Salut
par ThaddeusLe salut est une autre de ces mots spécifiques au contexte qui exige définissant à chaque fois que vous l'utilisez. Par exemple, dans «salut» de l'Ancien Testament est souvent utilisé pour signifier la délivrance des Cananéens ou de l'armée de Pharaon, ou les Philistins.
Le but du mot est «sauvetage d'une sorte de dommage ou de destruction,« et quand les Mormons de l'utiliser, le salut signifie à la fois la délivrance des effets de la chute d'Adam (la mortalité et de la mort), et des effets de nos propres péchés (séparation spirituelle de Dieu, y compris l'influence du Saint-Esprit).
Dans notre conférence générale la plus récente, un apôtre, Russell M. Nelson a dit ceci:
Pour être sauvé, ou pour obtenir le salut-moyens d'être sauvé de la mort physique et spirituelle. En raison de la Résurrection de Jésus-Christ, tous les gens seront ressuscités et sauvé de la mort physique. Les gens peuvent aussi être sauvé de la mort spirituelle individuelle grâce à l'expiation de Jésus-Christ, par leur foi en Lui, en vivant dans l'obéissance aux lois et ordonnances de son Évangile, et en le servant.
Salut et exaltation, Russell M. Nelson
Notez que dans sa dernière phrase, il met l'accent sur notre rôle va au-delà foi dans le Christ. Je vois peu de différence entre «avoir la foi dans le Christ» et «vivant dans l'obéissance aux lois et aux ordonnances de son Évangile, et de le servir, parce que ma définition de la foi (voir la Foi , ci-dessous) comprend une telle fidélité et de dévouement. (Je crois que Paul a fait, trop).
Je pense que Frère Nelson a inclus ces éléments ajoutée pour ceux qui associent la «foi» avec la «croyance», pour être clair dans son sens. L'ancien apôtre Jacques a fait, aussi, quand il dit: «Même si la foi, si elle n'a pas les œuvres, est mort, d'être seul. Oui, un homme peut dire, Tu as la foi, et je n'ai œuvres: Montre-moi ta foi sans les œuvres, et je te montrerai ma foi par mes oeuvres "( Jacques 2:17-18 ) Le simple fait de croire que Jésus Christ est le fils de Dieu est insuffisante pour le salut. Les démons le croient aussi, et ils tremblent (voir Jacques 2:19 ).
Mormons également utiliser un autre mot, étroitement lié au salut: l'exaltation. Cela représente le plus fort potentiel que nous pouvons atteindre (avec la grâce de Dieu). Il la relation au salut est illustré mieux par analogie:
Nous progressons de deux façons d'enlèvement des mauvaises herbes négatives et la culture des fleurs positifs. La grâce du Sauveur bénit les deux parties, si nous faisons notre part. D'abord et à plusieurs reprises, nous devons déraciner les mauvaises herbes du péché et de mauvais choix. Il ne suffit pas à tondre les mauvaises herbes. Les Yank par les racines, en se repentant de satisfaire pleinement les conditions de la miséricorde. Mais étant pardonnés n'est qu'une partie de notre croissance. Nous ne sommes pas simplement payer une dette. Notre but est de devenir des êtres célestes. Donc, une fois que nous avons effacé de notre cœur, nous devons continuellement planter, désherber et nourrir les semences de qualités divines. Et puis comme notre sueur et de la discipline étirer nous pour répondre à ses dons, «les De fleurs de grâce semble," comme l'espoir et la douceur. Même un arbre de vie peut prendre racine dans ce cœur-jardin, porte ses fruits si doux qu'il allège tous nos fardeaux "par la joie de son Fils." Et quand la fleur des fleurs de charité ici, nous aimer les autres avec la puissance de l'amour même du Christ.
L'expiation du Christ est au cœur même de ce plan. Sans Sa chère, chère sacrifice, il n'y aurait aucun moyen à domicile, aucun moyen d'être ensemble, aucun moyen d'être comme Lui. Il nous a donné tout ce qu'il avait. Par conséquent, "la façon dont sa joie est grande», même si un seul d'entre nous », il devient"-lorsque nous regardons à partir du patch contre les mauvaises herbes et tourner notre visage au Fils.
L'Expiation: Tout pour tous, Bruce C. Hafen
Quelles sont vos réflexions sur 2h04 NE 2 quand Léhi dit "salut est libre"?
Je pense que Léhi se réfère à la résurrection, il n'y: toute l'humanité seront ressuscités, quel que soit d'œuvres ou de croyances, l'âge, la race, le sexe, etc Continuez à lire les versets suivants: Lehi poursuit en expliquant à Jacob sur la façon dont la loi exige la justice (à partir de l'automne) et comment le Christ prévoit que.
Juste la résurrection?
L'une des notes dans ce verset se réfère à Jude 1:3, ce qui se passe pour discuter d'un salut commun.
Pensez-vous que le «salut commun» se réfère à un peu la résurrection?
Merci pour vos commentaires, Kim, et bienvenue sur notre blog.
Avec la résurrection vient une position presque garantie dans l'un des royaumes des cieux. Gloire téleste est toujours le salut, mais pas l'exaltation.
Je crois que Megan est écrit plus à ce sujet, je ne vais pas essayer d'aller dans les détails.
Voilà comment je le voir ainsi. Malheureusement, notre professeur doctrine de l'Évangile ne voit pas de cette façon lorsque nous avons discuté 2 Néphi 2 il ya quelques semaines.
Je suis impatient de commentaires de Megan.
