Casamento Gay
por TadeuNo caso de que vostede está vivindo nunha cova na lúa para os últimos anos, aquí é unha actualización de noticias: os defensores dos dereitos dos homosexuais e os conservadores sociais recentemente foi sparring sobre a cuestión do matrimonio homosexual nos Estados Unidos. Tampouco é segredo que a maioría dos mórmons apoiar unha definición (heterosexual) tradicional de matrimonio.
Foi unha posición dura política de tomar. Eu preguntaba a min mesmo como xestione as acusacións de prexuízo contra nós establecidas, e como defender adecuadamente miña posición.
A comunidade gay organizou o debate como unha cuestión de dereitos civís. Isto é enganoso, particularmente na Proposición 8 de California campaña. Todos os dereitos legais foron concedidas parellas do mesmo sexo hai anos. Se fose só unha cuestión de garantir os dereitos de visita do hospital ou a presentación dun extra de exención de impostos para unha asociación doméstica, eu sería a favor da prestación destes dereitos civís, pero xa están dispoñibles. A verdadeira batalla é a licenza de matrimonio, o dereito de chamar cada un "home" ou outra "muller".
O matrimonio non é, en si, un dereito civil. Goberno ten unha longa historia de restrinxir as vodas inclúen irmáns, curmáns, os menores, e bígamos, ademais de homosexuais. Hai unha boa razón para o goberno para apoiar só vodas heterosexuais.
O que está a ser realizada por non é dereitos civís, pero de lexitimidade. Sociedade é invitada a ratificar o comportamento homosexual, e os mórmons non pode sancionar o comportamento de boa conciencia. Mórmons ven o comportamento homosexual como insensato e pecaminoso . Unha cousa é tolerar o pecado nunha comunidade, e outro para a sociedade a apoiar o pecado oficialmente.
Os mórmons non están tentando banear a homosexualidade. Non estamos esperando ninguén negar os seus dereitos legais. E nós certamente non soportan violencia ou discriminación contra gays ou lesbianas. O noso obxectivo é simplemente para apoiar a definición tradicional do matrimonio como a forma ideal de organizar a sociedade de familias , e perder lo como unha cuestión de política pública prudente.
Eu recoñezo que este artigo pode probablemente desencadear algúns barrís de pólvora de emoción. Imos discutir o asunto, pero antes de comentar, me gustaría que faga algunhas respiracións profundas, lea a nosa política de comentario , e manter o seu ton tan educado como pode. Eu non vou responder a xingamentos ou insultos (contra min ou a miña Igrexa).
Excelente artigo. Eu gusto de como apuntou que o goberno (aka. o pobo dunha nación) sempre tiveron o poder de restrinxir e gobernar unións matrimoniais.
Quere tamén de salientar que na gran maioría dos casos, os electores votaron esmagadoramente para manter o matrimonio entre un home e unha muller. ( http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html ). A pesar do que os medios se, está realmente en minoría se vostede considera que matrimonio gay é ok.
Creo que cando a familia falla, o nación falla. Eu creo que a homosexualidade é un pecado, e eu non podo apoia-la como unha parte da miña comunidade. Podo tolera-lo, pero nunca apoiala.
Vou comentar máis tarde, pero eu só quere dicir que hai moitos fieis, mandamento das leis, templo-mórmons que vai apoiar o matrimonio gay. Estamos sempre un grupo minoritario dentro da Igrexa SUD, pero que non existen. Outros membros poden ser solidario cos dereitos dos homosexuais, pero sinto que están obrigados a "seguir o profeta" en termos das súas accións. Unha vez que esta web é titulado "O que os Mórmons cren?" Gustaríame ter un aviso do tipo que esta é unha cuestión polémica dentro e fóra da Igrexa.
Hai un aviso na parte inferior da páxina. Mentres que os membros da Igrexa poden pensar que non de acordo cun principio de doutrina, Tadeu fixo ligazón a esta entrevista oficial da igrexa, que abrangue o tema con algunha profundidade.
Darrell, grazas polos seus comentarios. Eu creo que está certo, ningún Estado que legalizou o matrimonio gay o fixo polo voto do pobo. El veu como decisión dun xuíz.
Sunlize, grazas por apuntar isto. Está seguro de que os membros da Igrexa non están obrigados a tomar a mesma postura política como líderes da Igrexa. Hai un amplo espectro de opinións na Igrexa, e mesmo coa miña posición aínda simpatizar coa comunidade gay, eu non quero privar ninguén dos dereitos humanos básicos.
É un principio da Igrexa que as accións homosexuais son case tan pecaminoso e espiritualmente prexudiciais como sexo antes do matrimonio e casos extraconjugais, así polo menos todos os membros deben ter este punto en común. Se iso se traduce en restricción relacións fóra da Igrexa é, penso eu, unha cuestión de conciencia persoal.
Ben, eu desacordo algo Darrell.
A homosexualidade non é pecado. Sexo homosexual é un pecado. Eu pode ser bioloxicamente predispostos a unha morea de cousas que son pecaminosas. Sempre que non participar diso, todo está ben.
Todos temos a nosa cruz para cargar. Isto é o que estamos aquí para vencer.
A miña opinión só ... milhagem pode variar.
Desculpas de antemán para unha resposta excesivamente longos.
Parece que o seu argumento a exclusión de parellas do mesmo sexo do matrimonio está baseado en dous argumentos. En primeiro lugar, o goberno ten un interese convincente para a propagación da sociedade e, polo tanto, o matrimonio, sendo un caso de financeiramente onerosos para o Estado, debe ser limitado a asociacións que teñen a capacidade de producir fillos (para que os nenos poidan medrar para ser imposto, produtivo pagando os membros da sociedade). En segundo lugar, a sociedade non debe ser invitado a ratificar un comportamento que, en opinión realizada pola Igrexa SUD (e outros), é pecaminoso.
