serious about his word. He promised it would never leave, or fade and He magnifies his own word even above His name. (Psalm 138:2)
5. How do I find out? Now we know what truth is, we simply look at what the claim is and compare it to the truth. Bardzo proste. (1 John 4:1) But, here is how we do NOT find truth. It is not a feeling in our heart. Jeremiah 17:9 “the heart is deceitful above all things, and desperately wicked. Who can know it?” Proverbs 14:2 “There is a way which seemeth right unto a man, but the end therof are the ways of death.” Proverbs 28:26 “He who trusts in his own heart is a fool; but whoso walketh wisely, he shall be delivered.”
We are given several examples of how people come to know the truth. First, the question is asked, how can they call on Him in whom they have not heard? The answer: Faith cometh by hearing, and hearing by the word of God. (Romans 10:14-17). Also, when Paul and Silas went to Berea and preached the gospel to a group of people who did not know them, do we see them kneeling in prayer to receive a testimony? No, we see them searching the Scriptures to see if the things they preached we true. They are praised for this. (Acts 17:10-12). If God's ways are higher than ours and His thoughts higher than ours, we need to conform our beliefs to His, not the other way around.
I desire that you can one day say, “my experience in [Christ] has given me a secure foundation for the answers to these questions. I have confidence in [the Lord's] actions because I know that the Lord is gracious and will answer my prayers. I can have confidence in [the word of God and that the true answers to my prayers will line up perfectly with His word. I can have this confidence because He will not contradict Himself.] These answered prayers are [verified] with the [truth] I find in the scriptures.
In love and sincerity,
Pierożek
Patty, I'm very appreciative of your kind tone. Thank you for keeping our discussion civil.
There was a lot in your latest comment that I would like to respond to, but for brevity and focus' sake I'll just caution you not to oversimplify either Mormonism or Christianity.
You hold this up as the standard for knowing truth as if Mormons don't believe in searching scriptures for answers and as if Christians don't believe in direct answers to prayers. I think you are misrepresenting both sides. I have found the most success receiving direction through the Holy Ghost when I employ both scripture study ( 2 Timothy 3:15-16 ) and personal, devoted prayer ( Matthew 21:22 ). Fasting also helps me connect to the Spirit. I do trust the Bible, and I do read it. Studying God's words in scripture helps me recognize them when they come to me personally.
Here is another misrepresentation. You presume that what Mormons call the influence of the Holy Spirit is merely a feeling and that Mormons rest their entire belief system on a groundless emotional experience. The influence of the Spirit is usually accompanied by a recognizable emotional response ( Luke 24:32 ), and it also comes with some amount of intelligence or new understanding ( John 14:26 ). He communicates to our hearts and minds. He also expects us to study previous revelations given through authoritative priesthood channels for the purpose of checking our human tendency to manufacture and believe our own thoughts as revelations, which is what Jeremiah warned us against.
Believe it or not, we do think about whether we're being deceived. We make it a priority to learn as much as we can through all available means including prayer and scripture study.
We are just as aware of Paul's warning as you are. I would caution you from using it as a weapon, because it's very easy to turn the tables: from our perspective this scripture pertains to much of the Christian church, at least insofar as they are deceived into piously dismissing the Book of Mormon and any other possibility of new revelation.
The devil can quote scripture, too ( Matthew 4:6 ), which means even the pure WORD (as in “THY WORD IS TRUTH”) can be 'wrested' ( 1 Peter 3:16 ) or misappropriated. A Bible verse is only as good as its interpretation and application.
These were a few of the assumptions I saw in your argument that you should examine more closely. I hope you won't take them personally; I just hope you'll make the extra effort to talk about our actual beliefs and practices instead of these hyperboles.
Miłość w Chrystusie,
Thaddeus
Thaddeus,
Dobrze powiedziane. I understand where you are coming from. I appreciate the points you brought up about the role of the Holy Spirit and how He confirms truth – heart and mind. I can see how my comments might seem black and white – (Mormon's don't study scripture and Christians don't rely on prayer). Which is not the point I was trying to make -my bad. Let me try to explain better this time.
I think a good qualifying sentence as to how you understood a portion of my comment was this: “You hold this up as the standard for knowing truth as if Mormons don't believe in searching scriptures for answers and as if Christians don't believe in direct answers to prayers.”
Punkt starałem się uczynić to, że gdy przedstawiona z doktryną i prawdy obecny niezawodnego Boga, słowo niezmienne, że On obiecał, że utrzymanie (Biblia) - co dana osoba jest prawidłowa odpowiedź powinna być, zwłaszcza gdy ta prawda jest w konflikcie w. / obecny system przekonań. Właściwą reakcją jest zmiana naszych umysłów w celu dostosowania do Słowa Bożego. Nie jestem nawet sugerując, że wszyscy chrześcijanie to zrobić - powinien, ale oni nie. Czy istnieją różnice zdań na temat doktryny? Jasne. Ale nie rdzeń. Najważniejsze rzeczy, to zwykłe rzeczy, a zwykłe rzeczy są najważniejsze rzeczy. I tak, jak pan powiedział, że Duch Święty nie potwierdza prawdę (serce i umysł).
