성경보다 더?
에 의한 태듀스 2008 6월 18일
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Q. 어떻게 이런 성경에 모르몬 교도의 책 (및 기타)의 추가와 함께 요한 계시록 22:18-29 (KJV)을 설명할 수 있죠?
나는 구절에게 18-21를 처리할 수 있지만, 22-29은 내 능력 밖입니다. 난 당신이 그 생각을 듣고 싶네요.
요한 계시록의 22 장 신약 성경의 마지막 챕터입니다 구절 18-29 (KJV)은 아래와 같습니다 :
내가 어떤 사람이 이런 것들을 너희 추가하여야하는 경우 heareth이 책의 예언의 말씀은, 하나님 께서 그에게 너희이 책에 기록된 재앙을 추가하여야하는 모든 사람들에게 증언을 들어 18 :
의미는 우리가 오늘날 알려진 이러한 구절은 성경을 가까이 있기 때문에, 하나님은 더 이상 예언을 허용하지 않을 것이라는 것입니다. 이에 대한 나의 반응은 사도, 엘더 제프리 R. 네덜란드에 의해 최근에 주어진 이야기에서 인용의 긴 시리즈가 될 것이지만, 난 당신이하는 것이 더 합리하다고 생각 읽었 거나 그것에 들어 그것을 또는 시청 (아래)를 직접 .
즉,하지만 그 단어 이후 수백년이 기록된 때까지 성경도 존재하지 않았다는 아주 명백해뿐만 아니라. 따라서, Patmos의 섬에 계시 뒤에 오는 것도받은 것은 무효가 될 것입니다. 그게 내가 이해하기로는, 신약 성경의 좋은 부분으로 구성됩니다.
갈라디아서 1:6-9.
그렇다면 누군가가 추가되거나 계의 한 특정 책을 가까이 가면 이런 재앙이나 저주의 유효 기간이 될수도 있다고 생각하세요?
네, 무조건. 그리고 나는 우리가 캐주얼 번역 모호성 (두 언어는 동일한 뉘앙스와 의미를 전달 할수는 없어요)에 대해 얘기하고 생각하지 않습니다. 요한이 의도적으로 그의 비전의 조각을 제거려는 사람, 또는 그것을 할 하나님으로부터 어떠한 권한도없이 모든 소설 아이디어에 몰래하는 자들을 언급했다.
사실 여기서는 함께 가기로 재미있는 맛있는 가벼운 음식은 다음과 같습니다
모르몬 교도의 도서에서 선지자 명 중에 Nephi은 요한이보고 계에 대해 쓴 비전에서 같은 것들을 많이 볼 수 있지만, 그는 명시적으로 그들을 서면으로 금지되었다.
Nephi에게 비전을 보여주는 천사가 그에게 "그러나 그대가 말라 볼 것들이 이하 그대가 말라도 쓰지, 여호와 하나님을 위해 그 여자를 작성해야한다는 하나님의 어린양의 사도가 안수 하셨어요."
다음 Nephi는 narrates, "그리고, 어린양의 사도의 이름은 천사의 말씀에 의하면, 존 Nephi, 듣고 곰 기록,였다. 그리고 보라, 내가, Nephi은 내가보고 듣고 사물의 나머지 부분을 구현할 것을 금지하고, 그런 이유로 나는 sufficeth 나를 쓴 것들, 그리고 제가 작성했지만 내가 본 것들의 극히 일부 "( 한 Nephi 14:25-28 ).
요한이 비전의 내용에 대한 법적 권리에 대한 주장을 가지고 것처럼 거의이기 때문에 그것은, 매혹적인 순간이다. 혼자 그는 그들을 쓸 안수했다.
타디우스,
그래서 내가 조셉 스미스가 공식 신분증은 성경에서 일본 표준시 (조셉 스미스 Translaton)에서 뭘 알 수있다. 나는 약간 떨어져있을 수도 있었지만, 그는 요한 계시록의 책을 80 정도 추가 및 제거 요청했다.
좋은 지적이다 패티. 우리가에 대해서 심각하게 생각해야 할 일이있다. 비 모르몬 교도의 관점에서, 하나는 하나님과 불길한 약속의 성취로서 요셉의 후속 순교에 대해 노력하고 거만하고 심각하게 모욕적인 행위로 계시록의 요셉 스미스 번역을 볼 수 있습니다.
말일 생의 관점에서, 그러나, 우리는 요셉이 복원 예언자였던 것으로 참조하십시오. 우리가있는 것을 Nephi 배울 사실 변경은 성경을했다. 천사는 "그런 이유로, 그대 seest다고 그 책을 후 [성경]은의 책이다 책 떠난다 많은 평범하고 소중한 일이있다는 위대하고 가증스러운 교회의 손을 통해 앞뒤 사라지고 강인함을 하나님의 어린양 "(1 Nephi 13시 28분).
요셉은 제사장 기관 (부활 베드로와 야고보, 그리고 요한의 손을 통해 - 동일 존, 우리가 여기에 대해 얘기하고) 모두 함께 서품되었고, 신의 금지 명령과 계시를 통해 고대의 텍스트에서 변경되었던 것을 복원. 우리는 그가 그것을 할 하나님이 주신 권위와 축복을 가지고 생각합니다.
오싹 해지면서 요셉의 죽음은, 또한 그의 선지자 - 후드의 강력한 증거가되었다. mobs, 폭력, 불법 감금, 그리고 죽음에 직면, 자기 의지에 wavered이나 부여의 조짐이 보이지만 결코, 왜냐하면 그는 자신의 소명과 금색 접시와 천사 visitations 믿는라고하는 것입니다 자신의 피, 그의 증언을 날인 사기뿐 아니라 자신까지. 우리가 말할 수있는 수많은 다른 사람들과 결합이 사실은, 우리의 근거에 대한 탄탄한 지원을 제공합니다.
이제, 패티, 나는 확실히 당신은 단지이 설명에 동의하지 않습니다 이해할 수있다, 그리고 당신이 여전히 요셉이 일본 표준시를 만드는 죄를 믿는 것으로 기대하지만, 난 당신이 인수는 다른쪽에 다루기 쉬운 것을 볼 수 있기를 바랍니다.
당신이 말하자면, 말의 입에서 설명을 위해 저희 사이트에 온 것을 기쁘게 생각합니다. 그것은 우리 편이 듣고 거절 사람 이상의 이해와 지식을 점점 당신에게 좋은 세상을 다하겠습니다.
타디우스,
당신은 정중하게 설명했다. 솔직하고 싶어요. 제가 실수로 올바른 아니라 나에 대해 뭔가 생각에 여러분을 지휘했다는 회신 겉보기되었다. 당신이 생각하는 것보다 신분증의 믿음에 대해 좀 더 알아. 역시 독실한 하나 - 여러분들이 보시다시피, 나는 하나가 될 때 사용. 잘 들어 봐요. Mormonism를 떠나 사람 일부가 쓴 있으며, 일부는 매우 적대 있습니다. 난 아냐! (그 장벽을 넣고 내가 말하는 모든 용의자가되고 말아요, 나는 누군가가 방금 말했다고 말해 줬어면 모르몬 교도로 부르고 싶었어요.)
나는 놀라운 인생은 내가도 가능했던 상상보다 그리스도 안에서 새 생명을, 형언할 수없는 변환을 변경했다. 나는 종종 이렇게 언급하지 않지만, 경우에 나의 증언, 도전 신분증은 회원 및 희망 주께서 은혜의 복음을 통해 개인적으로 내 삶에서 우리를 위해 행하신 것을 공유할 수있는 공유합니다. 전 모르몬 교도로서, 나는 Mormonism에 반하는 어떤 것에 매우 강한 있었는데, 그래서 그것을 몰몬교와 함께 공유할 수있는 큰 도전을 찾으십시오. 벽을로 실행하고 때로는 적대감 때로는 조소. 난 단지 그것을 도울 수 없어요! 나는 새로운 눈을 가지고 강력하게 지금 내가 그리스도를 가지고 가지고 신분증 중 하나에 대한 열정. 우리에게 하나님의 말씀대로 성경에 공개하는 것은 지금까지 살아되었다. 제 가이드, 내 발밑에 램프입니다. 내가 존경과 경외를 (내가이 게시물을 읽을 수있는 이유입니다) 있습니다.