Je voudrais aussi ajouter mes pensées à ce qui a été écrit. Le début de 2 Néphi 2 est l'un de mes endroits préférés de l'Écriture. J'aime le verset 3, (je prends la partie début comme une prophétie, pas un commandement) "... et tes jours seront passés au service de ton Dieu. C'est pourquoi, je sais que tu es racheté, en raison de la justice de ton Rédempteur. "
Je pense que les Écritures montrent clairement que le salut, à la fois spirituelle et physique, est libre, en ce qu'elle ne provient pas de notre justice à tous. Jacob vivrait toute sa vie au service de Dieu, mais ce n'est pas pour cela que Léhi savait qu'il a été racheté. C'était à cause de la justice du Rédempteur. Il va bien s'entendre avec le début de D & C 45, où plaide Jésus avec le Père de nous épargner sur la base de sa propre perfection, la souffrance et la mort plutôt qu'un appel à la justice de notre cause.
Je suis heureux que megan élevé que tout le monde se ressuscité (et être sauvé de la mort), peu importe ce qu'ils font. Je pense que Léhi parle à la fois «saluts», parce qu'il indique aussi clairement que les seuls qui reçoivent le salut gratuit sont ceux qui sont prêts à se joindre du côté du Seigneur. Ainsi, l'offre est uniquement "à tous ceux qui ont le cœur brisé et un esprit contrit, et vers aucune autre ne peut les extrémités de la loi de répondre.» (2 Néphi 2:7)
Donc, ne nécessitant les cœurs des gens font le salut moins libre? Je ne le pense pas. Il est encore libre. Je pense que c'est un peu comme offrant un nombre illimité de billets pour le concert gratuit, mais vous devez aller les ramasser.
Après ce qui lui donne la pensée un peu plus, je suis d'accord avec Dave. Notre offre de paiement, si nous devions payer pour le salut, est la souffrance, semblable à une restitution en matière pénale rendant à la société en siégeant pendant des années en prison.
Le salut est gratuit, en ce sens que Jésus ne nous oblige pas à s'asseoir dans une prison à acheter sa grâce. Il est donné uniquement à la «vraiment pénitents. Alma 42:24
Si nos œuvres sont par la grâce (la grâce de Dieu travaille en nous), et nous n'avons rien fait se "get" que la grâce, Dieu donne tout librement, n'est donc pas la dichotomie entre les œuvres et la grâce d'un faux?
Qu'est-ce que vous pensez de Mormon?
Bradley,
Il n'ya pas de dichotomie. La dichotomie a été créé par les évangéliques et les Mormons qui ne comprennent pas la doctrine mormone. Nous sommes sauvés par la grâce de Dieu. Nous ne pouvons pas nous sauver.
Kim, ce qui une excellente réponse à une doctrine souvent mal compris, comme vous l'avez dit.
Bradley et autres, c'est par la grâce de Dieu que nous obtenir le salut, cependant, cela ne nous dispense pas de faire tout ce que nous pouvons. Si ce n'était pas facile pour Abraham, Moïse, Noé, Peter, Paul, etc, il ne devrait pas être facile pour nous. Je pense que nous convenons tous que ces hommes et de nombreux autres, y compris les femmes, n'étaient pas passifs dans le travail vers le salut. Ils ont pris un rôle actif en essayant de faire tout ce que Dieu attend d'eux. Nous aussi, devrait faire la même chose, en espérant et en ayant foi que Dieu nous sauvera.
Totalement d'accord, Ben. Après tout, n'est-ce pas James qui a dit que la foi sans les œuvres est morte? Pourquoi avoir la foi du tout si elle ne vous motiver à l'action? Pourquoi avoir la foi en Jésus-Christ, si vous n'allez pas à suivre ses préceptes ou par exemple?
Si la grâce est une puissance qui agit de l'intérieur pour causer un débordement de travaux, alors non seulement la foi sans les œuvres mortes, mais la grâce sans les œuvres n'est pas réellement la grâce.
Qu'est-ce que vous pensez Mormons?
Bradley,
Je pense que vous avez raison-que tout est interconnecté. Dieu nous inspire à faire de bonnes séduit et Satan nous de faire le mal. Il est toujours notre choix quelle direction nous allons, mais il est dans nos choix, et les présents «œuvres» que nous choisissons soit Dieu ou le Diable. Quand nous montrer à Dieu que nous Lui choisir par les œuvres que nous faisons (qui, comme vous l'avez noté, sont ce qu'il ferait dans la même situation), alors il sait que nous sommes sincères dans nos efforts et de l'expiation de Jésus-Christ (ou Grace) fait la différence.
Il n'ya pas de point où on commence et les autres arrêts, il est juste un continuum.
Voilà qui est encourageant d'entendre. Jusqu'à présent, tous nos travaux sont «par la grâce." Mais il faut une volonté de choisir de faire la bonne chose, qui détermine si nous faisons de bonnes œuvres ou non. Nous avons donc maintenant de déterminer si notre volonté sont également aidés par la grâce. Je vais poser la question de cette façon:
Si la grâce agit sur la volonté humaine, et le détermine nos choix seront (qui déterminent nos actions et nos modes de vie), alors non seulement ne la grâce nous pardonner quand nous ne faisons pas le droit (et de «faire la différence"), mais la grâce est toujours au crédit chaque fois que nous la volonté de choisir, et en fait ne choisir, pour faire ce qui est juste.
(Que l'on est un peu plus difficile à suivre, mais j'espère que vous les gars sont prêts et capables, par la grâce de Dieu ...