Wyzwaniem w Mormoni to, że gdy przedstawiane z doktryną / prawdy ze Słowa Bożego, które jest w konflikcie (i często wzajemnie się wykluczają) z Mormon Doctrine, członek LDS odrzuca Słowo Boże i nauki wybiera mormonizmem, ponieważ one polegają na spalaniu w ich Biust. Zawsze wiem, kiedy Mormon nie może pogodzić się z prawdy w Słowie Bożym, ponieważ zaczynają ponosić ich zeznań (co nie jestem szyderczy i rozumiem, jest cenny dla nich). Kiedy byłem LDS Myślę, "jak skomplikowanym problemem rachunku, po prostu nie mogę zrozumieć pozorny konflikt. Powiem ten problem na półce. Wiem, że Kościół jest prawdziwy, ponieważ miałem że spalanie w moim łonie, kiedy modliłem się o LM. Dlatego wszystko, co jest przedstawione mi się, że nie pasuje w / Mormon Doctrine musi mieć jakieś odpowiedzi po prostu nie rozumiesz. "Uważam to podejście jest powszechne w członków LDS i częściej przyznał populacji kobiet. Nawet z punktu widzenia mormonów wciąż mają ten problem w / BOM jak niektórych współczesnych proroków sprzeczne jakąś naukę z tego, jak dobrze, zwłaszcza w porównaniu do oryginału, zanim wszystkie zmiany zostały dokonane (nie wszystkie gramatyczny - niektóre istotne) .
Jeśli to potwierdzenie jest od Ducha Świętego (którego ja nazywam Duch Święty), to musi wyrównać w / a nie konfliktu w / Słowo Boże święty. W 1 Jana 4:01 dowiadujemy się, aby sprawdzić duchy. Jak testujemy je? Czy zgadzają się w / Boga? Jeśli dostaniesz potwierdzenie, że są sprzeczne z Boga, to nie Duch Święty, który dał ci to potwierdzenie (serce i umysł) jest. Jednakże, jeśli masz tego potwierdzenie i ono linie do słowa w / Boże, to jest to dobre potwierdzenie. Mam na myśli naprawdę, czy narzeczeni, który modli się i czuje, że Duch Święty objawił im jest dobrze żyć razem pierwszy naprawdę sądzi, że pochodzi od Boga? Odpowiedź jest oczywista! Zabrać swoje duchowe potwierdzeń otrzymasz w modlitwie i zobacz, czy linie do w / Boga.
Cały Jeremiasza 17:9 i pisma Provers odnosi się on do mormonizmu wchodzi w grę, gdy mają do czynienia z wierząc słowa Bożego, lub spalanie w swoim łonie, gdy wśród konfliktu. To nie jest zdyskontowanie ważne potwierdzeń od Ducha Świętego.
To nie musi być skomplikowane - więcej dziecinny rzeczywiście. Jednym ze sposobów na odrzucenie zwykły prawd w Biblii mają powiedzieć - o to tylko Twoja interpretacja. Mówię, że słowa mają znaczenie i jesteśmy naprawdę komunikacji. Plus, Pismo Święte nie jest dostępny dla prywatnych interpretacji. (2 Piotra 1:20) W ten sposób hermeneutyka, co nie autor zamierza? Jak oryginalny publiczność ją zrozumieć? i tak dalej.
Jak to rozegrać praktycznie? Podobnie jak cała nasza rozmowa zaczęła. Bóg daje nam test do określenia fałszywego proroka. Zwykły, prosty test. Wprowadzają innego Boga. Przewidują coś w imię Boga, który nie nadejdzie. Józef pasuje do tego opisu (i niektóre fałszywe przepowiednie w imię Pańskie są kanonizowany w D & C). LDS jest następnie prezentowane z Dilema. Czy naprawdę ufać temu, co Słowo Boże mówi, czy mam iść w / palące się w moim łonie. On nawet ostrzega, że fałszywi prorocy mogą wykonywać wiele znaków i cudów. Znaki i cuda nie dowodzą jedna prawda. Fałszywi prorocy pojawi się dobry, a tym samym oszukać wielu. Idziesz słowo w / Boga, ani twój duchowy potwierdzenie? Przetestuj! Co duch dał ci tego potwierdzenia? Czy zgadzają się w / Boga?
Wspomniał pan rozmawiać o rzeczywistych przekonań, nie hiperbola. Oto kilka podstawowych biblijnych przekonań, które są w konflikcie w / mormonizmem: Bóg, Jezus, Biblia, Człowiek i zbawienia. Mormon doktryna jest w opozycji do tego, co Biblia mówi o wszystkich tych rzeczy. Dokładniej: jest tu Bóg przemawia do nas przez Izajasza z wielką pasją. To jest Jego świadectwo do nas: (Izajasz 43:10) "Wy jesteście moimi świadkami, mówi Pan, a mój sługa, którego wybrałem, abyście poznali i uwierzyli mi, i zrozumieli, że jestem mu: przede mną nie było nie Bóg stworzył, nie ma też po mnie. "Gdybym miał spróbować i monety frazę, która byłaby przeciwna, nie mógł powiedzieć lepiej niż Lorenzo Snow", jak człowiek jest Bóg kiedyś, jak Bóg jest mężczyzną . może stać się "Wiemy też, według Izajasza, że Bóg nie miał ojca, tylko On jest Bogiem, również nie będziemy stać się bogiem. To był Józef, który powiedział, mamy nauczyć się stać się bogami siebie.