다시 주제로 그렇게 오래 소개와 휴. 나는 조셉 정말 진정한 예언자라면 그때 아는 것이 좋을 수도 있겠 네요. 그를 위해뿐만 아니라,하지만, 함의가 거대한 있습니다. 당신은 그의 선지자 후드의 증거로 그의 죽음을 언급했다. 난 당신이 읽어보실 것을 권해드립니다, 그리고 아마도 당신은 그의 죽음이 아닌 편견 타사의 계정이 있습니다. 그것은 나를 위해 눈을 뜨게이야. 주제로 백업합니다. 당신은 매우 밝은 것과 약간의 환상적인 이유로 혹은 요셉의 예언 - 후드의 증거 생각할 수있는 확신 해요. 있는 유일한 문제는 하나님의 생각이 우리보다 높은 위치이며, 우리는 우리 자신의 이해 의지할 수 없습니다. 우리는 하나님의와 우리의 생각을 맞춰 볼 필요가 있으며이 W / 우리의 감정을 일치하기 때문에 우리가 하나님의 말씀을 신뢰한다면 우리는 표시되지 않습니다. 우리가해야 할 이유만으로 그 어떤 방법을 생각하는데 생각해서는 안됩니다. 하나님의 말씀은 진리이며, 당사는이를들에게 자신을 조정합니다. 예수님과 몇몇 사도는 거짓 교사와 예언자들의 경고했다. 하나님이 어떻게 생각하는지 우리에게 말씀 드렸다면 정말 좋을 텐데 ... 그리고, 다시 한번 우리가 확실히 알 수 있도록 그분의 말씀을 보존하여 그분의 사랑의 친절을 보여줍니다.
많은 성경이 있지만, 나는 신명기 13 18 집중됩니다. 우리가 이러한 지침을 찾을 곳이에요. 공지 사항, 거짓 선지자들이 큰 표적과 기적을 보여줄 수있다. 그들은 기적을 수행할 수 있습니다. 거짓 선지자는 정확한 예언을 줄 수 있습니다. 신약 성경에서 우리는 그들이 잘 나타나고 많은 속이는 것입니다 배웁니다. 여전히 이것은 진정한 예언을 증명하지 않습니다. 그들이 잘못된 경우에는 우리가 아는 방법은 1입니다.) 그들은 다른 하나님과 2를 소개합니다.) 그들이 주님의 이름으로 선언하는 무언가가 통과하는 오지 않습니다. 우리는 하나님이 영원히 하나님되었습니다 그 앞에 아무런 하나님이 없었습니다하고 그를 쫓아 (이사야 20 명의 다른 구절여 43:10 +) 어떤 신들은 없을 것이라고 확신합니다. 요셉은 하나님이 하나님으로 배운 사람이라고 가르친 우리 또한 신의가되는 법을 배워 야해 ㅡ,. 그러므로 요셉은 진정한 살아 계신 하나님과는 다른 것이 하나님을 소개했다. 제가 D & 요셉은 주님과 그 일들이 일어나지 않았던의 이름으로 말씀 C에서 내 머리 위에서 떨어져서 3 예제를 생각할 수 있습니다. 넌 내가 특별히 내 주장을 백업하고 싶다면 그럴 게요, 여기 오래 숨이 찬 얻을 수 있습니다.
나도 내 지도자들이 성경에 대해 얘기하는 것을 믿을수 사용됩니다. 우리는 성경이 우리 청소년에 얼마나 신뢰성이 입증하는 전화 놀이를하곤 했지. 그건 내 모든 전환, 새로운 눈과 연구를 바꾸었습니다.
패티
안녕 패티,
솔직히, 난 당신이 당신의 영적인 삶에 만족하는 당신을 위해 정말 즐겁다. 당신은 (적대적이 아니셔서 감사합니다) 자신을 적대하지 않아 특히, 여기에 적대감을 많이 찾게 될 수 없습니다.
내가 누구인지 알고 그냥 궁금해서, 정확, 요셉의 죽음에 대해 타사 불편 증인이었다? 그와 군중이나 감옥에있는 사람들? 그냥 주위를 어슬렁 무소속의 사람들이 많이있다 weren'ta.
어쨌든, 그리스도와 함께 산책에 댓글과 행운을 주셔서 감사합니다.
월,
친절한 답변에 감사드립니다.
나는 요셉의 하루에 동의합니다, 너무 많은 사람들이 그를 향해 중립 있었다. 내가 타사 계정에서 의미하는 것은 오늘날의 작가로했습니다. 역사의 진면목을 연구했을 역사. 나는 항상 그가 거짓 혐의로 수감돼 있다고 생각하지만, 요금이 있었고, 말한 적이 있었는지 물어 보지 않았어. 요금은 그가 Nauvoo의 Expositor의 파괴, 그의 처음이자 유일한 에디션 스미스가 (그는 숨기려고 노력하는) polygamy 연습을했다고 주장하고 그는 신정 왕으로 자신을 설정하기위한 것이 신문을 주문한 것이있었습니다. 미국의 신종 국가의 떠들썩한 정치적 환경을 감안할 때, 이것은 고도로 민감한 문제였다.
나는 또한 그가 순교자. 죽은 줄 알았어요 나는 사이러스 Wheelock은 그가 죽은 이전 일 요셉에게 작은 권총을 주신 줄은 몰랐어. 폭도들이 공격 후, 요셉은 폭도로 모두 여섯 라운드를 해고, 공격자 세 3 불발, 3 부상. 난 요셉과 그의 정당 방위를 향해 여기를 판단하는 아니에요. 그것이 내가 내 청춘에 들었는데 전체 영웅적인 순교 이야기는 그것으로 밝혀졌다 것과는 있었 으니까.
나는 누가 진정한 블루, 용감한 모르몬 교도는 엄마와 함께 와이오밍에서 운전되었다. 우리는 polygamists에 의해 점령되었다 몇몇 집들을 몰고. 난 그녀가 그것에 대해 어떻게 생각 물었다. 그녀는 내가 듣고 자란 무엇 recited. 그녀는 또한 "우리가 잘 모르겠지만, 요셉은 또한 polygamy 연습 했겠지 생각합니다."고 말했다 나는 공식적인 신분증은 교회가 그것에 대해 말하는지 궁금했습니다. 나는 공식 신분증 (점) org 같은 사이트에 가서 가족 검색 링크를 클릭. 나는 그의 정보를 입력하고 신분증 교회는 그의 결혼을 20 개 이상을 주장하고있다. 특히 하나가 내 시선을 사로잡았어요. 그녀의 이름은 Zina 헌팅턴했습니다. 당신은 또한 그녀의 결혼 정보에 대한 그녀의 이름을 클릭할 수 있습니다. 그녀는 1841 년 봄에 헨리라는 남자와 결혼하고 그 같은 해 가을에 요셉과 결혼. Zina와 헨리는 이미 그 당시에 결혼했다. (D & C 132:61)
그것 그러나 주된 요점은 그게 아니 잖아. 첫 덧글의 대량 하나님 께서 거짓 선지자를 알고하는 방법에 대한 우리에게 그분의 말씀을 주신 것을 입증하는 것입니다. 1.They 다른 신과 2를 소개합니다. 그들은 주님의 이름으로 예언을하고 패스가 오지 않습니다. 이것은 요셉과 함께 무슨 일이 있었는지입니다.
들어봐, 난 신분증 경외 요셉 그리고 난 당신이 아마 감정적으로 받아들이지 않습니다 어떻게 아는지, 내가 부르고 싶었어요. 그렇게 중요한 일이 아니면도 괴롭히지 않을 것이다. 그냥 내 회신 것을, 나는 얕보다 아무도 안했고 unemotional 제가 아는 것만 상태 했네요. 난 당신이 하나님이 주제에 우리에게 말했다 무엇이 믿음을 신뢰하고있다 것이 좋을 거요. 그의 단어에 무게를 넣고, 그를 귀하의 기초가 아니라 자신이 가진 느낌하자. 영혼을 테스트하며, 하나님 께서 이미 (요셉이 진정한 예언자되는) 께서 말씀하신 것이 무엇인지와는 반대였다 정신적 징후가있다면, 그는 아버지와 달리 절대 때문에 그것은 성령이 아니었는지, 그리고 아버지는 아주 간단한 준 요셉이 실패 신명기 13 18 2 부분 시험.
패티
안녕 패티,
이러한 역사적인 문제를 설명하는 주셔서 감사합니다. 사실 난 이미 그들 모두에 대해 들었었다. 하지만 그들은 내가 너무 그런 것들을 실현 처음 약간 부조화 있었다. 우리는 확실히 매뉴얼 및 주일 학교에서 더 소각 버전을 얻을. 그러나 나는 (당신이 한 것처럼) 오른쪽 신분증 웹사이트에서 많은 정보를 발견하고, 연구소에서, 어느 날 그들이 그것을 숨기려고하지 않는 생각합니다.
어쨌든, 나는 사람의 증언을 떨쳐낼 수있는 방법을 주셔서 감사합니다.