Qu'est-ce que vous pensez de Mormon?
Bradley:
J'apprécie les questions et qui veulent venir discuter de doctrines, d'une manière non conflictuelle. Merci. Je suis heureux que nous ayons cette conversation, car il m'a ouvert les yeux à la façon dont d'autres confessions chrétiennes à comprendre la grâce.
Après avoir lu votre poste le plus actuel, je vois que par la grâce que vous faites allusion à une force intérieure qui encourage et qui nous impressionne à faire ce qui est bon. Donc, je veux expliquer quelque chose qui est essentiel à notre doctrine. Nous croyons que chaque personne qui est née dans ce monde est donné ce qu'on appelle la lumière du Christ (D & C 84:45, Moroni 7:16). On pourrait appeler cela la conscience. Cela peut fonctionner en nous pour nous aider à choisir ce qui est bon. Voici une citation du Livre de Mormon, c'est écrit Mormon. Il était le compilateur majeure du Livre de Mormon:
13 "Mais voici, ce qui est de Dieu invite et incite à faire continuellement le bien, c'est pourquoi, tout ce qui invite et incite à faire le bien, et à aimer Dieu, et de le servir, est inspirée de Dieu.
16 Car voici, l'Esprit du Christ est donné à chaque homme, qu'il puisse discerner le bien du mal; »(Moroni 7:13,16)
Je pense que c'est ce que vous faites allusion en parlant de la grâce dans le contexte que vous êtes.
Cependant, j'ai besoin de faire un point crucial, c'est que nous sommes libres de choisir. A partir de votre dernier message je comprends que vous pensez que c'est la grâce qui provoque finalement nous de choisir le bien. Le problème avec cette Bradley raisonnement, du point de vue de la doctrine de notre église, c'est que si la grâce ou la lumière du Christ est ce qui nous amène à choisir ce qui est à droite, puis il n'y a pas le choix et que Dieu est, en substance, nous forçant à faire ce il veut. Il ya plusieurs problèmes avec forcés de faire ce qui est droit. L'un d'eux si nous sommes forcés de faire le bien alors quel est le besoin de la foi? Nous tous deux d'accord que toutes les personnes faire le bien ou choisir le droit, si la grâce de Dieu nous pousse à choisir le bien, cela doit signifier que Dieu a la main sélectionné quelques-uns à faire le bien, et il les oblige à le faire. Si cela est vrai, Dieu est un point acception de personnes et s'il est un point acception de personnes comment puis-je avoir la foi en Dieu? Quel usage est-il d'avoir la foi en Dieu, si je ne peux pas avoir une certitude que si je vis selon le plan qu'il a mis en évidence alors je vais être sauvé et que tous les autres le sont aussi? Je serai toujours se demander. Cependant, je sais que cela ne peut pas être le cas parce que Dieu ne fait point acception de personnes (Actes 10:34, Romains 2:11).
Bradley, nous croyons que nous sommes libres de choisir (2 Néphi 2:27) et que ce droit est donné à nous et c'est un droit que Dieu ne peut pas violer, parce que s'il le faisait, il cesserait d'être Dieu (D & C 93:30 , 2 Néphi 2:13-14) Oui la lumière du Christ ou de la grâce que vous avez fait allusion à elle peut nous aider à comprendre ce qui est juste, mais finalement, le choix est le nôtre. Dieu n'a pas la force du Christ à travailler sur l'expiation, il a choisi de le faire. Nous aussi nous avons à choisir Dieu et nous devons choisir de suivre la lumière du Christ.
Encore une fois, merci pour vos commentaires. Cependant, je dois une demande, lorsque vous terminez vos messages vous s'il vous plaît ne pas se terminent par "Qu'est-ce que vous pensez Mormons." Je vous remercie.
J'ai été à la suite de cette discussion et j'espère que vous ne m'en voudrez ajouter quelques réflexions.
Mes premières pensées sont les mieux articulées à partir du texte d'un hymne appelé: «Sachez, que chaque âme est libre":
"Savoir ce que chaque âme est libre de choisir sa vie et ce qu'il va être, car cette vérité éternelle est donnée: Que Dieu va forcer aucun homme au ciel.
"Il va appeler, persuader, diriger correctement, et de bénir avec sagesse, amour et de lumière, de façon anonymes être bon et gentil, mais ne forcez jamais l'esprit humain.
«La liberté et la raison nous rendre les hommes; prendre ces loin, que sommes-nous alors? Simples animaux, et tout aussi bien les bêtes peuvent penser au ciel ou en enfer.
«Puissions-nous pas plus notre abus de pouvoirs, mais des façons de vérité et de bonté choisir, notre Dieu est heureux quand nous améliorer sa grâce et de chercher son amour parfait."
C'est la grâce de Dieu qui appelle, persuade, et dirige correctement, cependant, il n'existe aucune obligation de notre part de suivre ces suggestions et demande instamment de faire le bien et d'obéir à notre Père céleste. Vraiment, nous sommes libres de choisir ce que nous serons bel et Dieu est heureux quand nous choisissons de le suivre.
Grace est un cadeau, et comme tout don que nous devons accepter, de recevoir et d'utiliser le don pour qu'il y ait une quelconque influence sur nos vies. Je pense que du moment où mon oncle m'a donné un appareil photo des milliers de dollars. Il, lui-même photographe, connaissait les types d'outils dont j'avais besoin pour devenir également un photographe. Ce don, qui lui a coûté beaucoup, a été donné librement pour moi. Mais malheureusement, je n'ai pas reçu le don. Je me souviens avoir pensé, je n'ai pas le temps d'apprendre à utiliser cet appareil photo en ce moment parce que ce n'était pas un simple objectif et de tirer qu'il modèle. Il a fallu des efforts à utiliser. Donc je l'ai assis dans une boîte sur l'étagère dans mon placard. Jusqu'à ce jour je ne l'ai jamais utilisé et je ne suis pas un photographe.