Jeśli po mormonów ewangelii ma potencjał, aby dostać się do najwyższego nieba, to moje prowadzi tę rozmowę byłoby głupie i rude. Biorąc pod uwagę moja wiedza jednak, jak mogłem nie dotrzeć do ludzi Wyszedłem od w / w dobrej nowiny? "Patty, wiedział i nigdy nie powiedział mi?" Jest czymś, czego nie chcę być winny. Moim zamiarem nie jest wyśmiewać lub pogorszyć. Ja nie wskazując palcem pogardy. To zaproszenie bardzo. Nie mam siły, aby zmienić swój umysł. Słowo Boże jest jednak silny i Duch przekonuje.
Mimo, że jestem ciekaw, co myślisz wierzę prawdziwa ewangelia jest.
W współczucia,
Pierożek
Jesteśmy więc zgodni, że to ma zarówno studium Pisma Świętego i modlitwę osobistą, aby otrzymać wskazówki od Pana. Obawiasz się, że mormoni opierać się zbytnio na duchowe przewodnictwo, a za mało na Piśmie Świętym, a zwłaszcza Biblii. Czy to prawda?
Masz inną obawę, że mormoni zamęt ich biblijne czytania poprzez uwzględnienie proroczych i pisma apostolskie poza Biblią. Czy to prawda?
Przypuszczam, że nawet jeśli niektóre wymienione utracone księgi biblijne zostały odkryte (Księga Szemajasza Proroka i Iddo Jasnowidz, Księga Gada Widzącego, inne listy do Koryntian, itp.) nie będzie traktował ich z sam szacunek dajesz te w obecnej wersji Biblii, gdyż Pan nie "trzymać" im. Czy muszę zakładać poprawnie?
Mam trzy pytania. Chciałbym wiedzieć, gdzie w Biblii dowiesz się, że jego słowa są nieomylne. Gdzie można przeczytać, że płyta została zamknięta (w stanie uzupełnić ich)? Kiedy i dlaczego Bóg przestań nazywać proroków (śmiertelników, którzy służą jako jego ustnik na ziemi, w tym apostołów)?
Ja się tak sfrustrowany siebie - Chciałbym napisać więcej zwięźle i jasno. Więc przepraszam za długość. Mam nadzieję, że nawet czytając moje komentarze.
Tak, zgadzamy się - zarówno modlitwy i Pismo wskazówek.
(Ale czy naprawdę trzeba modlić się o przewodnictwo, kiedy Bóg wyraźnie mówi chociaż? - Czy naprawdę musimy modlić się, czy możemy kłamać na temat naszych podatków, przejdź do bardziej długu do tej łodzi naprawdę chcemy ust pożądania), żywe niemoralnie w / nasz narzeczony, lub chcesz śledzić kogoś, kto dał fałszywe proroctwo w Jego imieniu?) Myślę, że czci Boga, kiedy czcić Go i przyjąć go za słowo ufając It. Nie myśl, że jestem przedkładając modlitwę, moje życie modlitwy jako chrześcijanin jest bardziej żywy, żywy, skuteczny i ogólnie niesamowite niż kiedykolwiek było. Znalezienie prawdy nie kwestia wyboru, który z nich jest prawo (modlitwa lub Pismo) jest. Ponieważ Bóg nie jest kłamcą, odpowiedzi na modlitwy, które pochodzą od Ducha Świętego muszą iść w parze / linia się z jego słowem.
"Jesteś zaniepokojony, że mormoni opierać się zbytnio na duchowe przewodnictwo, a za mało na Piśmie Świętym, a zwłaszcza Biblii. Czy to prawda? "
Nie, to nie jest to, co mówię. Nie "pochylony", ale "wybór". Powiedziano nam, aby sprawdzić czy próbować rzeczy jak duchy, proroków i nauczycieli (nawet moi przywódcy i waszą), ponieważ niektóre będą fałszywe. Jednak nie tak słowo w / Boga - to jest dane jako standard prawdy. To duchy nam udowodnić lub testować, nie Słowo Boże. W rzeczywistości, to w jaki sposób testujemy wódki (lub nauczyciele i prorocy) porównamy je do Słowa Bożego. Jego słowo jest młotek, rock, silniejsze niż miecz, lampy dla naszych stóp, prawdziwe i służy do nauki, do przekonywania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości. Dlatego testujemy ducha (spalanie w łonie) W / Jego słowo, a nie na odwrót. Bóg był tak genialny, aby ustawić go tak czy moglibyśmy pójść o "wyborze" cokolwiek łaskotało naszą wyobraźnię. Musi być standardem.
Czy można złapać na moje pytanie pytałem? Może jesteś ty grzecznie ignorowanie go lub raczej skierować rozmowę. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie 3 pytania mnie prosiłeś. Mam zamiar zastanowić się bardziej i kopać w następnym poście.