Imos definir argumento relixioso de lado por algúns parágrafos. Para que o argumento de exclusión para estar na afirmación de que o goberno pode e debe limitar o matrimonio a parellas de nenos que producen, debe ser aceptado polos adeptos do argumento de que non pode e non existe ningunha razón para o matrimonio de existir. Polo tanto, en ausencia de fillos, é no mellor interese da sociedade para negar o matrimonio na base de que o "subsidio matrimonio" pretende apoiar a educación dos fillos. Ademais, as persoas que se adhiren a esta liña de razoamento non pode xustificar racionalmente o seu apoio para "separados pero iguais" unións civís, asociacións domésticas, ou calquera outro estado sindicais recoñecidas, como eses arranxos crear un gravame financeiro para o Estado. Esta filosofía obriga o adherente nunha posición de todo ou nada.
Aínda que este sexa un argumento favorito entre exclusionistas conxugais, este argumento lévanos a conclusións que non son fáciles para a dereita relixiosa de comelas. Se o Estado recoñece e ofrece incentivos económicos para o matrimonio con base no interese do Estado en vodas que producen fillos, calquera recoñecemento de estado do matrimonio, na ausencia de fillos é inxustificadamente onerosa para o Estado. O matrimonio non debe ter ata que o neno foi concibida. Isto pode garantir que os beneficios ofrecidos polo Estado como incentivos para a creación dos fillos non son concedidos ata a circunstancia de cualificación foi realizado.
Para o seu segundo argumento, é inconstitucional para o Goberno a lexislar cun cunho relixioso. Polo tanto, calquera argumento apelando a principios relixiosos (chamando unha acción pecaminosa, por exemplo), é un argumento mortos. Ademais, eu non creo que calquera persoa racional diría que porque a lei permite, ou prevé, para a práctica de actividades que son contrarios ás visións dunha relixión ou grupo de relixións, de que eses subsidios son equivalentes a aprobación social de tal prácticas. Co seu razoamento, endosso sociedade alcoholismo, tabaco, pornografía, xogos de azar, o divorcio, e así por diante.
En resumo, 1) mentres unha relixión debe e ten todo o dereito de cravar contra as prácticas homosexuais, argumentos a favor ou en contra da política pública que invocan a relixión ou crenza relixiosa non teñen lugar no noso marco xurídico e, 2) o casamento non ten e non pode ser definido a limitalos para persoas que teñen a posibilidade de producir nenos. Un dos propósitos do matrimonio é crear a estrutura para a produción e creación de fillos, pero ata mesmo sexo debate sobre o matrimonio entrou na conciencia pública, a sociedade en casamento nunca visto como o gran medio para o fin singular de xerar fillos. Matrimonio pode e outros fins significativos e beneficiosos que non poden ser definidas unicamente nunha mentalidade relixiosa, ou limitado a un xénero ou outro.
Steven, gracias a súa resposta. Estou feliz que manter a cabeza fría e unha resposta ben fundamentada. Eu tamén espero que non ve as miñas palabras como ataques. Intento ser o máis respectuosa posible.
Cando escribín iso, eu estaba plenamente consciente da discrepancia entre a oferta de unións civís cos beneficios legais e subsidiados educación infantil como a razón para o matrimonio goberno adoptar.
Concordo con vostede que a creación dos fillos non é a única razón para o matrimonio, pero eu inclúe o enlace para enfatizar que é un gran compoñente da razón. Se o matrimonio gay debe ser ratificado, beneficios para o público deben ser enumerados, especialmente se os custos son tidos en conta.
Eu non defendo a formación de políticas públicas baseada só en principios relixiosos. O noso goberno deriva a súa autoridade do pobo, e as políticas públicas deben estar intimamente ligado á vontade de público. Estamos a votar as nosas conciencias. Isto é todo o que estou dicindo.
Co seu razoamento, endosso sociedade alcoholismo, tabaco, pornografía, xogos de azar, o divorcio, e así por diante.
Sociedade tolera estas indulxencias. Goberno responsable non debe promover activamente los ou darlles status favorecido. O comportamento homosexual é legal, pero non debe ser entronizado.
Matrimonio pode e outros fins significativos e beneficiosos que non poden ser definidas unicamente nunha mentalidade relixiosa, ou limitado a un xénero ou outro.
Este é realmente o cerne da cuestión, eu creo. O obxectivo é que o matrimonio serve? Algúns o consideran como un selo de aprobación da sociedade sobre o amor dunha parella. Outros ven o selo que vén de Deus. Outros deixan o amor dela e ve-lo máis dunha relación económica. Algúns só queren a cidadanía. Para a maioría dos mórmons é a base eo fundamento para unha familia feliz e saudábel.
Steven, que propósito é que o matrimonio serve para ti?
Tadeu,
Eu non vexo as súas palabras como ataques - eu nunca teño. Debate saudable e argumento son esenciais para unha civilización saudable. Eu moito respecto moito vostede ea súa opinión.
Non tivemos conversa profunda o suficiente para entender que só porque defendo un punto non significa que eu concordo plenamente coa posición que estou defendendo. Isto é en parte porque algo dentro de min non vai deixar un argumento nun foro aberto non se desfacer, e en parte porque quero chegar a unha conclusión honesta, que navegou os lumes de debate. Podo honesta, verdadeiramente, dicir que eu non teña xa decidiu onde eu estou sobre esta cuestión.
Sociedade tolera estas indulxencias. Goberno responsable non debe promover activamente los ou darlles status favorecido.
Con iso estou de acordo. Eu estaba ilustrando que o seu argumento está mal construída. Un argumento e as súas implicacións non poden ser vistas e aceptas (ou rexeitadas) individualmente. Se realmente cre que a legalización do matrimonio gay é o equivalente de endosar o matrimonio gay, do que ten que realmente creo que a legalización do alcol é o equivalente de endosar o alcoholismo. Vostede honesta disposto a aceptar iso?
Eu non creo que vista dun individuo do propósito do matrimonio é o punto crucial da cuestión. Os feitos son estes: o matrimonio existe como un concepto xurídico. Como unha construción legal, a súa aplicación está suxeita aos límites, límites e directrices da Constitución dos Estados Unidos. Unha vez que a Constitución non define o matrimonio, a petición de voda deben ser derivadas doutras disposicións de dentro da Constitución. Dentro deste marco, existen argumentos moi fortes para a concesión de matrimonio para parellas do mesmo sexo. Non vou enumera-los aquí - pode gastar 30 segundos en Google.