Je pense que la grâce de Dieu fonctionne de la même manière. Le prix (ce qui était incompréhensible de payer) a été acheté par le sacrifice de notre Sauveur. Il est librement donnée à tous, mais qui va accepter et l'utiliser?
Comme cela a été dit dans les commentaires précédents avant, nous devons faire notre part pour avoir le pouvoir divin de travail grâce dans nos vies. Dans 2 Néphi 25:23 il est dit, «C'est par grâce que nous sommes sauvés, après tout ce que nous pouvons faire." En substance, la grâce doit être accompagné par notre effort total à suivre la volonté de Dieu de travailler vraiment dans nos vies, ou dans Autrement dit, il ne peut suffire seul à nous avoir au salut. Il doit être à la fois.
Dieu nous a donné non seulement le don de la grâce, mais aussi le don de l'agence. Il ne sera jamais forcer l'esprit humain, et donc il est vraiment la seule chose que nous pouvons offrir au Seigneur comme un sacrifice ... notre soumettant notre volonté à la sienne. De cette façon, nous nous ouvrons à être plus en harmonie avec Lui et les inspirations qu'il nous envoie à travers le Saint-Esprit. Lorsque nous choisissons de suivre cette aide divine, nous sommes en mesure d'être renforcée à cause de notre obéissance et il devient plus facile d'obéir. Cependant, parce qu'aucun de nous n'est parfait (nous avons tous des faiblesses), nous devons nous efforcer d'avoir ce pouvoir dans nos vies en faisant un effort continuel.
Merci pour votre interaction gracieuse et de gratitude pour mon élever ces questions importantes.
Je crains que ce que nous avons ici est une différence dans nos définitions de fonctionnement de «libre arbitre», car je crois aussi en libre, et ne croient pas que le peuple de Dieu des forces à faire quelque chose contre leur volonté. Ainsi, ce que vous voyez comme le laisse entendre dans ma question semble être seulement implicites, si nous opérons à partir de votre cadre de la définition dans la discussion libre arbitre, que je crains que je ne partage pas (même si je crois au libre arbitre). La seule façon de régler ce désaccord est en demandant: Qu'est-ce que "Free Will", selon le texte de scriptrue sacré? (Depuis le AT et le NT canon es mon autorité finale) Je pense qu'il peut être démontré que Dieu peut changer notre volonté sans violer notre libre arbitre. Pour changer quelque chose n'est pas à la violer. Pour influer sur quelque chose n'est pas à effacer quelque chose. Car la grâce de Dieu pour influencer ma volonté afin que je choisis de faire la bonne chose, ne pas, par catégories bibliques, en contradiction avec le libre arbitre.
Les preuves suggèrent que dans la pensée juive et chrétienne, les actions réalisées par «libre» sont ceux que les gens font librement en dehors de leur propre désir, par opposition à sous la contrainte, c'est en face (par exemple l'utilisation de Paul dans Philémon 16). Complusion est, de mettre comme c'est tout simplement que je le peux, sans aller au philosophique, quand vous faites quelque chose parce que vous avez, ou la crainte, ou hors d'un sens du devoir, non pas parce que vous voulez. Ceci doit être comparé avec «libre arbitre» des offrandes dans l'Ancien Testament.
REMARQUE: Pour désigner seulement certains des offrandes comme «libre arbitre» des offrandes, comme si le reste n'était pas aussi offrandes volontaires semble soulever une question importante quant à l'utilisation d'un tel langage. C'est une façon intéressante pour désigner une offrande. Il semble une question pertinente à poser: "Si toutes les actions humaines sont fait par la volonté libre, ne sont pas toutes les offrandes que le peuple d'Israël ne l'Éternel« libre arbitre »des offrandes par définition, car ils" ont fait "entre eux (et les actions suit toujours le choix)?
Il me semble, alors, que la preuve biblique prête à des notions de libre arbitre qui sont en contraste avec faire les choses sur un sens du devoir ou cumplusion plutôt que librement du fond du cœur, conformément à ses propres désirs. Pour choisir de faire les bonnes choses, alors, cela signifierait de choisir de les faire parce que c'est ce que vous voulez vraiment faire. Pour choisir Dieu signifie que vous n'êtes pas libre de choisir lui parce que vous sentez que vous "devez" ou parce que c'est votre «devoir», mais hors de vrai désir pour lui. Les analogies sont imparfaites, il ne faut pas lire trop dedans, mais c'est un peu comme la différence entre un homme embrassant sa femme sur le chemin de la porte de la simple routine et parce qu'il sait qu'elle va se fâcher s'il ne le fait pas , vers de son embrassant avec une sincérité et d'amour, parce qu'il veut l'embrasser. C'est la différence entre la contrainte et le libre arbitre que je comprends qu'il doit être interprété dans la pensée juive, qui a été adoptée par les auteurs du Nouveau Testament.
IMPORTANT: Dans la pensée juive, la volonté n'est pas en soi parlé de beaucoup, mais est plutôt liée inextricablement à une expression plus commune du «cœur».