* Na osobiste notatki, więc wiesz, gdzie idę z: I nie zostawił mormonizm jakiś rażących grzechu lub wykroczenia. Bardzo podobał mi się kościół, kocham bycie mormonów. Nadal kocham ludzi Mormona. Chciałem, żeby mogło być prawdziwe. Nadal trzymał się Mormoni przez długi czas mimo odkrycia kilku TWARDE dowody przeciwko niemu. Zajęło akt Boga, aby mnie na kolana w pokorze i przedkładanie do Niego. Dyski twarde okoliczności. Następnie, w końcu doświadczenie Jego mycia i regeneracji i nieskończonej miłości. W tym zwracają się do Niego bez względu na to, co w złamania i składania, przeżyłem nowe narodzenie (ja nawet nie wiedziałem, że termin na czas, aż znalazłem w Biblii później - ale wiedziałem, co to było po doświadczyłem go) . To było przerażające, aby myśleć o porzuceniu mormonizm! Ale Bóg nie daje ducha bojaźni, ale mocy, miłości i trzeźwego myślenia. Nie myślcie, że jeden dzień odszedł, bo chciał lub nie mógł żyć tak Mormona. Było z najbardziej zagorzałych i uduchowione modlitwą, postem i studiów. The difference now is that it all lines up w/ God's already revealed truth. God guided me into a personal relationship w/ Him that is not dependent on any specific church. As I grew closer to Him, it was He who led me out by showing me more truth about Mormonism, the truth in His word, answers in prayer, and ongoing personal experiences. The thing that changed most is my intense love for Him, like never, ever before in a way I never imagined was possible. No way I ever could have convinced myself of what I know now, let alone you. I only challenge you to re-examine a few things in the light of God's already revealed word. Then trust Him – (like a child)!
It is w/ pleading and a sincere desire that I comment. I hope you can see that it is love that drives me.
I'm curious what you think I believe the real gospel is.
I wasn't trying to sidestep this question; your previous comment just brought up some questions of my own. I really would like to understand where you are coming from.
I assume that your conception of the gospel (“good news”) is much the same as my own: that God sent His Son to suffer for the sins of mankind, and to die for mankind and that all people have a chance to receive salvation by accepting this sacrifice. This is done by putting our faith in Him and His teachings.
Is that what you believe?
do you really need to pray for guidance when God has clearly spoken though?
Oczywiście zgadzam się z Tobą, że większość ludzi nie wymagają dodatkowego duchowy Boży kierunek zachować je od zabójstwa lub cudzołóstwo, ale nie każdy osobisty dylemat jest czarno-biały. Co Biblia wyraźnie mówi o głosowanie na Ron Paul? Ile jest zbyt dużo wydać na dom? Kto wśród moich znajomych jest w potrzebie i co mogę dla nich zrobić?
Biblia zawiera kilka dobrych wskazówek i zasad, na pytania, jak te, ale nie są decyzje prorocy "wyraźnie wypowiedziane" na temat. To jest arena znaleźć Ducha Świętego wskazówek być niezbędne, ponieważ Jego odpowiedzi są osobiste i dostosowane do okoliczności Jestem cala
Tadeusz,
Kocham swoje wyjaśnienia na temat szarej strefy - jak głosowanie na Ron Paul ust wielki uśmiech na mojej twarzy). Dobrze powiedziane, prawda!
Jednak to nie rozwiąże problemu Jego już danym, kierunku Usuń fałszywy prorok przykład powyżej), że jest w konflikcie w / osobistego systemu wierzeń. Dwie różne rzeczy.
Wydaje się, że nasza rozmowa ma rozgałęziony obecnie. niektóre zbliża pytania. 1. Nie zgadzam się w / swoje oświadczenie o tym, co Ewangelia jest? 2. Gdzie w Biblii dowiaduję się, że jego słowa są nieomylne? 3. Gdzie można przeczytać, że płyta została zamknięta (w stanie uzupełnić ich)? 4. Kiedy i dlaczego Bóg przestań nazywać proroków (śmiertelników, którzy służą jako jego ustnik na ziemi, w tym apostołów)?
Dam wam co mam na pytania 2,3 i 4 tu, bo temat jest Biblia po wszystkim. Wezmę pytanie 1 powyżej na stanowisko gospel jesteś związany powyżej.
2. "Gdzie w Biblii dowiaduję się, że jego słowa są nieomylne?"
Księgi Biblii, gdyż były one pierwotnie napisane pod natchnieniem Ducha Świętego, były 100% bezbłędne, dokładne, wiarygodne i prawdziwe.
2 List do Tymoteusza 3:16-17 "Całe Pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauki, do przekonywania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, throughly umeblowany do wszystkich dobrych uczynków. "
Wyrażenie "[jest] natchnione Boga" w greckim oryginale jest theopneustos lub "Boga natchnione".
2 Piotra 1:20-21 "Wiedząc to po pierwsze, że żadne proroctwo Pisma nie jest prywatnym interpretation.For proroctwo nie przyszedł w starych czasów z woli mężczyzny, lecz świętych mężów wypowiadali byli poruszeni Duch Święty ".
Zakłada się w znaki, że Bóg jest prawdą, jednak.
Mamy również apostołowie cytując wersety Nowego Testamentu i nazywając je Biblia. Jezus zawsze nawiązując do Starego Testamentu Pisma Świętego, a On zdawał się jej zaufać. On by nagana nauczycielem religijnym w czasie, mówiąc rzeczy typu: nie czytaliście? Jesteś nauczycielem i nie wiesz? ... Także kiedy kuszony Powiedział: "Jest napisane" wszystkie trzy razy.
Ojciec Niebieski jest tak dobrze nam nie tylko daje nam Jego słowa za pośrednictwem Biblii, ale łaskawie zapewnia inne środki w celu potwierdzenia wiarygodności Jego słowo.
Potwierdzenie to jest zewnętrzny (geografia, historia, język, rękopis, Dead Sea Scrolls, archeologia, rasa żydowska, poza samych historyków erze, i więcej) i wewnętrzne (spełnione proroctwo, zeznań świadków oko, a Boże własny obietnice ze swojej znakomitej wiernych i niezmienny charakter jako poręczyciel).