Vou descaradamente evitar a cuestión da existencia ou non gay beneficia a sociedade matrimonio (aínda que eu creo que eu podería montar unha defensa decente nesta fronte). Creo que o importante é discutible, cando visados á luz do dereito constitucional. Unha das grandes consecuencias e horrible de ter un goberno imperfecto (porque vostede sabe que neste mundo, non hai outro tipo), é que o que debe e non debe ser legal en virtude do que é "moral" non sempre coinciden co que debe e non debe ser legal en virtude do concepto xurídico en que opera. O que pasa (por sorte) que a maior parte do tempo, a lei eo que é xeralmente considerado "moral" son a mesma cousa. Pódese argumentar que, para manter unha sociedade ordenada, a nosa crenza no estado de dereito debe suplantar a nosa crenza no que é moralmente correcto. Mórmons cren en "obediencia, honra e mantemento da lei", pero raramente comprender o que realmente precisa de nós filosóficamente.
Isto, creo, é por iso que vodas do mesmo sexo tenden a ser promulgada por medio de acción xudicial. Eu admite que eu mentalmente engasgar con estas palabras que eu escriba-los, pero aínda así: a poboación en xeral queda cego polos seus individuais "moral" crenzas. Isto me leva de volta para a afirmación de que o que é legal e, polo tanto, debe ser protexido por lei, non debe ser necesariamente o que a maioría pensa que é "moral".
Quere lembrar que os tribunais moitas veces definir ou en forma de políticas públicas contrarias á posición "moral" da poboación en xeral na época (ver "dereitos civís", durante os anos 1900). Estas decisións foron sabios con base na regra de dereito, e cego para as conviccións morais da maioría.
By the way, non todos os estados con legais vodas do mesmo sexo o fixeron a través de demanda. Vermont foi o primeiro en promulgar tales proteccións lexislativamente, e en breve será seguido por New Hampshire e Nova York.
Steven,
Eu respecto moito as súas opinións tamén. É interesante ter unha discusión en liña con alguén que realmente sabe. Engade dimensión e profundidade.
Se realmente cre que a legalización do matrimonio gay é o equivalente de endosar o matrimonio gay, do que ten que realmente creo que a legalización do alcol é o equivalente de endosar o alcoholismo. Vostede honesta disposto a aceptar iso?
Eu creo que está perdendo o meu punto. Legalizar o matrimonio gay legitima sexo gay. Sería máis como o goberno dando tiros de whisky libre ou redución de impostos sobre cervexa. O alcohol é legal, pero debido á súa ambigüidade moral non debe ser concedido o estatuto especial.
Se o asunto debe ser decidido por lei constitucional, formando entón unha opinión sobre a materia é discutible. A legalidade de escoller o que quere que lle gusta de cónxuxe será decidido, a pesar do que nós, o pobo di. Podo certamente ver o seu punto, porén, que a maioría non debe ter poder para eliminar os dereitos das minorías. Eu non estou convencido de que se aplica neste escenario, pero eu non son un estudoso Constitucional. Eu aínda creo que o goberno tivo, e seguirá a ter, o poder responsábel para limitar selección conxugal.
E para que non viola a miña política de comentario, quero volver ao meu propósito. Eu non estou tentando probar que estou seguro. Eu escribín este artigo para mostrar o que eu creo (e espero que representa a maioría dos outros Mórmons "puntos de vista - se non, imos oín-lo). Ao defender a miña posición, eu só quero mostrar que é defendíbel, e que un pro-casamento tradicional visión do mundo non é necesariamente motivado polo odio.
Igual que todo o que ensinar neste sitio, invitados os nosos lectores para investigar todas as partes da cuestión e aconsellar-se com o Señor en oración para axudalos a saber por si mesmos o que é correcto.
Esta é unha cuestión que eu teño pensado moito, como moitas persoas teñen. Lin os comentarios e debates con gran interese. Hai algunhas cousas que me gustaría dicir e espero que outros, especialmente os membros da nosa Igrexa, vai tomar en serio e realmente pensar. Gustaríame repetir o que Tadeu dixo que naquel final do seu último comentario, quere invite a investigar o problema e despois orar para saber o que é correcto.
Unha vez ao ano na Conferencia Xeral e, a continuación, unha vez ao ano os outros cando me encontro con meu líder eclesiástico para declarar que eu son digno de ir ao templo, eu teño a oportunidade de recoñecer publicamente que eu creo que o profeta actual, Thomas S. Monson neste caso, é o profeta de Deus sobre a terra e que eu creo que Xesús Cristo conduce e dirixe A súa Igrexa a través deste profeta. Tamén apoian a Primeira Presidencia eo Quórum dos Doce Apóstolos como profetas, videntes e reveladores. Ao dar esta afirmación pública, eu sinto moito que, independentemente do tema, eu estou dicindo que vou apoia-los en calquera e todas as decisións, porque eles están transmitindo a vontade de Deus para a Igrexa no seu conxunto (ver D & C 1:38; D & C 21 :1-6). Non é iso que eu debería facer, se eu crer que son profetas, videntes e reveladores? Iso non significa que de cando en vez eu non teño opinións diferentes inicialmente, pero o que iso significa que cando esas diferenzas xorden, eu teño a obriga de buscar, ponderar e orar ata que eu entendo por que o profeta ou apóstolos están ensinando o que están ensinando e, a continuación, segundo a miña vontade e opinións á vontade de Deus.
Un comentario de Steven un tempo:
"É inconstitucional para o Goberno a lexislar cun cunho relixioso. Polo tanto, calquera argumento apelando a principios relixiosos (chamando unha acción pecaminosa, por exemplo), é un argumento morto. "
Esta é unha declaración que eu creo comunmente subestimado. A constitución non di nada sobre a lexislar ", cun cunho relixioso", ea conexión só parte na Constitución e na modificación 1, e me sinto obrigado a resaltar que só di "O Congreso non fará ningunha lei relacionada co establecemento de relixión, ou prohibindo o libre exercicio ". Leva moito o tramo de tomar esa afirmación e di que ninguén pode lexislar cunha inclinación relixiosa. De feito, unha interpretación menos abstracta da emenda 1, de feito subscribe usando principios relixiosos propias para orientar a política racional de facer como é englobado no ámbito do libre exercicio da relixión. Queres ou non pensas que a xente debe lexislar cun cunho relixioso, declarando inconstitucional tal acción é moito máis un "argumento morto" que "invitando os principios relixiosos".