Mais si la promesse de la nouvelle alliance, c'est que Dieu va supprimer nos cœurs rebelles et de les remplacer avec des coeurs les plus sensibles et obéissants, alors Dieu est réellement prometteur pour modifier notre volonté, puisqu'ils sont une composante essentielle des catégories juives pour «cœur». Ainsi, en prolongation et les catégories NT bibliques, une partie de la grâce de Dieu pour nous, c'est son remplaçant nos cœurs par une nouvelle, et cela est perçu comme un travail surnaturelle qu'il ne fait que quelques-uns, sinon il ne serait pas quelque chose de promis à titre exclusif en la Nouvelle Alliance.
Présent dans les catégories juives, puis, on peut dire que la grâce de Dieu ne force pas les gens contre leur volonté d'obéir à ses commandements (contrainte), mais plutôt, il change leur cœur (et donc leur volonté, dans la pensée juive), de sorte qu'ils ont effectivement librement volonté d'aimer et de lui obéir. This is a fundamental aspect of Jewish prophecy and New Testament soteriology.
“Moreover, I will give you a new heart and put a new spirit within you; and I will remove the heart of stone from your flesh and give you a heart of flesh. I will put My Spirit within you and cause you to walk in My statutes, and you will be careful to observe My ordinances” (Ezekiel 36:26-27).
“I will MAKE them walk by streams of waters, on a straight path in which they will nto stumble; For I am a fatehr to Israel, and Ephraim is My firstborn” (Jeremiah 31:9).
Surely you would not hold that the above verses mean that God will make them walk in a straight path against their will—yet God is promising that HE will be the one to MAKE them do this (ie it happens by his grace). This also happens to be a promise made only Israel in the context (cf. Jer 30:1-3, 9, 11, 17, 18, 20, 21, 22, 24, 31:1, 7-9). God chose Israel and not other nations to be his people (Deut 10:14-15, cf. Rom 9). Therefore, in some sense, God does show partiality, otherwise he would have chosen all nations to be his people, not just Israel.
Your definition of free will, in contrast to Jewish and Christian thought as portrayed in the biblical liturature, from which you judge my comments about God's grace influencing the human will as implying that God forces people against their will, and from which you are arguing that if our will is “off limits” to the grace of God because otherwise he would be violating our “free will,” seems to define free will in a way quite out of synch with the biblical prophecies about the new heart, and the language of free will.
I'm open to your disagreement, but only if it is biblical and not merely philosophical. Also, please do not continue to assume your definition of free will as a starting point to critiquing mine. Rather, let us pursue arguments for our definitions of free will to avoid circular reasoning and begging of the question.
If God gives us new desires for righteousness by giving us a new heart, then those desires are both OURS (since he gave them to US), and God's gracious gift (since HE GAVE them to us).
Sorry about my “What do you Mormon's beleive?” question, I guess I didn't realize how condescending it sounds. Désolé!
How do you guy's understand the usage of language of free will in Jewish and NT thought, as it is understood in relation to the parallel language about the “heart,” and God's New Covenant promises?
"Car c'est à toi qu'il a été accordé pour l'amour du Christ, non seulement de croire en Lui, mais aussi à souffrir pour lui. ... Car c'est Dieu qui est à l'œuvre en vous le vouloir et le faire selon son bon plaisir "-. L'apôtre Paul (Philippiens 1:29, 2:13).
Bradley:
Merci pour le post et en expliquant comment vous voyez le libre arbitre et je m'excuse si vous pensiez que je vous disais que la façon dont vous voyez la grâce et le libre arbitre a eu tort. Je n'ai pas été, je tentais d'élucider la doctrine de notre église pour vous.
La raison de ce blog est de contribuer à sensibiliser les gens d'autres confessions au sujet de nos croyances souvent occultés. Plusieurs fois, nous nous sentons mal interprété, donc les gens nous radier comme un culte ou une secte ou autre et que nous ne sommes pas chrétiens. Cependant, je pense que vous pouvez voir de nos discussions que nous croyons que le Christ est le seul moyen pour obtenir le salut et c'est par la grâce de Dieu que nous sommes en mesure de le faire.
A partir de votre message le plus récent que je peux voir que nous partageons bon nombre des mêmes croyances concernant le libre arbitre et encore une fois je m'excuse si vous avez mal lu ce que j'ai écrit. Nous savons tous les deux que, souvent, les pensées et les intentions sont correctement représentés à travers l'écriture.
Je pense que plusieurs fois nous parlons beaucoup des mêmes choses, sauf que nous avons une terminologie différente et c'est là que réside la différence. On se retrouve donc débattre d'avant en arrière à ce sujet et que, quand en fait nous avons déjà d'accord. Merci pour les précisions.
Bradley, corrigez-moi si je me trompe, mais quand vous dites la grâce de Dieu change nos volontés, tu veux dire (dans notre langue) que Dieu est l'amélioration de notre motivation.
Dans un premier temps nous faisons les choses parce que nous craignons les conséquences, à côté, car il est de notre devoir (serrer les dents et le supporter), et enfin, parce que nous aimons. Nous aimons les gens d'autres, nous aimons notre travail, nous aimons Dieu. La transition de l'une des motivations à l'autre est en grande partie hors de notre contrôle direct. Dieu aide à soulever notre motivation par sa grâce.
Peu importe comment nous nous concentrons, il ya certaines choses de notre «libre arbitre» ne peuvent pas contrôler.
Oui, c'est ce que les Mormons croient.