나는 조셉 스미스의 삶의 맥락을 이해하는 데, 역사적으로 러프 스톤 롤링이 큰 자원이라고 들었습니다. 사실은 그것을 읽어 내 새로운 년 해상도 중 하나입니다. 나는 복음과 내가 교회에서 느낄하고 귀찮게하지 않는 정신으로 그런 것들을 조정 할 수 있었어요,하지만 우리는 다시 하나님께 우리 자신의 경로에 대한 모든이야. 그들은 동일한 과정을 수행할 필요가 없습니다,하지만 잘하면 그들은 동일한 목적을 가지고 있습니다.
월,
당신은 하나님으로 이어질 여러 경로가있는자는 건가요?
패티
패티, 제가 이전 답변을 드리려고했지만 정말 시간이 없었어요. 월 꽤 많이 내 입에서 단어를 꺼냈다.
시급한 문제는 조셉 스미스가 선지자였다 여부이고, 나는 우리가이 시점에 계약에 잘됬다. 나는 또한 우리의 복지에 대한 관심을 가져 주셔서 감사합니다. 난 당신이 신경 기뻐요.
요셉의 전화에서 내 신념에 날 개최 중요한 것은 모르몬 교도의 책 '입니다. 고대 기록로서 평판이 멀었다. 사실, 그 선의 그것이 처음 발행되었을 때보다 지금은 더 안전하고, 이름과 함께 새겨져 제단 몇 년 전에 발견과 NHM 예멘에서, 그것은 더 이상 책에 대한 고고 학적 증거가 존재하지 않는 주장 수 없습니다. 세속 학자의 앞면, 뒷면 만들기 위해 아직 접시에 증인 .
주로, 책의 포인트는 그리스도에게 영혼을 가지고있다. 훨씬 그와 당신은 "새로운 눈을."받은 모르몬 교도의 책 '은 좋은 것이라고 같은 방법으로 나를 이끈다 읽기. 악한 사람이 그것을 만들 수 없었을, 그는 하나님에 의해 감독되었다 않는 좋은 사람은 감히 않았을거야.
그래도 하나님 떠벌이 아니라 조셉 스미스에 관해서뿐만 아니라이다. 그 중요한 출발점이지만, 그것은 또한 질문을 다른 집합에 대한 일단 시작은 역할 : 어떻게 아버지 께서 우리에게 말씀입니까? 그의 선지자는 누구인가? 그는기도를하는가? 나는 사실 뭔지 알 수 있을까요? 어떻게 알 수 있을까요?
다행히, Mormonism 내 경험이 나에게 이러한 질문에 대한 답변을위한 안전한 기반을 제공하고 있습니다. 나는 주께서 은혜이며, 제기도를 들어 것을 알기 때문에 내 행동에 대한 자신감을 가지고. 이들이 내가 성경 (고인 선지자)과 살아있는 선지자의 가르침에서 찾을 해답을 보완하고 특히 내가이 답변을기도에 대한 자신감을 가질 수 있습니다.
패티,
나는 절대적으로 세계에서 사람들이있다으로서 하나님께 많은 경로가있다는 것을 믿습니다. 누구도 경험 - 모든것은 하늘에 계신 우리 종류의 아버지에 의해 우리의 이익을 위해 우리에게 맞는 것과 같은과 같은 삶을 살고 없습니다.
그러나, 나는 영생으로가는 경로를 모두 결국 성전을 통과 알고 마십시오. 어떤은 또한 즉 어떤 시점에서, 조례 하나님의 성직을 통해 officiated를 통해 그곳에 도착 (당신이 신학은 -이 경우 거룩한 왕국을 의미 신분증에있어서 매우 모호한 용어이다 알고 있지만) "천국"에 갈 사람.
아마 당신은이 새로운 교회에 놀라운 경험을 해하지만 20 년 그 무언가가없는 해보지 뭐하고 신분증은 교회에서 다시 찾을 수 있습니다. 하지만 당신은 완전히 그것을 인정하지 않고 다른 교회에서 당신의 시간없이 중요성을 높이 평가 께다. 나는 그가 내 리더를 마찬가지로 하나님이 당신의 경로를 선도하는 것이라고 확신합니다. 나는 또한 그의 방향을 열어 계속한다면, 그는 신분증은 교회로 오는 것입니다.
그건 우리의 경로 리드의 서로 다른 하나님의 선두 위치하여 내 말 뜻입니다.
누구든지이 댓글에게 오해 않도록, 여기에서 점프하고 하나님께로 돌아올 방법은 그리스도와 몰몬교 통해서는 것을 지적하는 느낌이 유일한 방법입니다 믿습니다.
그녀는 모든 개인에 대해 서로 다른 경험로서 경로에 대해서 말을으로 잰 여기서 말한 것이 무엇인지 오해하지 마십시오.
물론 오른쪽 윌리에게 감사! 하나님을 유일한 방법은 예수 그리스도를 통해서입니다. 심지어는 필요한 조례로, 예수 회개와 자선에 대한 믿음없이는 그리스도는 자신의 우리를 주장하지 않습니다 우리는 그리스도의지지없이는 하나님을 반환하지 않습니다.
죄송합니다 아까 철학적 얘기일에 오지 못했다.
얀과 윌리,
해명 주셔서 감사합니다. 난 얀 너무 밀접 오프라을 따랐던 자녀의 복음 교리 교사가 진지하게 사이드 (joke!)에 몇 가지 새로운 시대 자료를 공부했다 있는지 궁금해하기 시작했다, 나는 얀이 나오는지는 알겠 생각합니다. 그것은 모두가 결국 하늘에서 생을 마감한다는 멋진 아이디어입니다,하지만 그건 거짓 가르침이다. 내가 그 단어에 대한 것이 아니라 하나님의 아주 자신의 단어의 권위를 받아들이지 마라. 우리는 항상 테스트하거나 하나님 께서 이미 우리에게 말한 것이 무엇인지와 우리가 듣고 가르침을 시도하고 그 빛이 바래지 않는, 영원한, 불변이라는 단어로 스스로를 정렬해야하고, 그렇지 않으면 우리는 가져본 수있다 (2 디모데 4:3) "가려움증의 귀를."
그것은 모두가 하늘에 집중하지 께서 말씀하신 예수님을 자신했습니다. (매트 5:22,29,30; 11시 23분, 18:8,9, 23시 33분, 25:41,46, 요한 1 서 5; 12, 눅 12시 5분, 13시 13분, 존 8시 21분, 24 일 ...) 그는 또 "광범이 파괴로 인도하는 문은, 많은 사람들이 그곳에 가서 어느 될 것이 방법이다"고 말했다. (매트 7시 13분)
이것을 고려하십시오. 또 다른 기회가 없어 - 우리가 살고, 그때 판단되는 - 아니 프록시 조례. 히 9시 27분, "그리고 그것은 한 번 죽는 사람들에게 임명지만,이 판결 이후.있는 그대로"
프록시 작업에 대한 필요성 ... 롬 1:19,20 때문에 "하나님 잘 알려진받을 수있는 그것이 그들의 명단이기 때문에, 하나님은 강인함을 그들이 너희를 shewed도 ... 그들은 변명없이이다 그래야."
또한, 높은 하늘로 그것을 만드는 것이 조례를 수행하여, 선물로 우리에게 안 주어집니다. (에프 2:8-9) 바울은 더 믿는 유대인이나 이방인이나 지금 한 몸 (교회)의 일부임을 설명한다. 폐지되는 공지 사항과 증오와 저주는 무엇인가. 그래서 평화를 만드는 트웨인은 새로운 사람을 자기 자신으로 만들 수 있도록; "그 자신의 육체 증오와 저주, 조례에 포함된 계명의 율법에 폐지 듬 그리고 그는 십자가하여 한 몸에 하나님께 모두 화해 수도, 죽임 것에 이를 증오와 저주. "(엡 2:15,16)
잰, 내가 다시 올 희망에 연민 주셔서 감사합니다. 솔직히 고도의이 은혜를 존중! 하나는 일반적인 오해는 다른 교회들이 신분증 느낌처럼 유일하고 진정한 교회하다고 생각한다는 것입니다. 이건 정말 아니다. 다른 기독교 교회의 대다수는 다른 기독교 교회의 사람들이 하나님을 알뿐만 아니라 구원을 가질 수 있다고 인식하고 있습니다. 교회는 그리스도의 몸이며 하나입니다. 그도 역시 당신을 "아는"또는 그가하지 않습니다. 지금 따라하고 진정한 하나님, 나는 그저 다른 신자의 좋은 로컬 그룹에서 일어나는 출석 교회를 알고,하지만, 내 출석이 가장 높은 하늘로 만들기 / W를 상관 없습니다.