Ale tak wiarygodne, jak człowieka jest świadectwo, Bóg jest o wiele bardziej wiarygodne. Oto co ma do powiedzenia na ten temat:
Kto ma powiedział, a nie on to robi? Ani syn człowieczy, że powinien żałować, Księga Liczb 23:19 Bóg nie jest człowiekiem, że powinien leżeć jest czy kto ma on mówi, i nie on zrobić to dobrze? (Czy Bóg to, co mówi on zrobi?)
Łk 1:37 Bo u Boga żadna rzecz nie jest niemożliwa. (Czy Bóg w stanie zrobić to, co On mówi, że będzie robić?)
(Co Pan powiedzieć Zrobi?)
Izajasz 40:8 Trawa usycha, więdnie kwiat, lecz słowo Boga naszego trwa na wieki.
Mateusza 24:35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
(Jak ważny jest Bóg zobaczyć Jego słowo?)
Psalm 138:2 ... dla żeś powiększony twego słowa nad całą swoją nazwę.
I Jana 17:17 ... słowo twoje jest prawdą.
(Jak powinniśmy traktować słowo Boże z Biblii, że powiedział i nie pozwoli zanikać lub usychają?)
Księga Przysłów 13:13 Kto gardzi słowem są niszczone, lecz ten, który boi przykazanie zostanie nagrodzony.
3. Gdzie można przeczytać, że płyta została zamknięta (w stanie uzupełnić ich)?
Wow, temat zbyt długi, aby pokryć całkowicie się teraz! Uczyłam się na tyle, aby mnie zadowolić. Jednakże, na pytania zadać, mogę powiedzieć już zagłębił się w tej kwestii także i odpowiedź dam, prawdopodobnie słyszał.
Krótko mówiąc, wiesz cały Pismo Objawienie o nie dodawaniu do słowa Bożego. Technicznie rzecz biorąc, można powiedzieć, że odnosi się tylko do konkretnej księgi Objawienia, ale w duchu rozumieniu tego Pisma i wiersze innych, które przekazują podobne znaczenie, myślę, że ma zastosowania do książek poza to, co mamy w Biblii. Ponadto, biorąc pod uwagę temat i lokalizacja Apokalipsy (koniec), tylko dodaje do ważności wyłączeniem innych książek. Nie mogę myśleć o innym specyficznym wersecie off w mojej głowie około zamkniętym kanonie oprócz wspólnych te, które już znasz. To jest tak: ". Jesteś w tarapatach, nie zostawiaj swojego pokoju" Mówię moje dziecko, 10 minut później, są one z ich pokoju. Mówią: "dobrze, że nie zostawił mój pokój się przez całe 9 minut." Technicznie, nie łamać zasady, ale to nie jest intencją kary.
Nie ma powodu, aby wierzyć, że Bóg da dalszego objawienia, aby dodać do Jego Słowa. Biblia zaczyna się od samego początku ludzkości Rodzaju i kończy się z końcem ludzkości jak wiemy Objawienie.
Amos 3:07 mówi: "Na pewno Pan nie zrobi nic, jeżeli nie objawił swojego planu swoim sługom prorokom." W realizacji tego dowiadujemy się z relacji Marka, że kiedy Jezus mówi niektóre z jego własnej o czasach ostatecznych, On kończy słowami: "Ale Bierzcie uwagę:. Oto Ja wam przepowiedział wszystko" Zasadniczo, mamy to wszystko, początku do końca.
Wcześniej można nawiązywał do "zaginionych" księgach Biblii. Jest to kolejny temat w całości: Co sprawia, że Pismo książki?
4. Kiedy i dlaczego Bóg przestań nazywać proroków (śmiertelników, którzy służą jako jego ustnik na ziemi, w tym apostołów)?
(* Mam dużą pomoc na ten temat i dobry część jest wytnij i wklej).
Dlaczego? Inteligentne Alec odpowiedź: ponieważ chciał. Poważnie jednak mówiąc, że jest Bogiem, a to wszystko działa zgodnie z Jego planem. Kim jesteśmy do roli sędziego Boga? Zamiast mówić "nie byłoby sensu, że Bóg miałby ich dzisiaj tak jak w dawnych czasach?" Powinniśmy powiedzieć: "co jest wolą Bożą? Co On ma do powiedzenia na ten temat? "
Apostles: in a broad sense the Christian church has apostles or “one sent forth [to proclaim Christ].” In fact “missionary” is the Latin translation of the Greek word “apostle.” However, the apostles in Ephesians 4:11 is specifically talking about the 12 hand picked by Jesus himself. They had to be eye witnesses of Jesus' ministry and resurrection (II Peter 1:16; 3:2, I John 1:1-4; Jude 17-18). It is these who laid the foundation which the building (body of Christ/church) is built. There are only “twelve apostles of the Lamb” and they are with Him now. Their names will be in the twelve foundations of the wall of the New Jerusalem (Rev. 21:14). I suppose if the apostles in Mormonism are equivalent to the foundational 12, there would have to be a whole lot more foundations in His city with all their names – but no, only 12.
Plus, speaking of apostles, their calling and work were so unique that no man today could do what they did (eg be eyewitnesses of Christ's entire earthly ministry – Acts 1:21-22; 10:39, 41-42; II Peter 1:15-18; I John 1:1-5; be personally called by Christ – Matt. 4:18-22; Mark 1:16- 20; Luke 6:13; John 1:43; Eph. 4:11; be taught the gospel by Christ during His earthly ministry – Matt. 20:17; Mark 4:34; Luke 6:20).