Wow. Comme je le vois, si vous les gars croient que même nos bonnes œuvres, et correspondants est derrière eux, sont tous par la grâce de Dieu, il n'ya pas de dépréciation de la grâce de Dieu. Si nous voyons tous nos justice comme venant de Dieu, et venant de lui «librement» (non pas comme une réponse à quelque chose de bon nous l'avons fait), de telle sorte que nous ne méritons pas ce don de la justice, mais ont plutôt été donnée "de nouveaux coeurs" à la suite de la promesse de Dieu (pas un résultat de notre travail pour qu'il l'obtenir), alors vous fondamentalement d'accord avec le cœur de la sotériologie biblique, je pense.
C'est cool de découvrir. Je voudrais pouvoir prendre un café avec vous les gars, ou quelque chose Sometime, il serait cool de voir ce que nous sommes d'accord sur. J'aime votre genre et le ton de bienfaisance trop. Vous avez très vite changé mon opinion sur Mormon. Je serai désireux d'être plus curieux dans l'avenir au sujet de vos croyances, et rapide pour les défendre contre les fausses représentations du mieux que je peux.
Merci, également, pour votre tonalité genre dans cette discussion.
J'ai eu juste un de plus cru que je voulais préciser à partir de mon dernier commentaire. Je l'ai dit il ya des choses qui échappent au contrôle direct de nos volontés conscientes. Il nous manque la capacité de changer nos motivations immédiates, mais nous avons la capacité de vouloir changer. Lorsque nous présentons ce désir au Seigneur, Il nous donne la capacité de changer, mais seulement si nous le voulons.
Je dis que Dieu ne change pas nos cœurs jusqu'à ce qu'il devienne notre désir.
Dieu respecte notre droit de choisir pour nous-mêmes, et alors il facilite le changement.
Je voulais juste intervenir ici et ajouter mes remerciements à vous aussi, M. Bradley. Cela a été une discussion très intéressante à suivre pour moi. J'ai lu votre message précisant votre définition de la volonté libre et réfléchie, "Ouais ... c'est ce que nous croyons. Je ne vois aucun problème ici. "J'espère que vous apprécierez la lecture des autres articles que nous avons écrit ici (pour la discussion sur les œuvres et les idées grâce, rechercher l'article que j'ai écrit il ya quelques mois intitulé« Travaux et Grace " ) et n'hésitez pas à commenter sur n'importe quel d'entre eux! Bienvenue!
Thaddeus,
Merci pour vos éclaircissements.
"Je dis que Dieu ne change pas nos cœurs jusqu'à ce qu'il devienne notre désir. Dieu respecte notre droit de choisir pour nous-mêmes, et alors il facilite le changement. "
Eh bien ... Je pense qu'après toutes mes tentatives de faire ma question est claire (à laquelle je croyais que vous étiez d'accord avant que vous avez fait cette précision), nous ne sommes pas d'accord, après tout. Shucks. J'ai vraiment, vraiment mal voulu terminer sur un accord de base.
Cependant, c'est peut-être encourageant de constater que c'est un débat / désaccord que les protestants sont très habitués à avoir, seulement pas avec de Mormon, mais avec une autre. En d'autres termes, amis chrétiens de la mine tiendrait la même chose que vous faites sur les limites de la puissance miséricordieuse de Dieu, et qu'ils comprennent la grâce de venir à la suite de leur choix pour elle plutôt que leur choix pour venir de la grâce.
Relancer le débat intéressant ...
J'ai essayé de faire comprendre dans mes commentaires (que je pourrais utiliser certains pointeurs sur la façon de le rendre plus clair) que je vois l'idée que Dieu attend sur nos cœurs de le désirer dans le droit chemin avant qu'il ne nous donne la grâce et nous change comme imposant extra-textuelle, non-juifs catégories sur la sotériologie qui semblent en contradiction avec la sotériologie juive. Au contraire, je vois le témoignage biblique que l'enseignement que Dieu nous donne en fait de nouveaux cœurs qui désirent après lui, l'aimer et garder ses commandements. Cela semble être la conclusion inévitable à partir du matériau biblique de la pensée juive et la langue environnante idées de l'intervention de Dieu dans les cœurs de son peuple.
Alors que vous croyez que Dieu "attend" pour nous de prendre la décision, puis se déplace avec la grâce de changer le cœur, je vois la décision elle-même comme la grâce de Dieu aussi. Je vois le témoignage biblique juive (dont Jésus a adopté et les Apôtres suivi et amplifié encore) faire avancer une notion qui se déplace Dieu en premier dans le cœur avec la grâce (ce qui donne de nouveaux cœurs) et notre désir et notre choix d'aimer et le suivre venir comme le résultat de que la grâce - pas l'inverse.
Si je comprends bien, même si vous les gars ont d'autres écrits qui définissent votre dogme, vous croyez aussi que la Bible est une partie de votre canon foi. Si c'est le cas, peut-être vous pouvez prendre un second regard sur les versets d'échantillons, je offerts (avec l'analyse de la pensée juive en général) et m'aider à comprendre comment vous les gars me considèrent comme malentendu ces versets:
"En outre, je vous donnerai un cœur nouveau et de mettre un nouvel esprit en vous, et je vais enlever le cœur de pierre de votre chair et vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai mon Esprit en vous et vous faire marcher dans mes statuts, et vous aurez soin d'observer mes ordonnances »(Ezéchiel 36,26-27).
"Je vais faire marcher par des ruisseaux d'eaux, sur une trajectoire rectiligne dans lequel ils vont tomber nto; Car je suis un fatehr à Israël, et Ephraïm est mon premier-né" (Jérémie 31:9).