그것은 당신이 올바른, 또는 심지어는 다른 사람이 생각하는 무엇을 믿어야하지만, 소스로 바로 갈 것이라는 나의기도이다 - 그가 보호 그리고 뭐라 말하는지 (이사야 40, 그분을 신뢰했다는 하나님의 놀라운 말씀. : 8, 잠 13시 13분)
타디우스,
나에게 음성을 허용으로 양해해 주셔서 감사합니다. 나는 당신이 온유와 인내의 위치에서 오는 이해하는 원한다. 제 말을 들어주십시오.
당신은 모르몬 교도의 책 '이 좋다 "고 말했다. 악한 사람은 그것을 만들었 없습니다. "여기서 문제입니다. 뭔가 속이려고되면 좋아 보이는데한다. 사단이나 그의 귀신 우리가 영화에서 묘사 볼 무서운 인물로 등장하는 경우는 누구도 속인 것입니다 방법이 없습니다. 그들이 악을 등장한다면, 우리는 그들이 잘 생각하지 것입니다. 배신당하는로 요점은 그것입니다. 우리는 종말에 안티 - 그리스도의 평화 골키퍼로 나타나며 일부는 심지어 메시아 그를 오해 것을 성경을 통해 배웁니다. 그는 아주 좋은 꼴이잖아! 또한, 그것은 빛의 천사로 나타날 수 사탄입니다. "그리고 노 경이로움;. 사탄 자신도 빛의 천사로 변형되어"2 고전 11시 14분
1. 어떻게 아버지가 우리에게 말하는가? "선지자에 의해 조상에게도 시간을 과거의 잡다한 시간 및 다이버의 예절의 spake에서, 그의 아들로 우리들에게 말한이 마지막 때에 하나님 없나."히 1:1,2
2. 그의 선지자는 누구인가? 또한 매트 11시 13분 : 눅 16시 16분 "그 이후 하나님의 나라가 전파되고, 그것으로 모든 사람 presseth 법률과 선지자는 요한까지 있었다.".
3. 그는기도를하는가? 예. 그리고 그분은 우리를 안내하고 있습니다. (시 119:105) 그러나 우리는 이제 예수님을 통해 하나님을 이용할 수 있습니다. 매년 제사를 제공하는 대제사장의 사무실을 역임 사람이 아니라, 예수 - 예수님이 돌아가셨을 때, 성전의 휘장은 말 그대로 하나님에 대한 우리의 접근은 우리의 중재자와 대제사장에 의해 현재는 것을 표시대로 위에서 아래로부터 찢어진되었다. OT는 오는 것들을 예시하다이었고 모두 예수님께 지적했다. 그것은 마지막 희생을 제공하고 제사장의 사무실을 완수 그분이었다, 그것은 우리의 대제사장이 누군지 그 사람이다. (히의 책). 기독교 생명이 그의 아들을 통해 진정한 하나님과 함께 실제 생활 관계입니다.
4. 나는 사실 뭔지 알 수 있을까요? 따라 달라집니다, 당신은 그분의 말씀에서 하나님을 찍을 수 있을까요? 당신은 그가 이미 께서 말씀하신 것이 무엇인지 믿을 수 있나? 그렇다면 대답은 '예'입니다! 존 17시 17분 "그대의 진리를 통해 거룩하게 그들 :. 그대의 말 한마디는 진실"그대의 신뢰가 주께하다는 잠 22:19-21 "난 그대에게 오늘을 그대에게하는 것으로 알려져 만들었습니다 ... 제가 할 것 같다고 그대는 진실의 단어의 확실성을 알고 ... "요 8:31-32"너희가 그러면 너희가 참으로 내 제자가 내 말을 계속하는 경우;. 그리고 너희가 진실을 아는 것이다 "우리가 성경에서 읽은 분명 어떤 하나님의 말씀이다 그의 이름에 의해 백업 진실. 우리는 진실을 알 수 있습니다. 하나님은 그분의 말씀에 대한 심각한 것입니다. 그는 그것이 떠나지 않을, 또는 페이드 않았을 약속하고 심지어 그는 그의 이름 위에 자신의 단어를 확대. (시 138:2)
5. 어떻게 알 수 있을까요? 이제는 진실이 무엇인지, 우리는 단순히 주장이 뭔지를보고 진실에 비교. 매우 간단합니다. (요한 1 서 4시 1분를) 그러나 여기서 우리가 진실을 찾지 못한 방법입니다. 우리 마음의 느낌이 아닙니다. 예레미야 17시 9분는 "마음은 만물 위에 거짓, 그리고 필사적으로 악한 것입니다. .? 누가이 사람들에게 권리를 seemeth 방법이지만, 최종 therof가 죽음의 방법입니다 "잠 28:26"은 자신의 마음에 신뢰 그는 바보 "14시 2분 잠"을 알 수있다;하지만, whoso walketh wisely, he shall be delivered.”
We are given several examples of how people come to know the truth. First, the question is asked, how can they call on Him in whom they have not heard? The answer: Faith cometh by hearing, and hearing by the word of God. (Romans 10:14-17). Also, when Paul and Silas went to Berea and preached the gospel to a group of people who did not know them, do we see them kneeling in prayer to receive a testimony? No, we see them searching the Scriptures to see if the things they preached we true. They are praised for this. (Acts 17:10-12). If God's ways are higher than ours and His thoughts higher than ours, we need to conform our beliefs to His, not the other way around.
I desire that you can one day say, “my experience in [Christ] has given me a secure foundation for the answers to these questions. I have confidence in [the Lord's] actions because I know that the Lord is gracious and will answer my prayers. I can have confidence in [the word of God and that the true answers to my prayers will line up perfectly with His word. I can have this confidence because He will not contradict Himself.] These answered prayers are [verified] with the [truth] I find in the scriptures.
In love and sincerity,
패티
Patty, I'm very appreciative of your kind tone. Thank you for keeping our discussion civil.
There was a lot in your latest comment that I would like to respond to, but for brevity and focus' sake I'll just caution you not to oversimplify either Mormonism or Christianity.
You hold this up as the standard for knowing truth as if Mormons don't believe in searching scriptures for answers and as if Christians don't believe in direct answers to prayers. I think you are misrepresenting both sides. I have found the most success receiving direction through the Holy Ghost when I employ both scripture study ( 2 Timothy 3:15-16 ) and personal, devoted prayer ( Matthew 21:22 ). Fasting also helps me connect to the Spirit. I do trust the Bible, and I do read it. Studying God's words in scripture helps me recognize them when they come to me personally.
Here is another misrepresentation. You presume that what Mormons call the influence of the Holy Spirit is merely a feeling and that Mormons rest their entire belief system on a groundless emotional experience. The influence of the Spirit is usually accompanied by a recognizable emotional response ( Luke 24:32 ), and it also comes with some amount of intelligence or new understanding ( John 14:26 ). He communicates to our hearts and minds. He also expects us to study previous revelations given through authoritative priesthood channels for the purpose of checking our human tendency to manufacture and believe our own thoughts as revelations, which is what Jeremiah warned us against.
Believe it or not, we do think about whether we're being deceived. We make it a priority to learn as much as we can through all available means including prayer and scripture study.
We are just as aware of Paul's warning as you are. I would caution you from using it as a weapon, because it's very easy to turn the tables: from our perspective this scripture pertains to much of the Christian church, at least insofar as they are deceived into piously dismissing the Book of Mormon and any other possibility of new revelation.
The devil can quote scripture, too ( Matthew 4:6 ), which means even the pure WORD (as in “THY WORD IS TRUTH”) can be 'wrested' ( 1 Peter 3:16 ) or misappropriated. A Bible verse is only as good as its interpretation and application.
These were a few of the assumptions I saw in your argument that you should examine more closely. I hope you won't take them personally; I just hope you'll make the extra effort to talk about our actual beliefs and practices instead of these hyperboles.
Love in Christ,
Thaddeus
Thaddeus,
잘 알겠습니다. I understand where you are coming from. I appreciate the points you brought up about the role of the Holy Spirit and how He confirms truth – heart and mind. I can see how my comments might seem black and white – (Mormon's don't study scripture and Christians don't rely on prayer). Which is not the point I was trying to make -my bad. Let me try to explain better this time.
I think a good qualifying sentence as to how you understood a portion of my comment was this: “You hold this up as the standard for knowing truth as if Mormons don't believe in searching scriptures for answers and as if Christians don't believe in direct answers to prayers.”
The point I was trying to make is that when presented with a doctrine or truth found in God's reliable, unchanging word that He promised He would keep (the Bible) – what a person's correct response should be; especially when that truth is in conflict w/ a current belief system. The correct response is to change our minds to conform to God's word. I'm not even implying that all Christians do this – they should- but don't. Are there disagreements about doctrine? 그럼요. But not the core. The main things are the plain things and the plain things are the main things. And yes, like you said, the Holy Spirit does confirm truth (heart and mind).