LDS claim Eph. 2:20 and 4:11 shows the necessity of prophets and apostles today. The New Testament does speak of prophets in Acts 11:27-28, 13:1, 15:32, and 21:10. But, the word “prophet” refers to any proclaimer of God's truth in the New Testament. In that sense the church today does have living prophets on the earth. But, in the sense of the Old Testament prophetic office like Isaiah or Jeremiah, Jesus declared, “The law and prophets were until John [the Baptist]: since that time the Kingdom of God is preached, and every man presseth into it” (Luke 16:16; see also Matt. 11:13). The Bible also says, “God who at sundry times and in divers manners spake in time past unto the fathers by the prophets, hath in these last days spoken unto us by His Son” (Heb. 1:1-2).
Patty, thank you for your words. I am sorry I have not had time until now to sit and make a response.
2. Where does the Bible say it is inerrant?
I appreciate all you said about God's word being trustworthy as it was “God-breathed” to His prophets. I believe that, too. The scriptures you cite from 2 Timothy and 2 Peter are wonderful.
My question is more about the trustworthiness of the very human process of transmission of scripture from the author to my modern Bible. The scriptures you cited that deal most directly with this, (“Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.”) are not clearly referring to a book or a set of books. I can see how you might make that interpretation, but I don't see the inerrantist argument being motivated by those scriptures. See this short article to see where I'm coming from.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
I was surprised when you quoted Amos 3:7. This is the scripture Mormons point to in defending our need for a modern prophet.
Your points on this topic weren't terribly convincing to me. If I were protestant, the reason I would believe in a closed canon wouldn't be because of the scriptures in Revelation (prophets preaching after Deuteronomy 4 –including Jesus– didn't seem to have a problem adding to the Bible), but simply because nothing had been added to the Bible. After so many centuries of heaven's silence I might resign myself to the same conclusion. Do you have similar feelings?
Even as a Mormon, I have wondered why such an extended prophet-less era happened, but I am thrilled to know that God speaks to us through prophets once again.
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I'm not sure I understand your reasoning here. I'll sum up what you said and you can explain it if I get it wrong (my thoughts in parenthesis):
When did the calling of prophets cease?
John the Baptist was the last prophet. The formal calling of prophet ceased with Jesus' ministry.
Apostles are not prophets. Apostles were a one-time calling for the original twelve (or 13, including both Matthias and Judas, or 15 including Paul and Barnabas ).
People called prophets in Acts are not really prophets (this proposition confuses me with the whole inerrancy assumption; besides, my main definition of prophet in this context is a mortal with authority from God to write scripture, and I believe you would include at least Paul, Peter, John, and James in that list; I should probably have been more explicit with my definition).
Why did the calling of prophets cease?
Because it was God's will. The Bible doesn't really say why.
Is that about right? I would like to talk to you about your specific concerns about Joseph Smith being a false prophet, but I first wanted to look at the groundwork for whether you believe there can be any more prophets. If the Bible plainly told us there are to be no more prophets, then we could easily dismiss any supposed prophet as fraudulent. Unfortunately, the Bible doesn't make that point clear, and Jesus even warns us against “false prophets” instead of “any prophets,” which I find interesting. Anyway, I'd like to hear your thoughts.
Thaddeus,
Quickly -
2. Bible inerrant. Read the link and see the problem. Definitions. We could get lost in a forest of word definitions and lose track of the whole point. Let's talk about the real implications here. Trustworthiness. I think the Bible is trustworthy. You may or may not, I find a rainbow of Mormon thought on this: from – No, in fact how can we even trust one verse , to – it has some very profitable things.
In your reaction to the Bible, you remind me of my son. For example, I tell him, “Don't do that.” He continues to do that. He justifies it by saying I was not specific what “that” was. It bothers me that verse after verse speaks of how God views His word and how we should view His word. He holds it higher than His name – if it's that important to Him I believe He is more than capable of preserving it and even directing the compilation of His words into one unit we call the Bible. How kind and loving of Him. It is so important to establish the trustworthiness of the Bible because of what it says; the nature of God, Jesus, nature of man, salvation, and so forth. Do we take God at His word? It is too convenient to run into something that doesn't agree w/ your preset doctrine to justify it [like my son does]: Well sure, but can we trust the men? Or that must have been one of those mistakes in translation. Or was it really this set of books? Here is my child-like view. God said He would keep His word and by that same supernatural power He has. I'll go w/ that. I think on this point we will have to agree to disagree. I'm going w/ the Bible. You of course are at liberty to look for ways around it. Reminds me when the serpent in the garden questioned and deceived Eve – did God really say that ? I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible. It is critical in Mormonism to treat the Bible like this for a good reason. Mormonism can't stand if the Bible is inerrant/ or to the point, trustworthy.
Speaking of trustworthy scripture…As a Mormon, I was absolutely crushed when I was given a gift of an old edition of the D&C. I can't remember which edition it was. It so shook my testimony, I ended up throwing it out. Some things I vaguely remember: one whole revelation was removed, many, many changes- very significant in altering the original meaning too, some original writings talked about divining rods and other “magical” practices – all that language removed.
Thaddeus and Patty,
I've been following your conversation for a while. I hope you don't mind if I put my two cents in. Thaddeus- That article you referred to was very well written. I think that it's more than just definitions, but it does get to the core of Patty's question.