"Car c'est à toi qu'il a été accordé pour l'amour du Christ, non seulement de croire en Lui, mais aussi à souffrir pour lui. ... Car c'est Dieu qui est à l'œuvre en vous le vouloir et le faire selon son bon plaisir "-. L'apôtre Paul (Philippiens 1:29, 2:13).
Je ne peux penser à une autre vers 14 ou alors sur le haut de ma tête qui parlent à ce même effet, mais je ne trouve pas nécessaire d'empiler sur le verset après verset.
Qu'est-ce que Mormon faire de ces notions trouvées si facilement au sein de la sotériologie juive? Comment votre tradition comprendre ces versets? Comment faites-vous les comprendre?
Appréciant votre élucidation,
Bradley
Megan,
Merci à vous aussi!
Je dois lire votre article en temps utile. Peut-être si vous lisez mes commentaires et a décidé, c'est une différence aussi entre les différentes marques de Mormon, et non pas quelque chose qui définit Christian dogme protestant ou d'un dogme Mormon en soi. Alors ... peut-être que je peux terminer sur une note de l'accord, après tout!
J'essaie toujours d'obtenir sur le fait que Mormon croient en Jésus. Vos messages sur la sotériologie semblent étonnamment parallèle à mon avis, à la pensée chrétienne. Je tiens à dire Mormon sont vraiment mes frères et sœurs en Christ, mais je suppose que j'ai besoin de plus de temps pour élucider ce qui peut être un profond désaccord au sein de notre compréhension de Dieu, le salut, etc Comme cela devrait être clair à partir de mon interaction avec Thaddeus récente, parfois, nous pouvons penser que nous sommes d'accord et vraiment être avoir des opinions tout à fait en désaccord. Intéressant comment cela fonctionne.
Merci pour vos commentaires aimables. Je peux sentir l'amour sur ce blog.
Bradley
Bradley,
C'est un sujet qui n'est pas souvent soulevé chez les mormons. Plutôt que de se concentrer sur qui fait quoi pour le salut, nos yeux sont rivés sur l'objectif: devenir comme le Christ.
Je suis d'accord avec Jan, qui a posté plus tôt que nos efforts et les efforts du Christ pour nous rendre saints ne sont pas cloisonnés, mais représentent un continuum. Cela signifie tricoter nos cœurs avec Dieu et qui donne à l'influence des chuchotements calmes du Saint-Esprit.
Sa grâce peut avoir un impact sur nous; Il peut nous influencer, mais il ne forcera pas entre nos mains. Nos décisions sont les nôtres, pour le bonheur ou la misère.
Le choix de suivre Dieu est toujours la nôtre de faire. Comme Josué a déclaré: «Choisissez aujourd'hui qui vous voulez servir, ... mais comme pour moi et ma maison, nous servirons le Seigneur." Josué 24:15
Thad, très beau commentaire! Et tout le monde. L'homme, ceux-ci ont été excellents messages. Et Bradley, j'ai adoré le message sur le libre arbitre. C'est tellement bon que je suis tenté de le publier comme un nouvel article sur "ce que les Mormons croient sur le libre arbitre." Dans le processus de conversion, je pense que cela va dans les deux sens. Vous avez raison, Bradley, que Dieu n'est pas seulement un secrétaire qui se trouve autour et attend jusqu'à ce que nous appelons. Il agit dans nos vies pour faire l'invitation. Nous sommes influencés parce que nous sentons que Dieu en quelque sorte. (Par exemple, la prédication de Pierre au peuple dans les Actes 1 qui les ont amenés à crier: «les hommes et les frères, que ferons-nous?" Ou dans le Livre de Mormon Mosiah chapitre 4, où la parole du roi Benjamin provoque les gens à tous les crier " O miséricorde, et d'appliquer le sang expiatoire de Jésus-Christ que nous pouvons recevoir le pardon de nos péchés, et nos cœurs peuvent être purifiés, car nous croyons en Jésus-Christ, le Fils de Dieu ... "
Les deux sont des exemples de la façon dont l'esprit de Dieu peut toucher le cœur des gens afin qu'ils veulent le suivre.
Mais il doit y avoir un choix quelque part, parce que regarder autour: il ya (et ont été) des millions de personnes partout dans le monde qui rejettent Jésus-Christ, même après avoir ressenti son influence. Qu'est-ce à leur sujet? Si la volonté de suivre Dieu est venu uniquement à partir de son influence, alors que vous auriez à en conclure que Dieu n'a tout simplement pas les influencer assez, qu'il ne voulait pas qu'ils l'acceptent.
Je ne dis pas que vous croyez que. Je pense que c'est un peu comme vous l'avez dit, "Pour influencer quelque chose n'est pas à effacer quelque chose." Même après avoir été invité, les gens ont encore de choisir de suivre Dieu. Certains le font, d'autres pas. Nous croyons que Dieu donnera à chacun une chance égale à l'accepter, en influençant et en invitant.
Je crois au libre arbitre.
Je crois que les gens doivent faire un choix, librement, à suivre le Christ.
Je crois que Dieu ne peut pas forcer quelqu'un contre sa volonté à choisir le Christ.
I believe all this, and also believe that if someone ever comes to choose Christ, it's only because the Holy Spirit has healed their will, only because God has replaced their heart with one that would be willing to freely choose Christ.