The challenge in Mormonism is that when presented with doctrine/truth from God's word that is in conflict (and often mutually exclusive) with Mormon doctrine, the LDS member dismisses the word of God and chooses Mormonism's doctrine because they have relied on the burning in their bosom. I always know when the Mormon can't come to terms with the truth in God's word because they begin to bear their testimony (which I am not mocking and I understand is precious to them). When I was LDS I would think, “like a complicated Calculus problem, I just can't understand the apparent conflict. Let me put this issue on the shelf. I know the Church is true because I had that burning in my bosom when I prayed about the BOM. Therefore, whatever is presented to me that doesn't fit in w/ Mormon doctrine must have some answer I just don't understand yet.” I find this approach is common in LDS members and more often admitted by the female population. Even from your point of view, the Mormon would still have this problem w/ the BOM as some modern prophets contradict some doctrine from it as well, especially when compared to the original before all the changes were made (not all grammatical – some significant).
If that confirmation is from the Holy Ghost (whom I call Holy Spirit), then it has to line up w/ and not conflict w/ God's holy word. In 1 John 4:1 we are told to test the spirits. How do we test them? Does it agree w/ God? If you get confirmation that is contrary to God, it is NOT the Holy Spirit who gave you that confirmation (heart and mind). However, if you get that confirmation and it lines up w/ God's word, then it's a good confirmation. I mean really, does an engaged couple who prays and feels that the Holy Spirit revealed to them it is okay to live together first really think that came from God? The answer is obvious! You take your spiritual confirmations you get in prayer and see if lines up w/ God.
The whole Jeremiah 17:9 and Provers scriptures as it applies to Mormonism comes into play when you are faced with believing God's word, or the burning in your bosom when amidst conflict. It is not discounting the valid confirmations from the Holy Spirit.
It doesn't have to be complicated – more childlike actually. One way to dismiss the plain truths in the Bible are to say – oh that's just your interpretation. I say that words have meaning and we are really communicating. Plus, Scripture is not open to private interpretation. (2 Peter 1:20) Thus hermeneutics; what did the author intend? How did the original audience understand it? 등등.
How does this play out practically? Just as our whole conversation began. God gives us a test to determine a false prophet. A plain, simple test. They introduce a different God. They predict something in the name of God that did not come to pass. Joseph fits that description (and some false predictions in the name of the Lord are canonized in D&C). The LDS is then presented with a dilema. Do I really trust what God's word says, or do I go w/ the burning in my bosom. He even warns that false prophets can perform many signs and wonders. The signs and wonders do not prove one true. False prophets will appear good and thus deceive many. Do you go w/ God's word, or your spiritual confirmation? Test it! What spirit gave you that confirmation? Does it agree w/ God?
You mentioned talking about actual beliefs, not hyperbole. Here are a few core Biblical beliefs that are in conflict w/ Mormonism: God, Jesus, Bible, Man, and Salvation. Mormon doctrine is in opposition to what the Bible says on all those things. More specifically: here is God speaking to us through Isaiah with great passion. This is His testimony to us: (Isaiah 43:10) “Ye are my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.” If I were to try and coin a phrase that would be opposite that, I couldn't have said better than Lorenzo Snow, “as man is God once was, as God is man may become.” We also know according to Isaiah that God did not have a father, He alone is God; also we will not become a god. It was Joseph who said we have got to learn to become gods ourselves.
If following the Mormon gospel has the potential to get you to the highest heaven, then my pursuing this conversation would be foolish and rude. Given my knowledge though, how could I not reach out to the people I came from w/ the good news? “Patty, you knew and never told me?” is something I don't want to be guilty of. My intent is not to mock or degrade. I am not pointing the finger of scorn. It's an invitation really. I have no power to change your mind. The word of God though is powerful and the Spirit convicts.
Having said that, I'm curious what you think I believe the real gospel is.
In compassion,
패티
So we are in agreement that it takes both scripture study and personal prayer to receive guidance from the Lord. You are concerned that Mormons lean too much on spiritual guidance and not enough on scripture, particularly the Bible. Is that correct?
You have another concern that Mormons muddle their scriptural reading by including prophetic and apostolic writings beyond the Bible. Is that right?
I assume that even if some mentioned lost biblical books were discovered (The Book of Shemaiah the prophet, and of Iddo the Seer, The Book of Gad the Seer, the other epistles to the Corinthians, etc.) you would not treat them with the same reverence you give those in the current version of the Bible, since the Lord didn't “keep” them. Do I assume correctly?
나는 세 가지 질문이 있습니다. 나는 성경에 당신이 그 단어 inerrant 것을 배우고 어디 있는지 알고 싶습니다. 당신은 (보충이되지 않는다고) 기록이 닫힌 것이 어디 읽습니까? 언제 그리고 왜 하나님은 전화 예언자 (사도 포함하여 지상에 그의 떠벌이 역할을 인간)을 중단했습니까?
나 자신에 너무 좌절시켜 - 좀 더 간결하고 명확하게 쓸 수 있었으면 좋겠어. 길이에 대해 너무 미안하다. 지금도 내 모든 코멘트를 읽고 바랍니다.
예, 동의 해요 -지도를위한기도와 성경 모두를.
(하지만 당신이 정말로 불구하고 하나님 께서 분명하게 말씀하셨습니다 때지도를 위해기도해야합니까? - 우리가 정말 우리의 세금에 대해 거짓말을 할 수있다면 우리가 원했던 저 보트 (coveting), 라이브 immorally W / 더 많은 부채로 가서기도해야합니까 우리 경외 그분과 그것을 신뢰하여 그의 말을 그를 데려갈 때 우리의 약혼자, 또는 그의 이름으로 거짓 예언을 주신 사람을 따라하려는가?) 나는 그것을 명예 하나님을 생각합니다. 나는기도를 경시하고 생각하지 말고, 그리스도 인으로서 나의기도 생활은 더 살아있는 생생한, 효과적이며 그것도보다 전반 죽인다. 진실을 찾는 것은 한 (기도 또는 성경) 적합한 선택의 문제가 아닙니다. 하나님이 거짓말이 아니므로, 그분의 성령에서 온기도에 대한 답변을 함께 가자 / 그 단어을 살해해야합니다.
"당신은 몰몬교 특히 성경, 성경에 충분한 영적지도에 너무 많은 기댈 아닌 것을 우려하고 있습니다. 그 말이 맞습니까? "
아뇨, 그게 내가하던 말이 아니다. "기울고"하지만 "선택."아니 우리는 일부가 거짓이 될 것이기 때문에 정령, 선지자와 교사와 같은 것들을 (심지어 지도자와 당신) 테스트하거나 시도라고합니다. 그러나, W / 하나님의 말씀은 그렇지 않습니다 - 그것은 진리의 표준으로 제공됩니다. 우리가 증명하거나 테스트가 아닌 하나님의 말씀은 영혼이다. 사실, 그건 우리가 하나님의 말씀으로 그들을 비교 영혼 (또는 선생님이나 선지자) 테스트하는 방법입니다. 그의 말은 칼보다 더 강력한 망치, 바위, 사실 우리 발에 램프이며, 수정을위한, 그리고 의로움으로 강의에 대해 책망을 위해, 교리에 사용됩니다. 따라서, 우리는 정신 (품속에 굽기) W / 주변 그의 단어가 아닌 다른 방법을 테스트합니다. 하나님은 이렇게 설정이 너무 대단하고 또는 우리 팬시를 간지럼 태웠어요대로 "선택"에 대해 갈 수 있습니다. 표준이있을 수 있습니다.
당신은 내가 당신에게 부탁 제 질문 한거 아녜요? 어쩌면 당신은 정중하게 그것을 무시하고 또는 오히려 대화를 조종할 것입니다. 난 당신이 나를 물어 모든 3 질문에 대한 답변을 시도합니다. 나는 다음 포스트에서 그것이 점점 더 파고 숙고 하겠어.