Steve:
Eu creo que debería ter explotado "relixiosamente motivadas" leis como inconstitucional, en vez de usar a frase "inclinación relixiosa". Eu odio prestar directamente do Wikipedia , pero eu creo que é ben redactado.
"A cláusula de establecemento ten xeralmente foi interpretado para prohibir a 1) o establecemento dunha relixión nacional polo Congreso, ou 2) a preferencia dunha relixión sobre outra, ou o apoio dunha idea relixiosa sen finalidade identificable secular." (Grifo noso).
Esta interpretación é onde eu estou benvida: calquera lei que se basea en ideas relixiosas sen propósito secular é inconstitucional. Eu non creo que unha conclusión resumo en menor - en realidade eu creo que a interpretación a ser moi puro e literal. Así, a lei non ten un pingo de comprensión do que "pecado" é. "Pecado" é o concepto relixioso. A lei non considera delito, por exemplo, un "pecado". Producir política pública baseada só no que é considerado "pecado" é inconstitucional. Esta é unha zona onde eu creo que moitos membros da igrexa están en conflito, mantendo visións irracionais. Se concordas con a interpretación sobre a primeira modificación, ten que tamén entender que os argumentos recibidos en principios relixiosos ou ideais non teñen lugar no debate das políticas públicas.
No que se refire a lei está en causa, o matrimonio é un concepto xurídico e non unha unión definido por ideais relixiosos. Na medida en que os ideais relixiosos e seculares finalidade aliñar, por todos os medios, regule adecuadamente. Pero cando os ideais relixiosos sen propósito secular suficientes son presentados, non teñen lugar no debate. É a miña opinión que a exclusión de gays de matrimonio estado recoñecido é unha idea puramente relixioso, sen xustificación suficiente secular (ou polo menos sen xustificación secular suficiente para compensar os argumentos pro matrimonio gay). Un tribunal pode ser convencido de que este é o caso (asumindo que non hai previsión constitucional específico de Estados Unidos que prohibe o matrimonio gay), o tribunal é xustificada, non, grazas e obrigado, a emisión dunha decisión tan dicindo. Dende o matrimonio é definido por lei, necesita afrontar as mesmas normas constitucionais de dereito.
Eu non xulgo ou explosión de calquera persoa a "votar a súa propia conciencia". A cidadanía pode ser tan relixiosamente motivado como queiran na cabina de votación. Unha modificación debidamente pasados para a constitución dos EUA prohibiu o matrimonio gay, eu sería desapontado, pero argumentan que a condición de que a lei da terra fora debida e sen dúbida cambiou, a regra da lei esixía a prohibición do matrimonio gay. Unha vez que tal disposición non existe na Constitución de Estados Unidos, que estou intentando ilustrar porque a xente non deben chorar falta cando un tribunal decidir a favor dos matrimonios homosexuais, e por que estas decisións non son só xustificados, pero inevitable.
Tadeu:
Sexo gay é xa lexítimo. As parellas homosexuais viven unha vida feliz xuntos, e gran parte da sociedade (dependendo de onde vostede vive) está ben con iso. Eu creo que entendo o que estás a dicir, sen embargo: porque o matrimonio é animou, a legalización do matrimonio gay ía facer o goberno a ofrecer incentivos para as parellas homosexuais a casarse, de feito, "dando tiros whisky" que doutra forma deben ser reservados para o produtora de neno, folk recta. Este non é un novo ou argumento separado para ser considerado en si mesmo - esta é unha reembalagem do seu argumento existente que ten que ter difícil de adiviñar, por agora, eu non estou de acordo totalmente con
.
Teño medo pode superar os meus límites, porén. Eu pensei sobre o que eu dixen, e mentres eu creo que eu aínda estou de acordo co que eu escribín, podo entender que este foro en particular non pode ser o lugar para ese debate, en especial desde que o propósito deste blog non é necesariamente a debater as cuestións, pero para afirmar e discutir a posición e as crenzas da Igrexa de Xesucristo dos Santos dos Últimos Días. Sobre este asunto, a Igrexa é moi clara. Aos efectos deste sitio web, debería existir moi pouco a discutir. Se pensas que eu secuestrou o tema ou superado unha fronteira, pido sinceras desculpas.
Stephen,
Eu gustaría de ler os seus comentarios. Eu certamente apreciado a intelixencia e respecto con que se achegou ó tema. Eu non teño moito que engadir á discusión, excepto en resposta ao seu último punto sobre o pecado:
Así, a lei non ten un pingo de comprensión do que "pecado" é. "Pecado" é o concepto relixioso. A lei non considera delito, por exemplo, un "pecado". Producir política pública baseada só no que é considerado "pecado" é inconstitucional.
Eu tendo a pensar que trazar unha liña entre chamar algo "moralmente mal" (ok para lexislar) e chamar algo "pecaminoso" (non pasa nada para lexislar) é dividir un fío de cabelo especialmente fina. Parece case como unha cuestión de preferencia só semántica entre as persoas que cren en Deus e as persoas que non teñen.
Ademais, nunha cultura cuxo moral son informados por unha crenza nun poder superior, que vai ser moi difícil convencer as persoas que teñen a súa moral "ningún propósito identificable secular."
Deixe-me comezar o meu comentario dicindo que eu son Stephen, coa ortografía eterno e certo do nome, non co Steven (hmph) ortografía * outro. Entón, Dave, grazas polo complemento, pero creo que os seus comentarios deben ser dirixida á outra parte.
Concordo co que Dave dixo, e seguen dicindo que a propia existencia da lei está baseado fóra dun presuposto fundamental do que é bo eo que non é bo. A nosa nación está fundada sobre este concepto. Conversa de calquera política xira en torno a conceptos básicos de certo e incorrecto. Mesmo argumentando que pensas que a relixión non debe ser parte da ecuación, che admite moralidade. A idea de "debería" require a crenza por parte do argumentador que algo é dalgunha forma "boa", non importa como se fixo así. Ten que entender que, argumentando que a relixión non ten lugar na política está argumentando que a expresión de crenzas persoais de dereito fundamental e mal é inadecuado en determinadas situacións, o que creo moi difícil de defender. Tamén está argumentando que os axustes relixiosas do correcto eo erróneo son inferiores politicamente para definicións seculares do correcto eo erróneo, e eu desafío a elaborar un bo sentido a esta idea pasada.