So … anytime someone hears what I believe, and says “Yeah, but I believe you have to make a choice, etc,” I realize that they are defining free will and free choice differently than I do, for I see no tension between God being the sufficient cause of one's choosing freely, and their choosing freely. I see no contradiction in saying that each person must choose for him or herself, yet if they choose, it's because the Spirit of God has effectively moved their hearts to choose, and that God is to be given the credit whenever someone chooses to come to Christ.
“This is the work of God, that you believe in him whom he has sent.” – Jesus (John 6:29)
It's someone's choice, yet, it's God's work.
“No one can come to me unless the Father who sent me draws him. And I will raise him up on the last day.” – Jesus (John, 6:44).
“But there are some of you who do not believe. This is why I told you that no one can come to me unless it is grated him by the Father.” – Jesus (John 6:64-65).
The only way anyone could choose to come to Jesus is if the Father “draws” him. If the Father “draws” him or her, this same person will be raised on the last day. None are lost.
“Everyone who has heard and learned from the Father comes to me.” – Jesus (John 6:45).
So much for those who have “heard” from God and refuse to respond. Jesus say's if you've heard, you will respond by coming to Jesus.
That's the way I understand Jesus teachings, Paul's teachings, and Jewish Monotheism's soteriology.
Any thoughts on these verses? (cf. previous comments on Jewish soteriology and language about God making people do the right thing and granting them new hearts)
I am pleased that you don't think God waits for us to respond, but that he begins to work on the heart before we ever respond. I am also pleased by the “Salvation in a Nut Shell” post you guys did. I am both shocked to hear you sharing the gospel in the same basic way we evangelicals do, and curious whether there is not some major difference between our beliefs that just hasn't come out through that post. You guys have really peaked my interest.
Bradley
Bradley,
I get the impression that when we talk of ultimately having to choose Christ, you think that we are claiming some credit for our own salvation. We don't. We agree with you “that God is to be given the credit whenever someone chooses to come to Christ.”
“Every thing which inviteth to do good, and to persuade to believe in Christ, is sent forth by the power and gift of Christ” ( Moroni 7:16 ).
This is why almost every time I've heard LDS people describe having done something good, they almost always describe being “prompted” to do it by the Holy Ghost. We don't claim credit for the good things we do. In that sense, God is the “cause” for exercising our free will.
To answer your question, I interpret the scriptures you have quoted as a description of the change of heart that God gives you during the process of being converted to Christ and his gospel; a process that comes about as we accept the invitation that He gives us through his spirit, and allow him to work in our hearts.
I'm willing to accept that we disagree on free will, but I'm still not sure we do. We think that God invites, entices, and persuades, but we definitely believe that, as Nephi said,
“there are many that harden their hearts against the Holy Spirit, that it hath no place in them; wherefore, they cast many things away…” ( 2 Nephi 33:2 , see also Acts 19 , Jer 7 )
So just to restate my question from earlier: why are there people who do not accept Christ?
We would answer that God gives everyone an equal chance to accept him, and that those people have hardened their hearts, and chosen not to let God work in them. Que pensez-vous?
Dave,
Thanks for the response. The reason why I assume we still disagree is because of statements like the one's you just made. For God to “prompt” us is one thing, like Mother prompting her son to “do the right thing” by all the means of persuasion she has access to. For a Mother to supernaturally change her son's heart so that he actually desired to do the right thing—this is something different. It goes beyond persuasion.
Also I assume we disagree because of the clarifying comments made whenever I describe how I understand God to work. The clarifying statements go something like this: But if God works that way, people who don't choose him could say it's God's fault since God didn't “grant” them to believe. Other clarifying comments go something like the one you just made: I believe God gives everyone equal chance to choose or believe in Christ.
I understand the starting point of all sinners (that's everyone) as worthy of nothing but God's wrath. Thus, God is not obligated to do anything for anyone—not even “equal opportunity” (as we are used to in America). God doesn't seem to work that way in the Bible. He chose the Jews from among the nations of the earth and let the others go their own way. He draws some and not others (see verses I quoted previously, “no man can come to me unless …). God's never been “fair” in the sense of choosing everyone equally or revealing himself equally to all people. God didn't choose the Jews because they happened to be the only people on the face of the earth who were willing to “let” him reveal himself. That's not the way the story goes. In Deut 10-11 God makes the point that he chose them from among the nations NOT because anything they have done.
Thus, I hold to free will AND God's infallible grace. I believe that all people naturally do not choose Christ, but rather they naturally harden their hearts. Thus, if anyone comes to Christ, it is because the Father who sent Christ grants to them to believe and gives them a heart that chooses Him. If anyone ends up not being saved, it's because of their own hard hearts. Thus, God effectually intervenes on behalf of some (but not because of anything they did), and leaves others right were they always were—hardened (cf. Romans 9:16).
Sorry my thoughts are so rushed; trying to get to bed on time.
Hope that helps explain why I still sense a difference in they way we understand salvation. However, many of my Christian friends hold the same notions you do, so I don't believe this is essential to the gospel. What is essential to the gospel is the incarnation, death, burial, resurrection, and Lordship of Christ.
Does that help?
Bradley
Bradley,
Your post does help, and I think you're right; we do disagree on that point.
Also just wanted to say it's been great having this conversation. I appreciate all the time and energy you spend asking genuine questions about what Mormons believe and giving well thought-out explanations of your own beliefs. I hope you find the blog helpful in the future if you ever have any questions.
You too Dave. I think i've been this thread to death. Glad you found it helpful as I did.
Thanks all for your interaction. This has been my first real interaction with LDSaints, and it's changed my perception significantly and sparked great interest.
Thanks especially for non-divisive non-condescending tone.
Bradley