제가 어디서 오는 곳에 너희는 * 개인적인 메모에서, 당신은 알고있어서 몇 가지 중대한 사안일 죄를이나 범죄에 대한 Mormonism를 떠나지 않았어요. 나는 모르몬 교도되는 사랑, 교회를 사랑 했어요. 난 여전히 모르몬 교도 사람 사랑 해요. 나는 그것이 진실이되고 싶어. 나는 아직도 그것에 반대 일부 하드 증거를 발견에도 불구하고 오랫동안 Mormonism에 개최. 그것은 겸손과 그분께 복종에서 내 무릎에 저를 데리고 하나님의 행위를했다. 하드, 하드 상황. 그럼, 결국 그의 세척과 재생, 그리고 무한한 사랑을 경험했다. 그것이 그에게 터닝 년 brokenness과 제출에, 나는 (-하지만 나는 그것을 경험한 후에 그게 뭔지 알고 나중에 성경에서 발견 전까지도 시간에 그 용어를 모르는) 새로운 탄생을 경험 무슨 상관 없습니다 . 그것은 Mormonism들을 버리는 생각만으로도 무서워지는거야! 그러나 하나님은 공포의 정신지만, 힘, 사랑과 소리가 마음을주지 않습니다. 내가 원하거나 모르몬 교도 방식을 살 수 없었기에 언젠가가 빠져나올 생각하지 마. 그것은 가장 열렬한과 영혼 - 검색기도, 금식, 공부와 함께했습니다. 차이점은 즉 W / 하나님의 이미 밝혀 사실까지 모두 열. 하나님은 W / 그분께 그 특정 교회에 종속되지 않는 개인적인 관계로 나를 안내. 제가 그분께 가까이 성장로서, 제게 그분의 말씀,기도에 응답하고, 지속적인 개인 경험의 진실을 Mormonism에 대한 자세한 사실을 보여줌으로써 나를 이끈 사람이 바로 그였다. 대부분의 변경된 것은 가능 였을때 내가 상상도 못할 방식으로 전에 결코처럼, 나의 그에 대한 강렬한 사랑이다. 내가 지금까지 내가 무엇을 알고 있는지에 대해 스스로를 납득시킬 수있는 방법은, 당신 혼자 내버려 두지. 난 단지 당신이 신의 이미 밝혀 단어에 비추어 몇 가지 재검토해야 할 도전. 그런 그를 신뢰 - (자녀 등)!
그것은 항변 / W와 내가 언급하는 성실 욕망이다. 당신이 나를 사랑 드라이브는 것을 알 수 있기를 바랍니다.
나는 당신이 진짜 복음은 믿는 생각 궁금해서 그래.
나는이 질문을 회피하려는가 아닌 경우, 이전의 덧글 그냥 내 자신의 몇 가지 질문을 좀 가져왔어. 난 정말 당신들이 어디서 오는 이해를 해주 셨으면 좋겠어요.
나는 당신의 개념 가정 복음 ( "좋은 소식") 많은 내 자신과 동일 : 하나님 께서 인류의 죄를 위해 고통을, 그리고 인류를 위해 죽고 그의 아들을 보낸 모든 사람들이 구원을받을 수있는 기회를 가지고 있다고 이 희생을 수락하여. 이것은 그와 그의 가르침에서 신념을 넣어 통해 이루어집니다.
당신은 무엇을 믿는가?
정말로 불구하고 하나님 께서 분명하게 말씀하셨습니다 때지도를 위해기도해야합니까?
난 확실히 대부분의 사람들이 하나님의 추가적인 영적 방향은 살인이나 간음에서 그들을 유지하지 않아도되는 당신의 의견에 동의하지만, 모든 개인적인 딜레마는 흑백이다. 성경은 특별히 론 폴 투표에 대해 어떻게 말하는가? 집안에 지출이 너무 많이는 얼마입니까? 내 친구 중에서 누가 필요로하고 내가 그들을 위해 무엇을 할 수 있습니까?
성경은 좋은 지침과 이와 같은 질문에 대한 원칙을 제공하지만, 그들은 선지자 대해 "분명하게 말한"이 결정되지 않습니다. 그의 대답은 나도한다 상황에 대한 개인 및 맞춤이기 때문에 이것이 내가 꼭 필요한되는 성령의지도를 찾아 경기장입니다
타디우스,
나는 회색 영역에 대한 설명을 사랑한다 - 론 폴 (내 얼굴에 큰 미소)에 대한 투표 같아. 그럼 그렇지,라고!
그러나, 그 충돌 W / 개인 신념 체제에 오는 그의 이미 주어진 분명한 방향의 문제 (위의 거짓 선지자 예제) 해결되지 않습니다. 다른 두 가지.
우리의 대화가 측쇄되었습니다처럼 보입니다. 질문 어렴풋한 몇 가지. 1. 나는 W / 복음이 뭔지 당신의 성명을 동의하십니까? 2. 성경에 나는 그 단어 inerrant는 것을 어디서 배우는? 3. 당신은 (보충이되지 않는다고) 기록이 닫힌 것이 어디 읽습니까? 4. 언제 그리고 왜 하나님은 전화 예언자 (사도 포함하여 지상에 그의 떠벌이 역할을 인간)을 중단했습니까?
주제가 결국 성경이기 때문에 제가 질문 2,3에있어 무엇을주고, 여기에 4 것입니다. 당신이 상기에 링크된 복음 게시물을 통해 질문 하나 할게요.
2. "성경에 나는 그 단어 inerrant는 것을 어디서 배울?"
그들이 원래 성령의 영감을 아래에 기록된대로 성경의 책들은 100 %, inerrant 정확하고 권위있는, 그리고 진정한했다.
2 디모데 3:16-17은 "모든 성경은 의로움으로 강의에 대해 정정에 대해 책망을 위해, 하나님의 영감에 의해 주어진, 그리고 교리에 대해 수익성이 있습니다 : 하나님의 사람이 완벽하게 될지도 모르는데 순전히 모두 좋은 작품 너희 가구. "
구문은 원래 그리스어로 "하나님의 영감에 의해 주어진 [된다]하면"theopneustos 아니면 "하나님 - 호흡."
이 베드로 1:20-21 "성경의 어떤 예언 어떤 개인 interpretation.For이다 없다이 먼저 아는 예언은 사람의 뜻으로 오래된 시간에 안 온 : 그러나 그들은 하나님에 의해 spake의 거룩한 사람을 이동하면서 성령. "
그것은 하나님 께서 그러나 사실이라는 구절로 추정되고있다.
We also have apostles quoting New Testament verses and calling them Scripture. Jesus was always referring to Old Testament Scripture and He seemed to trust it. He would rebuke the religious teachers of the time by saying things like: have you not read? You are a teacher and you do not know?… Also when being tempted He said “It is written” all three times.
Heavenly Father is so good to us by not only giving us His word via the Bible, but graciously provides other means to confirm the reliability of His word.
This confirmation is external (geography, history, language, manuscript, dead sea scrolls, archeology, the Jewish race, outside same era historians, and more) and internal (fulfilled prophecy, eye witness testimony, and God's very own promises with His excellent faithful and unchanging character as surety).
But as reliable as man's testimony is, God's is much more reliable. Here is what He has to say about it:
Numbers 23:19 God is not a man, that he should lie; neither the son of man, that he should repent: hath he said, and shall he not do it? or hath he spoken, and shall he not make it good? (Will God do what He says He will do?)
Luke 1:37 For with God nothing shall be impossible.(Is God ABLE to do what He says He will do?)
(What does the Lord say He will do?)
Isaiah 40:8 The grass withereth, the flower fadeth: but the word of our God shall stand for ever.
Matthew 24:35 Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.
(How important does God view His word?)
Psalm 138:2 …for thou hast magnified thy word above all thy name.
And John 17:17 …thy word is truth.
(How should we treat God's word from the Bible that He said and would not allow to fade or wither?)
Proverbs 13:13 Whoso despiseth the word shall be destroyed: but he that feareth the commandment shall be rewarded.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
Wow, a topic too long to cover entirely now! I have studied enough to satisfy me. However, by the questions you ask, I can tell you have already delved into this issue also and the answer I give, you have probably heard.
Briefly, you know the whole Revelation scripture about not adding to God's word. Technically, one could say it only applies to the specific book of Revelation, but in the spirit of the meaning of that scripture and other verses that convey a similar meaning, I think it does apply to books outside what we have in the Bible. Also, given the topic and location of the book of Revelation (the end), only adds to the validity of excluding other books. I can't think of another specific verse off the top of my head about a closed canon besides the common ones we already know. It's like this: I tell my kid, “you are in trouble, don't leave your room.” 10 minutes later, they are out of their room. They say, “well I didn't leave my room for an entire 9 minutes.” Technically, they didn't break the rules, but that's not the intent of the punishment.
There is no reason to believe that God would give further revelation to add to His Word. The Bible begins with the very beginning of humanity—Genesis—and ends with the end of humanity as we know it—Revelation.
Amos 3:7 says, “Surely the Lord GOD will do nothing, but he revealeth his secret unto his servants the prophets.” In fulfillment of this, we learn from Mark's account that when Jesus tells some of His own about end times, He finishes by saying, “But take ye heed: behold, I have foretold you ALL things.” Basically, we got it all, beginning to end.
Earlier you alluded to “missing” books of the Bible. This is another topic entirely: What makes a book Scripture?
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
(*I got a lot of help on this topic and a good portion is cut and paste).