Steven,
O seu argumento depende da suposición de que o matrimonio é un dereito humano básico civil. Por que cre niso?
Foi en torno a máis que o resto de vós, que eu creo interesante é que a principios dos anos 80, cando os gays comezaron a "saír do armario" houbo un gran debate sobre a homosexualidade era unha persoa física ou unha condición aprendida. Aínda que ningunha conclusión nunca foi cientificamente chegou, de súpeto, a verdade acepta era de que todos os gais están naturalmente predispostos aos seus apetitos e desexos. Isto fai que o argumento equiparando a súa loita comparable ao movemento polos dereitos civís máis sostible .... pero eu aínda estou loitando co principio básico do argumento. Se é un comportamento aprendido, é unha escolla que fai o argumento máis próximo ao dun alcoólatra ou cleptomaníaca.
"Para que o argumento de exclusión para estar na afirmación de que o goberno pode e debe limitar o matrimonio a parellas de nenos que producen, debe ser aceptado polos adeptos do argumento de que non pode e non existe ningunha razón para o matrimonio de existir."
Ás veces, existen outros motivos, por suposto, pero estas razóns non sempre suficientemente engadir ata realmente xustificar o custo do matrimonio.
"Se o Estado recoñece e ofrece incentivos económicos para o matrimonio con base no interese do Estado en vodas que producen fillos, calquera recoñecemento de estado do matrimonio, na ausencia de fillos é inxustificadamente onerosa para o Estado. O matrimonio non debe ter ata que o neno foi concibida. "
O problema aquí é a diferenza entre principio e só unha circunstancia particular. Unha parella heterosexual pode, en principio, procrear. Unha parella homosexual, en toda circunstancia, non poden procrear. Creamos leis da nosa sociedade en base a principios de nosa realidade e menos sobre a información. Espero que isto ten sentido.
Dave,
Eu non creo en todo o que separa a moral da noción de pecado é unha división do cabelo fino. Un dos propósitos da filosofía é chegar a unha comprensión da moralidade, e moito, se non a maioría, do pensamento filosófico defendíbel define a moralidade sen o concepto de Deus. Creo, tamén, as nosas vidas están repletas de tales distincións. O que a Igrexa SUD considera pecaminosa non é necesariamente o que a Igrexa católica considera pecado (viño, alguén?). O concepto de pecado non é de forma universal. E mentres a "moralidade secular" non é universal sexa, é infinitamente máis que o "pecado". Afirmo que o pecado ea xustiza e moralidade, son dous conceptos distintos e que acontecen a compartir o mesmo espazo unha gran parte do tempo.
É certo que a miña posición é difícil de vender nesta multitude. Eu non creo que pode influír na opinión de alguén aquí, pero creo que se chega a conclusións mellores se é obrigado a defender publicamente a súa. Espero que ti e outros aquí tamén, sentir que este fío serve ese propósito. Se eu non telo convencido a tomar o meu lado, que eu espera que teña polo menos entendía.
Bus,
Aprender supón a existencia de comportamento dun profesor, ou algún mecanismo para ensinar ese comportamento. Creo que é moi ben aceptado que en liña recta, relixiosas, "bo" as familias seguen a producir fillos gais, parellas gays e creando os fillos seguen a producir nenos rectas.
Non hai ningunha razón pola que non debemos crer que as persoas homosexuais foron parte da raza humana dende o "inicio" - algunha da literatura máis antiga do cristianismo (do xudaísmo) fala da existencia de xente gay, polo menos indirectamente. Onde, cando e como o ensino alegada homosexualidade ter lugar, e como é perpetuada?
Tras solicitar iso, estou moi lento para comparar o movemento dos dereitos homosexuais ás loitas por dereitos civís da comunidade africano-americanos sufriron. Eu creo que na superficie, atopamos algunhas semellanzas interesantes, pero eu estou inclinado a crer que as comparacións paran por aí.
Thad,
Eu non creo que eu fixen o argumento de que o matrimonio é un dereito humano básico civil. Os meus argumentos foron baseados no concepto xurídico de matrimonio. Como existe (unha construción do dereito secular), eu creo que non pode ser limitada por xénero. A voda en si non é un dereito humano. Medida en que o matrimonio é unha institución secular, é un dereito xenerosamente (pero preconceituosamente) concedida polo goberno.
Ceejay,
Ata agora, como o matrimonio goberno subvencións, sen fillos, ela recoñece estas razóns suficientes para estender o subsidio de matrimonio. O meu argumento é que o goberno recoñece que estas outras razóns existe, e moi ben concede beneficios por mor destas razóns, non pode optar por conceder ou denegar estes beneficios a base do sexo.
A sociedade en xeral tamén recoñece que existan outros motivos. O principio de que a materia é que a lei non lle importa ou non unha parella produce nenos. Argumentei que, en ausencia de fillos, o goberno non debería conceder o casamento para ilustrar a futilidade de confiar na posibilidade de procreación, como a base para a construción actual legal do matrimonio. A lei se preocupou coa procreación, sería necesario ir ao extremo de limitar o matrimonio a parellas con un fillo (que sería moito menos oneroso para o goberno). A lei non lle importou sobre se debe ou non unha parella pode procrear, non podería limitar o matrimonio a parellas sexo oposto. Eu creo que no mundo do dereito, estas serían as dúas posicións máis racionais.
No mundo da relixión, sen embargo, eu son un firme defensor dos dereitos das igrexas para negar a súa institución do matrimonio a quen ben entenderen. A igrexa mórmon non debe ser forzado a recoñecer, executar ou de algunha forma toleramos parellas do mesmo sexo.
Ao final, o matrimonio sempre foi unha institución relixiosa. Se é traído para a esfera da política pública e dereito, este debate é inevitable, e eu creo que ao final, os partidarios pro-gay vai gañar.
As miñas preguntas para ti (Ceejay) son:
Cales son eses "outros" razóns para a voda que pensas que hai? Son estas razóns incorporado á identidade sexual? É dicir, son eses "outros" motivos para a voda depende da parcela que está a ser feito dun home e unha muller exclusivamente?