The Bible is the word of God. No one is denying that. LDS folks study and love the Bible. You know that the Mormon church also has the Book of Mormon and living prophets today. They are also God's word. They point us to Christ, the only one who can save us.
Having a prophet today can also help us to further our understanding of the scriptures and help us to know exactly what God meant. This clarification is vital in the world today. People need God's word more than ever, and there is also so much confusion. It's easy to see the effects of different interpretations of the Bible; that's why there are so many different churches out there, all preaching from the same Bible.
Patty, from what you described (with the “divining rods” and such) that's from the Book of Commandments.
Here is a quote I liked from FAIR about changes the D&C :
“The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture. The editing and modification of the revelations was never a secret; it was well known to the Church of Joseph's day, and it has been discussed repeatedly in modern Church publications, as well as extensive studies in Masters' and PhD theses at BYU.
If Joseph could receive the Doctrine and Covenants by revelation, then he could also receive revelation to improve, modify, revise, and expand his revelatory product. The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? If he was, then his action is completely legitimate. If he was not, then it makes little difference whether his pretended revelations were altered or not.”
Steve,
Hi, and good to hear your input. Let me first talk about your quote from FAIR. I was your typical Mormon. I was active and dedicated. I never heard about the changes to D&C until someone showed me the forbidden anti literature. I was under the (clearly false) impression that Joseph got the revelation from God, it was written down, compiled and that's how we got D&C. While the scholars who hold impressive degrees might have known about the changes in D&C, I find it hard to believe your average lay member has any idea. Many of the current lay members I have spoken w/ are even unsure if Joseph was a polygamist let alone the changes w/ D&C. Honestly, which common member in the LDS church has time to adequately review those extensively studied master's and PhD thesis from BYU, let alone the basic BOM and Bible? Even if the church didn't try to keep it a secret or not is irrelevant. I find it disingenuous to fault Christians on their reliance of the Bible, yet hold such low standards for the reliability of D&C given the radical changes it has undergone.
Here is the concern I have w/ relying on FAIR for doctrine. They have no authority to receive revelation for the church. They say things in complete contrast to the modern day LDS prophets and apostles. If they could speak w/ any authority for the LDS church, then the whole “needing modern prophets” argument falls flat. Example: your quote above, “The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture.” Really? That is not what I was taught. Compare FAIR w/ D&C 1:38 “whether by mine own voice or by the voice of my servants, it is the same.” or D&C 21:5 “For his [Smith's] word ye shall receive, as if from mine own mouth, in all patience and faith.” President W. Woodruf, “I say to Israel, the Lord will never permit me or any other man who stands as president of the Church to lead you astray. It is not in the program. It is not in the mind of God.” There is more, but you get the point.
It doesn't have to be so complicated. God said if a prophet says something in His name and it doesn't come to pass – not a prophet of God. Also, introducing a different God, (one who used to be a man), would qualify someone as a false prophet. Just trust what God says. God isn't interested in fancy degrees to know Him, rather faith… trust Him like a child would his father. God said it so plainly… listen.
I fixed the link to the FAIR article above. The one I had posted was directed to the article in French. Przepraszam za to.
There was a great article in the Ensign that you might have missed in 2009. Elder Jenson talks about the Book of Commandments and the early revelations of the church. Under the subheading “Preparing the Manuscript Revelation Books for Publication during Joseph Smith's Time”, Elder Jenson describes the changes. They are not “radical changes” as you supposed, and as you read the Ensign article you'll see why changes were made. Anyways, this is also a good Ensign article to help “lay members” like you and I to understand the PhD's thesis papers.
I haven't seen a single thing that FAIR has stated that is in “complete contrast” to the prophets and apostles, or even remotely opposing their teachings. Please refer to the link above (again, sorry about the broken link earlier) and it will do a better job at describing what I was trying to say about inerrant prophets in my previous post. Sorry, I didn't explain the context for the quote more thoroughly.
We both do agree, that FAIR has no revelation for the church. (I quote them because they are able to articulate things better than I can.) And we both see the need for a modern day prophet to receive inspiration from God to direct his church.
The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? And as you know, the answer to this can be found without a masters or PhD degree. It's found by praying to God and asking him. We know through the power of the Holy Ghost that he is a prophet of God, and in turn, that the Book of Mormon is true. These both point us, in conjunction with the Bible, to Christ, who is our Savior.
I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible.
We are not looking for ways to discount the Bible. Mormonism stands up just fine with the Bible. (So do the millions of Christians who don't believe the Bible is precisely inerrant.) I read and trust and love the Bible.
I just don't think we should make ourselves fools by declaring it to be more than it is and more than it claims to be. The Book of Revelation is valuable because it was written by someone with authority and revelation from God. John had the authority. His book contains doctrines and teachings that are profitable and sacred, but the book itself has no priesthood authority, and importantly, it can't answer questions or clarify its meaning any further than it does.
This was a theme in Christ's own ministry. Lacking prophetic pronouncements (until John the Baptist began to upset their balance), the Pharisees relied on the Torah to explicate God's view of everything from knot-tying to Sabbath-day healing. The Old Testament was their infallible, authoritative source. They knew it forwards and backwards in its original Hebrew and could recite it verbatim.
Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them? Jesus cited scripture, but His teachings were not the same as theirs. He overturned long-standing religious laws (see Matthew 5 ). He introduced a God they thought blasphemous: one with a mortal Son. He had an additional source beyond the Torah: divine revelation. “He taught them as one having authority” ( Matthew 7:29 ).
Thaddeus,
“but the book [Bible] itself has no priesthood authority…”
I've never heard that argument before that the Bible has no priesthood authority. I guess I don't get your point… are you saying a book even has that capability? Are you saying that is what I am claiming? Certainly not – but that gets us into priesthood and a whole other can of worms. Here is the simple truth I know:
God will do what He says He will do -Numbers 23:19
God is able to do what He says He will do -Luke1:37
God will not let His word wither of fade -Isaiah 40:8
So if trusting that God will and is able to keep His word from fading or withering is foolish, then I'm guilty. As far as the authority of God's word (the kind that never faded or withered – the word we had long before Smith), here is what I know: God's word written or spoken is…
true -John 17:17
a guide or lamp unto my feet – Psalm 119:105
alive and powerful -Hebrews 4:12
a sword -Hebrews 4:12
will not return void -Isaiah 55:11
like a fire and a hammer -Jeremiah 23:29
revered by God Himself even above His own name -Psalm 138:2
able to transform the mind and heart
“He [Jesus] had an additional source beyond the Torah”
Not really “additional.” Jesus was the source – behind the Torah and during His life and now. Of course He had authority, He is the source of all authority! The scribes and Pharisees questioned it too – Who could forgive sins but God and Jesus openly forgave sins. (Luke 5:21)
“He overturned long-standing religious laws”
It wasn't that He overturned the laws in Matthew 5 -the beatitudes. “Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfill.” – Matthew 5:17. (See, He came to fulfill prophecy and fulfill the law by living the perfect life that we couldn't so that when we accept His gift, His righteousness becomes our righteousness.) Rather, He raised the bar and standard of the law. – You have heard it said, thou shalt not kill, but I say unto you that whoever is unjustly angry shall be in danger of hellfire. See, He took the law and intensified it, showed us that it is in reality a heart issue. Same with adultery- guilty if you have lusted. He took it as an outside observance and shined the light of truth on the source: our hearts. Why did He do that? The purpose of the Old Testament law is to convict us of our inability to keep the law and point us to our need for Jesus Christ as Savior (Romans 7:7-9, Galatians 3:24). It was not to produce righteousness in us by the observing it. (Romans 3:21, Romans 10:5, Galatians 2:21, Galatians 3:21, Philippians 3:9)
“Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them?”
(Most had that reaction), but not all. Yeah, not only did they “react negatively,” but they flat out rejected and killed Him. God was incredibly patient with His people, Israel, with warning after warning that they not turn from Him. After so much rebellion, and refusing the prophets, they suffered the consequences- as prophesied in Isaiah 6:9-10. They would hear and not understand, they would see and not perceive. Jesus explains the phenomenon of what you asked above in Matthew 13:14 that “…by hearing ye shall hear, and shall not understand; and seeing ye shall see, and shall not perceive.” Jesus said, this was a fulfillment to Isaiah's prophecy. This same principle can apply today. If a person hears the good news about grace again and again; then continually refuses it through self-justification, manipulation of words, denial or flat our rejection; they will eventually have hard hearts and ears and eyes that do not understand or perceive.
“I read and trust and love the Bible.”
Then Thaddeus, why do you still follow Smith? Why, when God made it plain in His word how to spot a false prophet, do you continue to say Smith was true? Why do you put your thoughts above God's in this matter? That doesn't seem like trusting the Bible.
I am not here to point the finger of blame or scorn. Rather it's w/ boldness and pleading that I beg you turn to only Him. Put the full weight of your trust in Him and what He has already said and done. Everyone has a sin problem and His sacrifice was final and complete to pay for it. You don't add to your redemption by your actions because what Jesus did was sufficient. You don't earn your way to Him through ordinances or works. You just accept what Jesus has already done for you apart from your goodness because He died for us while we were yet sinners. As a reasonable response to gaining eternal life, you submit your life to Him and get to perform many good works; to His glory. There is eternal life, abundant life, clear sight/understanding, and all blessings in Him – apart from any specific church or organization; Him alone.
I have been watching this conversation and it looks like it has finally reached the inevitable point of passioned disagreement. I was once instructed by a wise teacher of world religions that when two devote religious groups come together they have three choices: 1) Convert the other 2) Kill the other or 3) ignore the other. In America we are pretty good at #3 because we separate our religious lives from our working daily lives and are held together as a people by other cultural conventions. However when we get into a heartfelt conversation of our deepest differences it may begin as a scholarly congenial conversation, but as we dig deeper and push harder we just have to come to the conclusion that the other person is crazy….And start expressing it that way.
While it is the stated purpose of this site to express the belief system of the LDS church, it just isn't that easy (as the long discussion has made evident) The basic belief of the LDS church regarding scripture is stated in the 8th Article of Faith: We believe the Book of Mormon to be word of God, we also believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly.
Patty can not believe the Book of Mormon because she doesn't believe that Joseph Smith was a prophet. She also takes um-bridge with the “as far as it is translated correctly” clause. Thaddeus, on the other hand believes that Joseph was a prophet and that therefore the Book of Mormon is the word on God and also that while the Bible is the word of God its many translations have resulted in some mistakes or omissions.
Might I suggest that neither of you will probably ever convince and convert the other; So I'm afraid you'll either have to ignore the other or somebody's going to get killed.