이유는 무엇입니까? Smart Alec answer: Because He wanted to. Seriously though, He is God, and it all works according to His plan. Who are we to judge God? Instead of saying, “wouldn't it make sense that God would have them today like in times past?” We SHOULD say, “what is God's will? What does He have to say about it?”
Apostles: in a broad sense the Christian church has apostles or “one sent forth [to proclaim Christ].” In fact “missionary” is the Latin translation of the Greek word “apostle.” However, the apostles in Ephesians 4:11 is specifically talking about the 12 hand picked by Jesus himself. They had to be eye witnesses of Jesus' ministry and resurrection (II Peter 1:16; 3:2, I John 1:1-4; Jude 17-18). It is these who laid the foundation which the building (body of Christ/church) is built. There are only “twelve apostles of the Lamb” and they are with Him now. Their names will be in the twelve foundations of the wall of the New Jerusalem (Rev. 21:14). I suppose if the apostles in Mormonism are equivalent to the foundational 12, there would have to be a whole lot more foundations in His city with all their names – but no, only 12.
Plus, speaking of apostles, their calling and work were so unique that no man today could do what they did (eg be eyewitnesses of Christ's entire earthly ministry – Acts 1:21-22; 10:39, 41-42; II Peter 1:15-18; I John 1:1-5; be personally called by Christ – Matt. 4:18-22; Mark 1:16- 20; Luke 6:13; John 1:43; Eph. 4:11; be taught the gospel by Christ during His earthly ministry – Matt. 20:17; Mark 4:34; Luke 6:20).
LDS claim Eph. 2:20 and 4:11 shows the necessity of prophets and apostles today. The New Testament does speak of prophets in Acts 11:27-28, 13:1, 15:32, and 21:10. But, the word “prophet” refers to any proclaimer of God's truth in the New Testament. In that sense the church today does have living prophets on the earth. But, in the sense of the Old Testament prophetic office like Isaiah or Jeremiah, Jesus declared, “The law and prophets were until John [the Baptist]: since that time the Kingdom of God is preached, and every man presseth into it” (Luke 16:16; see also Matt. 11:13). The Bible also says, “God who at sundry times and in divers manners spake in time past unto the fathers by the prophets, hath in these last days spoken unto us by His Son” (Heb. 1:1-2).
Patty, thank you for your words. I am sorry I have not had time until now to sit and make a response.
2. Where does the Bible say it is inerrant?
I appreciate all you said about God's word being trustworthy as it was “God-breathed” to His prophets. I believe that, too. The scriptures you cite from 2 Timothy and 2 Peter are wonderful.
My question is more about the trustworthiness of the very human process of transmission of scripture from the author to my modern Bible. The scriptures you cited that deal most directly with this, (“Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.”) are not clearly referring to a book or a set of books. I can see how you might make that interpretation, but I don't see the inerrantist argument being motivated by those scriptures. See this short article to see where I'm coming from.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
I was surprised when you quoted Amos 3:7. This is the scripture Mormons point to in defending our need for a modern prophet.
Your points on this topic weren't terribly convincing to me. If I were protestant, the reason I would believe in a closed canon wouldn't be because of the scriptures in Revelation (prophets preaching after Deuteronomy 4 –including Jesus– didn't seem to have a problem adding to the Bible), but simply because nothing had been added to the Bible. After so many centuries of heaven's silence I might resign myself to the same conclusion. Do you have similar feelings?
Even as a Mormon, I have wondered why such an extended prophet-less era happened, but I am thrilled to know that God speaks to us through prophets once again.
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I'm not sure I understand your reasoning here. I'll sum up what you said and you can explain it if I get it wrong (my thoughts in parenthesis):
When did the calling of prophets cease?
John the Baptist was the last prophet. The formal calling of prophet ceased with Jesus' ministry.
Apostles are not prophets. Apostles were a one-time calling for the original twelve (or 13, including both Matthias and Judas, or 15 including Paul and Barnabas ).
People called prophets in Acts are not really prophets (this proposition confuses me with the whole inerrancy assumption; besides, my main definition of prophet in this context is a mortal with authority from God to write scripture, and I believe you would include at least Paul, Peter, John, and James in that list; I should probably have been more explicit with my definition).
Why did the calling of prophets cease?
Because it was God's will. The Bible doesn't really say why.
Is that about right? I would like to talk to you about your specific concerns about Joseph Smith being a false prophet, but I first wanted to look at the groundwork for whether you believe there can be any more prophets. If the Bible plainly told us there are to be no more prophets, then we could easily dismiss any supposed prophet as fraudulent. Unfortunately, the Bible doesn't make that point clear, and Jesus even warns us against “false prophets” instead of “any prophets,” which I find interesting. Anyway, I'd like to hear your thoughts.
타디우스,
Quickly -
2. Bible inerrant. Read the link and see the problem. Definitions. We could get lost in a forest of word definitions and lose track of the whole point. Let's talk about the real implications here. Trustworthiness. I think the Bible is trustworthy. You may or may not, I find a rainbow of Mormon thought on this: from – No, in fact how can we even trust one verse , to – it has some very profitable things.
In your reaction to the Bible, you remind me of my son. For example, I tell him, “Don't do that.” He continues to do that. He justifies it by saying I was not specific what “that” was. It bothers me that verse after verse speaks of how God views His word and how we should view His word. He holds it higher than His name – if it's that important to Him I believe He is more than capable of preserving it and even directing the compilation of His words into one unit we call the Bible. How kind and loving of Him. It is so important to establish the trustworthiness of the Bible because of what it says; the nature of God, Jesus, nature of man, salvation, and so forth. Do we take God at His word? It is too convenient to run into something that doesn't agree w/ your preset doctrine to justify it [like my son does]: Well sure, but can we trust the men? Or that must have been one of those mistakes in translation. Or was it really this set of books? Here is my child-like view. God said He would keep His word and by that same supernatural power He has. I'll go w/ that. I think on this point we will have to agree to disagree. I'm going w/ the Bible. You of course are at liberty to look for ways around it. Reminds me when the serpent in the garden questioned and deceived Eve – did God really say that ? I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible. It is critical in Mormonism to treat the Bible like this for a good reason. Mormonism can't stand if the Bible is inerrant/ or to the point, trustworthy.
Speaking of trustworthy scripture…As a Mormon, I was absolutely crushed when I was given a gift of an old edition of the D&C. I can't remember which edition it was. It so shook my testimony, I ended up throwing it out. Some things I vaguely remember: one whole revelation was removed, many, many changes- very significant in altering the original meaning too, some original writings talked about divining rods and other “magical” practices – all that language removed.
Thaddeus and Patty,
I've been following your conversation for a while. I hope you don't mind if I put my two cents in. Thaddeus- That article you referred to was very well written. I think that it's more than just definitions, but it does get to the core of Patty's question.
The Bible is the word of God. No one is denying that. LDS folks study and love the Bible. You know that the Mormon church also has the Book of Mormon and living prophets today. They are also God's word. They point us to Christ, the only one who can save us.
Having a prophet today can also help us to further our understanding of the scriptures and help us to know exactly what God meant. This clarification is vital in the world today. People need God's word more than ever, and there is also so much confusion. It's easy to see the effects of different interpretations of the Bible; that's why there are so many different churches out there, all preaching from the same Bible.
Patty, from what you described (with the “divining rods” and such) that's from the Book of Commandments.
Here is a quote I liked from FAIR about changes the D&C :
“The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture. The editing and modification of the revelations was never a secret; it was well known to the Church of Joseph's day, and it has been discussed repeatedly in modern Church publications, as well as extensive studies in Masters' and PhD theses at BYU.
If Joseph could receive the Doctrine and Covenants by revelation, then he could also receive revelation to improve, modify, revise, and expand his revelatory product. The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? If he was, then his action is completely legitimate. If he was not, then it makes little difference whether his pretended revelations were altered or not.”
스티브,
Hi, and good to hear your input. Let me first talk about your quote from FAIR. I was your typical Mormon. I was active and dedicated. I never heard about the changes to D&C until someone showed me the forbidden anti literature. I was under the (clearly false) impression that Joseph got the revelation from God, it was written down, compiled and that's how we got D&C. While the scholars who hold impressive degrees might have known about the changes in D&C, I find it hard to believe your average lay member has any idea. Many of the current lay members I have spoken w/ are even unsure if Joseph was a polygamist let alone the changes w/ D&C. Honestly, which common member in the LDS church has time to adequately review those extensively studied master's and PhD thesis from BYU, let alone the basic BOM and Bible? Even if the church didn't try to keep it a secret or not is irrelevant. I find it disingenuous to fault Christians on their reliance of the Bible, yet hold such low standards for the reliability of D&C given the radical changes it has undergone.