Eu recoñecín que eu spam este tema, con, agora, 5 posts consecutivos. Pido desculpas e gracias pola súa paciencia, pero había varios artigos para responder, e facelo nun post, única e longa parecía abondo.
StePHe (un erro de ortografía deliberada, xa que "Steve" non reflicte a ortografía "true" - como sería pronounded Steef?
).
Eu creo que unha boa parte da miña resposta para vostede se pode atopar na miña resposta a Dave (xuño 01:48 pm 15). Só algunhas notas máis:
Creo que a miña posición é moi defendíbel. Creo que a historia (e os eventos actuais) mostrou que un goberno baseado na relixión é inestable, inseguro e insostible.
O que é bo eo que non é bo non é o que é pecado eo que é xusto. Cadro do noso goberno para o que é "bo" é máis ou menos establecido pola Constitución dos Estados Unidos. Eu sinceramente creo que este cadro é superior a calquera noción relixiosa do correcto eo erróneo. Se non fose así, a regra da lei non existe, o caos ía ocorrer, ea nosa nación sería totalmente ingovernável.
Vostede é libre de votar a súa conciencia relixiosa. Fai iso! Pero entenda que a menos que as leis que promulgam son racionais e defendíbel fóra da esfera da relixión, e dentro da esfera do dereito constitucional, o sistema acabará por corrixir-e ataca-los para abaixo.
O debate escolla / xenética crea unha falsa dicotomía. Hai máis dun tipo de decisión e máis que unha resposta biolóxica.
Escolla:
1) A selección directa: María opta por vacacións no México.
2) A selección indirecta: Garth escolle para asaltar unha tenda de barrio, que o impele a fuxir a México para evitar a prisión.
Xenética:
1) bioloxía fatalista: Hugh nace con síndrome de Down.
2) bioloxía adaptable: Wayne nace cunha predisposición hereditaria para a presión arterial elevada, que pode ser atenuado con exercicios e unha dieta coidada.
A atracción homosexual é unha opción, entón é probable que unha selección indirecta en que a atracción é unha consecuencia ou resultado de outras decisións, incluíndo a consideración de factores ambientais externos. Un "profesor" non é necesaria, xa que a atracción podería ser un resultado natural dun conglomerado de opcións.
Se está nos xenes, eu vexo isto como altamente adaptable. Como observou Steven, atracción homosexual foi probabelmente ao redor para sempre e miles, senón millóns, con éxito integrados na sociedade heterosexual. Isto non é argumentar que os gays deberían ser obrigados a permanecer nos seus armarios, pero que cada un ten a capacidade de adaptarse e mudar.
De feito, a Igrexa non lle importa o que o trouxo-o. Atracción polo mesmo sexo non é pecado. É o acto sexual en si que é boa idea. E sempre é unha opción se quere dar a luxuria ou absterse se.
Algúns poden alegar que a sexualidade é unha negación semellante a "vivir unha mentira", pero o evanxeo de Xesús Cristo é todo sobre negando o home natural ; superar as probas da mortalidade por medio da fe , e se converter nun santo. Todo o mundo ten unha cruz para cargar . Este pode parecer pesado de máis para levantar, pero iso é só o caso cando levantar só. Xesús Cristo levantou unha moito máis pesado, e El prometeu facer a nosa luz propia cargos nos volvemos para el.
Eu, por exemplo, non cren que a sexualidade dunha negación en nome da relixión é "vivir unha mentira." Eu admiro os que son exemplos de tal devoción. Os homosexuais non son o único grupo de persoas a seren solicitados a facelo. A Igrexa Católica hai tempo pediu ao seu sacerdocio para vivir unha vida de celibato. A decisión de vivir unha vida contraria aos desexos seus para compañía compatible verdadeiramente proporciona alegría a persoa máis e felicidade, entón estou feliz pola súa elección e apoia-los incondicionalmente.
Steven,
Eu aínda desacordo da súa posición de que a nosa moral colectiva é non-relixiosa (ou non xamais podería ser é discutible, pero eu non creo que iso é). O noso sistema de leis está construído sobre a constitución, que foi escrita por homes cuxa moral foi moi informada pola crenza en Deus, ou con base nun sistema de leis inglesas comúns que son tamén informados pola relixión. A idea básica que todos os homes son creados iguais, por exemplo, que subxace a moitas das nosas leis máis morais, é unha idea moi relixiosa. É moi pouco científico e non de todo universal. En calquera caso, non vexo ningunha vantaxe inherente da filosofía sen un Deus sobre a filosofía cun Deus. En realidade, quizais as peores atrocidades do século XX (Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot) suxiren o contrario.
É importante para o goberno e ciencia e todo o máis que esixe obxectividade para manter-se neutro en relación á existencia e natureza de Deus. Estou de acordo que hai que haber unha separación entre igrexa e estado. Pero eu non creo que o goberno está obrigado a operar no mundo baixo o presuposto de que non hai Deus.
Un goberno ateo oprime o relixioso.
As políticas gobernamentais e as teorías científicas que oficialmente deixar a resposta ás preguntas da existencia de Deus e da natureza "descoñecida".
E mentres o Congreso non fará ningunha lei respectando o establecemento dunha relixión, eu non creo que os pais fundadores imaxinou un goberno totalmente desinformado pola relixión. Nunha república, os representantes deben tomar decisións informadas polos desexos dos seus electores, xunto coas súas propias conviccións persoais. Desexos populares e conviccións persoais xeralmente son inseparavelmente e fortemente influenciado pola fe relixiosa (ou, segundo o caso pode ser o ateísmo, sen relixión).
Admito que introduce algún prexuízo, pero é inevitable. Representantes son humanos, e dereito a gobernar vén do pobo (tamén seres humanos). Ninguén reivindicou a República sería perfecto.
Quizais un día teremos a calma e desapaixonada liderado de robots neutros , guiada só pola análise lóxica.
Dave,
Interesante que traería ata as atrocidades do século XX como proba de que a filosofía ausente de Deus é unha receita para o asasinato en masa, xenocidio, opresión e ditadura. Creo que a historia demostrou unha e outra vez, e vai seguir a demostrar que o asasinato en masa, o xenocidio, a opresión ea ditadura acontecer con máis frecuencia en nome de Deus e da relixión (ou polo menos usar esas ideas como xustificación) que por calquera outra causa .