Here is the concern I have w/ relying on FAIR for doctrine. They have no authority to receive revelation for the church. They say things in complete contrast to the modern day LDS prophets and apostles. If they could speak w/ any authority for the LDS church, then the whole “needing modern prophets” argument falls flat. Example: your quote above, “The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture.” Really? That is not what I was taught. Compare FAIR w/ D&C 1:38 “whether by mine own voice or by the voice of my servants, it is the same.” or D&C 21:5 “For his [Smith's] word ye shall receive, as if from mine own mouth, in all patience and faith.” President W. Woodruf, “I say to Israel, the Lord will never permit me or any other man who stands as president of the Church to lead you astray. It is not in the program. It is not in the mind of God.” There is more, but you get the point.
It doesn't have to be so complicated. God said if a prophet says something in His name and it doesn't come to pass – not a prophet of God. Also, introducing a different God, (one who used to be a man), would qualify someone as a false prophet. Just trust what God says. God isn't interested in fancy degrees to know Him, rather faith… trust Him like a child would his father. God said it so plainly… listen.
I fixed the link to the FAIR article above. The one I had posted was directed to the article in French. 죄송합니다.
There was a great article in the Ensign that you might have missed in 2009. Elder Jenson talks about the Book of Commandments and the early revelations of the church. Under the subheading “Preparing the Manuscript Revelation Books for Publication during Joseph Smith's Time”, Elder Jenson describes the changes. They are not “radical changes” as you supposed, and as you read the Ensign article you'll see why changes were made. Anyways, this is also a good Ensign article to help “lay members” like you and I to understand the PhD's thesis papers.
I haven't seen a single thing that FAIR has stated that is in “complete contrast” to the prophets and apostles, or even remotely opposing their teachings. Please refer to the link above (again, sorry about the broken link earlier) and it will do a better job at describing what I was trying to say about inerrant prophets in my previous post. Sorry, I didn't explain the context for the quote more thoroughly.
We both do agree, that FAIR has no revelation for the church. (I quote them because they are able to articulate things better than I can.) And we both see the need for a modern day prophet to receive inspiration from God to direct his church.
The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? And as you know, the answer to this can be found without a masters or PhD degree. It's found by praying to God and asking him. We know through the power of the Holy Ghost that he is a prophet of God, and in turn, that the Book of Mormon is true. These both point us, in conjunction with the Bible, to Christ, who is our Savior.
I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible.
We are not looking for ways to discount the Bible. Mormonism stands up just fine with the Bible. (So do the millions of Christians who don't believe the Bible is precisely inerrant.) I read and trust and love the Bible.
I just don't think we should make ourselves fools by declaring it to be more than it is and more than it claims to be. The Book of Revelation is valuable because it was written by someone with authority and revelation from God. John had the authority. His book contains doctrines and teachings that are profitable and sacred, but the book itself has no priesthood authority, and importantly, it can't answer questions or clarify its meaning any further than it does.
This was a theme in Christ's own ministry. Lacking prophetic pronouncements (until John the Baptist began to upset their balance), the Pharisees relied on the Torah to explicate God's view of everything from knot-tying to Sabbath-day healing. The Old Testament was their infallible, authoritative source. They knew it forwards and backwards in its original Hebrew and could recite it verbatim.
Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them? Jesus cited scripture, but His teachings were not the same as theirs. He overturned long-standing religious laws (see Matthew 5 ). He introduced a God they thought blasphemous: one with a mortal Son. He had an additional source beyond the Torah: divine revelation. “He taught them as one having authority” ( Matthew 7:29 ).
Thaddeus,
“but the book [Bible] itself has no priesthood authority…”
I've never heard that argument before that the Bible has no priesthood authority. I guess I don't get your point… are you saying a book even has that capability? Are you saying that is what I am claiming? Certainly not – but that gets us into priesthood and a whole other can of worms. Here is the simple truth I know:
God will do what He says He will do -Numbers 23:19
God is able to do what He says He will do -Luke1:37
God will not let His word wither of fade -Isaiah 40:8
So if trusting that God will and is able to keep His word from fading or withering is foolish, then I'm guilty. As far as the authority of God's word (the kind that never faded or withered – the word we had long before Smith), here is what I know: God's word written or spoken is…
진실 - 존 17시 17분
a guide or lamp unto my feet – Psalm 119:105
alive and powerful -Hebrews 4:12
a sword -Hebrews 4:12
will not return void -Isaiah 55:11
like a fire and a hammer -Jeremiah 23:29
revered by God Himself even above His own name -Psalm 138:2
able to transform the mind and heart
“He [Jesus] had an additional source beyond the Torah”
Not really “additional.” Jesus was the source – behind the Torah and during His life and now. Of course He had authority, He is the source of all authority! The scribes and Pharisees questioned it too – Who could forgive sins but God and Jesus openly forgave sins. (Luke 5:21)
“He overturned long-standing religious laws”
It wasn't that He overturned the laws in Matthew 5 -the beatitudes. “Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfill.” – Matthew 5:17. (See, He came to fulfill prophecy and fulfill the law by living the perfect life that we couldn't so that when we accept His gift, His righteousness becomes our righteousness.) Rather, He raised the bar and standard of the law. – You have heard it said, thou shalt not kill, but I say unto you that whoever is unjustly angry shall be in danger of hellfire. See, He took the law and intensified it, showed us that it is in reality a heart issue. Same with adultery- guilty if you have lusted. He took it as an outside observance and shined the light of truth on the source: our hearts. Why did He do that? The purpose of the Old Testament law is to convict us of our inability to keep the law and point us to our need for Jesus Christ as Savior (Romans 7:7-9, Galatians 3:24). It was not to produce righteousness in us by the observing it. (Romans 3:21, Romans 10:5, Galatians 2:21, Galatians 3:21, Philippians 3:9)
“Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them?”
(Most had that reaction), but not all. Yeah, not only did they “react negatively,” but they flat out rejected and killed Him. God was incredibly patient with His people, Israel, with warning after warning that they not turn from Him. After so much rebellion, and refusing the prophets, they suffered the consequences- as prophesied in Isaiah 6:9-10. They would hear and not understand, they would see and not perceive. Jesus explains the phenomenon of what you asked above in Matthew 13:14 that “…by hearing ye shall hear, and shall not understand; and seeing ye shall see, and shall not perceive.” Jesus said, this was a fulfillment to Isaiah's prophecy. This same principle can apply today. If a person hears the good news about grace again and again; then continually refuses it through self-justification, manipulation of words, denial or flat our rejection; they will eventually have hard hearts and ears and eyes that do not understand or perceive.
“I read and trust and love the Bible.”
Then Thaddeus, why do you still follow Smith? Why, when God made it plain in His word how to spot a false prophet, do you continue to say Smith was true? Why do you put your thoughts above God's in this matter? That doesn't seem like trusting the Bible.
I am not here to point the finger of blame or scorn. Rather it's w/ boldness and pleading that I beg you turn to only Him. Put the full weight of your trust in Him and what He has already said and done. Everyone has a sin problem and His sacrifice was final and complete to pay for it. You don't add to your redemption by your actions because what Jesus did was sufficient. You don't earn your way to Him through ordinances or works. You just accept what Jesus has already done for you apart from your goodness because He died for us while we were yet sinners. As a reasonable response to gaining eternal life, you submit your life to Him and get to perform many good works; to His glory. There is eternal life, abundant life, clear sight/understanding, and all blessings in Him – apart from any specific church or organization; Him alone.
I have been watching this conversation and it looks like it has finally reached the inevitable point of passioned disagreement. I was once instructed by a wise teacher of world religions that when two devote religious groups come together they have three choices: 1) Convert the other 2) Kill the other or 3) ignore the other. In America we are pretty good at #3 because we separate our religious lives from our working daily lives and are held together as a people by other cultural conventions. However when we get into a heartfelt conversation of our deepest differences it may begin as a scholarly congenial conversation, but as we dig deeper and push harder we just have to come to the conclusion that the other person is crazy….And start expressing it that way.
While it is the stated purpose of this site to express the belief system of the LDS church, it just isn't that easy (as the long discussion has made evident) The basic belief of the LDS church regarding scripture is stated in the 8th Article of Faith: We believe the Book of Mormon to be word of God, we also believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly.
Patty can not believe the Book of Mormon because she doesn't believe that Joseph Smith was a prophet. She also takes um-bridge with the “as far as it is translated correctly” clause. Thaddeus, on the other hand believes that Joseph was a prophet and that therefore the Book of Mormon is the word on God and also that while the Bible is the word of God its many translations have resulted in some mistakes or omissions.
Might I suggest that neither of you will probably ever convince and convert the other; So I'm afraid you'll either have to ignore the other or somebody's going to get killed.