É verdade que moitos dos homes que tiveron unha participación na creación da constitución tiñan unha crenza nun poder superior. O texto da Constitución non reflicten necesariamente estas crenzas. A afirmación de que "todos os homes son creados iguais" é a partir da Declaración de Independencia. Ademais, a palabra "Deus" ou "deus" non aparece na Constitución. De feito, practicamente todos os "oficiais" referencias no noso goberno a Deus foron postas en práctica moi logo o feito (a gran maioría a ter lugar en 1900).
Ademais, eu creo que ten un reto interesante para amosar de feito o dereito común inglés foi formado en torno á base da relixión. Sería moito máis fácil amosar que a formación do Parlamento británico, e as súas regras, para ser decididamente anti-relixión establecida, sendo un partido de regra baixo o rei elixido por Deus.
"Todos os homes creados iguais" non é unha idea exclusivamente relixioso por calquera medio. De novo, eu creo que descubrirá que o contrario é certo. Xudaísmo e do cristianismo non son estraños para a idea de dereito racial e inferioridade racial. Ata a historia recente, a relixión, especialmente o cristianismo, foi utilizada tanto como unha xustificación para a represión racial como se fose un dispositivo para a "salvación". Moitas relixións aínda operan de xeito. Desafortunadamente, a Igrexa de Xesucristo dos Santos dos Últimos Días non é libre a partir desta historia, pero ese tema non é unha cuestión para debate aquí (e probablemente non é que eu xa tocar de calquera maneira).
As orixes da idea de todos os homes que están sendo creados iguais pode ser atribuída a Thomas Hobbes (consulte o parágrafo de apertura do capítulo 13 de O Leviatã). Curiosamente, a relixión era ausente na formación e construción de Hobbes cadro de goberno moral e política.
Hobbes gasta unha boa cantidade de espazo no Leviatã O discutindo o cristianismo, pero é divertido claro se estaba intentando ilustrar a forma como a súa estrutura filosófica é compatible co cristianismo, ou se estaba só tentando minar a crenza relixiosa dos seus lectores ["de Hobbes Moral e Filosofía Política ", febreiro de 2002, ed. Sharon A. Lloyd e Susanne Sreedhar, http://plato.stanford.edu/entries/hobbes-moral/ .
En calquera caso, Hobbes argumenta que os membros dunha nación soberana foron obrigados a presentar ao goberno establecido, eo establecemento foi, máis ou menos, superior a Deus e relixión.
Ao contrario da crenza popular entre moitos círculos relixiosos, a Constitución formouse moito máis sobre o cadro político e social de Hobbes e filósofos que expandiron as súas obras (máis notablemente John Locke) do que era en torno á relixión.
O divertido é que eu creo que ía atopar moito do traballo de Hobbes intragável, por moitas razóns, non menos do que defendía que o Estado ten o poder ea autoridade para gobernar en materia de relixión, efectivamente poñendo o Estado por riba de Deus.
a historia demostrou repetidas veces ... que o asasinato en masa, o xenocidio, a opresión ea ditadura acontecer con máis frecuencia en nome de Deus e da relixión ... que por calquera outra causa
Eu non sei se queremos abrir esta lata de vermes, pero convivimos con esa afirmación aquí .
Steven,
O propósito da miña traendo as atrocidades do século XX foi para ilustrar a miña crenza de que a filosofía moral ateísta non ten ningunha vantaxe sobre a moralidade que é informada por unha crenza en Deus.
Ademais, independentemente de onde o término "todos os homes son creados iguais" veu, no momento en que a Declaración de Independencia foi escrita, a idea parece bastante relixiosa:
"Consideramos estas verdades como evidentes por si mesmas, que todos os homes son creados iguais, que son dotados polo Creador de certos dereitos inalienables."
Eu non quero participar no debate sobre o noso país é explicitamente cristiá ou non. Eu só ofrece-lo como unha ilustración dunha crenza relixiosa, ao parecer, informando os ideais políticos e morais deste país. E eu aínda sosteñen que, aínda que é claro que a nosa sociedade é explicitamente contra unha relixión patrocinada polo Estado, sería difícil para tentar sacar a moral da nosa sociedade e intentar extraer e descartar as partes que son informados por calquera tipo de crenza en Deus . E, como mencionei antes, mesmo se puidese, eu dubido que sería máis moral que antes.
Dave,
Lin mal o seu post sobre as atrocidades do século 20. O meu entendemento non era que estaba tentando amosar que non hai vantaxe para unha filosofía en detrimento doutro. Eu crin que estaba dicindo que unha filosofía desinformado por unha crenza nun poder superior era unha filosofía moralmente inferior. Eu estaba mal no meu entendemento, e pido desculpas.
Eu manteño as miñas outras observacións, con todo, particularmente respecto a súa visión distorsionada da declaración histórico en cuestión. Eu creo que as súas conclusións, con base na sentenza en cuestión, son o resultado dunha falacia lóxica. Esta "realidade" aparece unha lista de "verdades", aínda que unha lista de só dúas verdades, a "verdade" outro ser que os homes son dotados polo seu Creador de certos dereitos inalienables. Supoñendo que A e B son certas, A. Ser unha declaración de filosofía que poden ou non ser unha idea relixiosa, B é unha idea relixiosa, non se segue que a debe ser unha idea relixiosa, simplemente porque é B O seu argumento sería mellor servido, centrándose na segunda verdade nesta lista de verdades, en vez de arrastralo connosco a través desta longa discusión tanxente. (Eu aceptar a culpa para a continuación do longa discusión tanxente).
Ao final, para os fins desta discusión, a filosofía a poboación en xeral pode ser como informado pola relixión, tanto canto podemos, por favor. Iso non cambia a base deste goberno (da Constitución), que decididamente non é informada pola crenza nun poder superior (como mínimo, non puido proporcionar evidencia defendíbel manter a súa posición de que é tan informado). Súmula ten, e seguirá a ser (se queremos manter a estabilidade do estado), que as leis que carecen de propósito secular ou xustificación son inconstitucionais baixo a Primeira Emenda.
Polo tanto, nós realmente saír pola tanxente inútil e pido desculpa por ter-nos alí. Se hai motivos seculares por parellas do mesmo sexo non deben ser concedidos estatais vodas recoñecidos, alí é onde o debate se atopa. Se non hai motivos seculares por parellas do mesmo sexo non deben ser casados, non hai realmente ningún debate. Despois de colocar esta cuestión con firmeza no campo da discusión secular e razoamento (sendo unha cuestión de dereito constitucional e de orde pública), eu non me sinto realmente hai ningunha razón para eu continuar o debate nun segmento relixioso. Se vostede ou alguén quere discutir o razoamento secular a favor ou en contra o matrimonio gay, podemos cambiar a discusión noutro lugar. Tadeu sabe o meu enderezo de correo-e.
Eu, mentres, pretende corrixir dúas suposicións equivocadas (ou implicacións) de vós:
1) Mentres estou defendendo que tira a lexislación que se basea no pensamento relixioso e falta xustificabades fins seculares, eu recoñezo que hai algunhas leis que poden ser orixinalmente motivado relixiosamente, pero aínda ten xustificabades fins seculares. Eu apoio esas leis.
2) Eu estou co Tadeu en que o goberno non ten (e realmente non debe) ser ateo. Aproveito tamén pequena ofensa que implica que a miña filosofía moral, como previsto neste segmento, é ateo na natureza. Só porque eu estou tratando de separar a moralidade como está legislado polo estado de moralidade como é ensinada pola relixión non significa que eu, ou a filosofía de que estou defendendo, negar a existencia de Deus. A filosofía moral desinformado por unha crenza en Deus non é unha filosofía que nega a existencia de Deus, aínda que a filosofía non se corresponde coa súa comprensión ou a súa crenza de que Deus é ou o que El ensina.
Por que lle importa tanto sobre a vida doutras persoas? Os gays non tente dicir que pode ou non pode casarse, non me importa mesmo. Por que lle importa se alguén quere se casar e comezar unha familia coa persoa que ama? Os tempos están cambiando, vostede ea súa igrexa precisa entender iso, e superar o feito de que as cousas non sempre suceden do xeito que queira.
Nina, lea o post de apertura coidadosamente para entender a nosa posición sobre esta cuestión.
Eu estou de acordo con vostede en que a última cousa: As cousas non sempre suceden do xeito que queira. Eles non foron feitos para. É o propósito da vida .
Grazas pola visita!
Trae un punto importante sobre a teoloxía cristiá. Cristo dixo aos seus apóstolos para iren por todo o mundo e pregai a toda nación, lingua e tribo. Cando a xente descobren o verdadeiro evanxeo seu primeiro instinto é dicir a súa familia e amigos sobre o que saben. Ela xeralmente non está feito no intento de romper coa vida doutras persoas que se asemella máis a paso sobre un don precioso. As persoas que descubriron a felicidade quere que os outros para ser feliz tamén, así como a miseria adora compañía.
Cando se trata de política pública, a Igrexa séntese responsable, así como os profetas do pasado, para alertar as persoas contra o pecado. A igrexa xeralmente está fóra dos acontecementos políticos, a non ser que xestione cuestións morais. Eles van se involucrar para tratar de orientar a política pública para o cargo de preto os principios do evanxeo posible.
Quere salientar que aínda que dicir "matrimonio en si non é un dereito" e que esta é "unha batalla de lexitimidade", o sistema de crenza Mórmon non é a relixión máis antiga aí fóra, e non pode reclamar ser nada máis que outra interpretación sobre o tema do matrimonio. A principal razón de eu dicir iso, é porque o concepto de "matrimonio" foi en existencia antes de calquera relixións foron inventadas, incluso do propio, polo que é arrogante dicir que por mor do que pensas, os outros deben ser ditada a seguir unha idea do matrimonio que non inventou, en primeiro lugar.
Exemplo rápido: Alguén fai tempo inventa o coche. As persoas poden viaxar en calquera dirección que eles queren, e todo o mundo é bo, ata que un día unha persoa vén e di: "Estes coches son moi especiais, e só debe ser usada para viaxar nesta dirección", cando quere ir un xeito diferente. Por que eu debería sentir-se inclinado a escoitar esa persoa, alguén que non tiña nada que ver co lanzamento do coche en primeiro lugar? Será que escoitar esa persoa? É o seu nome realmente Tadeu?
Chuck,
Parece que está argumentando que o matrimonio como unha institución social, relixioso ou político ten (desde tempos inmemoriais) foi unha cousa que se aplica a calquera dúas persoas, sexa gay ou hetero, e que só recentemente algunhas persoas querían restringi-la (facelo menor) para aplicar só a persoas heterosexuais. Isto é o que está dicindo?
Porque non me interpretar mal, eu gosto do seu punto de vista sobre quen ten o dereito de cambiar as cousas e os precedentes históricos e todo máis. Eu só penso que apoia a opinión exactamente oposta ao que quere chegar.
Eu estou contento de escoitar a alguén que non cre que é unha abominación. Con todo, porque non son eles en voz alta para que dereitos como todos os outros? A Biblia evita adulterio máis de homosexualidade, así que está dicindo que eles non deben ser legalmente impedidos de casar, (en realidade só unha peza de papel útil que fose comprobada a manter as parellas xuntos, entón tamén está incentivando un novo matrimonio, o que a Biblia evita ben eu creo ...) ea súa promoción de adulterio. Non entendo a súa lóxica, me desculpe. Especialmente se está dicindo que non cre que os gays son o mal.
Esta é unha cuestión semántica. Podemos intentar cambiar a definición dunha palabra, pero entón o que significa a palabra realmente significa? Neste mundo de "Google", "Wikipedia" e decenas de outros termos creativos engadidas ó dicionario cada ano eu me pregunta por que un novo contrasinal non foi creado para describir respectuosamente a unión entre parellas do mesmo sexo. Todos os "dereitos" repousan sobre o poder da definición dunha palabra?
Eu desacordo con ninguén. Os homes non son iguais aos ollos de Deus. Eu non son igual a vostede ou alguén aquí na terra. Eu son diferente do que vostede. Non somos o mesmo cultura, costumes, ideas, nivel, clase e raza. É iso aí. Eu non son como calquera aquí na terra.