Mormonin kristittyjen
by BretNefiläisten kansa Mormonin jotka asuivat Amerikan välillä 600 eKr. ja 400 jKr olivat korkeintaan pisteitä historian vanhurskas kansa. Eli heillä oli Kristuksen kirkko perustettiin heidän keskuudessaan, jossa heille opetettiin Jeesuksen Kristuksen evankeliumi. Niissä asui Mooseksen lain ja piti käskyt heille antanut Jumalan profeetat. Aikoina pahuuden, he nöyrästi Herraa miekan tai nälänhätää. Aikoina vanhurskauden, he menestyivät ja saivat voimaa suojautua vihollisiaan. Tämä oli mukaan lupaukset Herra. "Ja [Herra] on sanonut, että: Koska te pidätte minun käskyni te menestyvät maassa, mutta koska te ette pidä minun käskyjäni, teidät erotetaan pois minun läsnäoloni" ( 2. Nefi 01:20 ).
Oli monia profetioita ja kirjoituksia, että nefiläisten oli ja ne kaikki viittasivat Jeesukseen Kristukseen, joka ei ollut vielä tullut. Profeetta nimeltä Nefi, joka eli noin 600 eKr., kirjoitti: "Ja me puhumme Kristuksesta, me riemuitsemme Kristuksessa, me saarnaamme Kristuksesta, me ennusta Kristuksesta ja me kirjoitamme profetioidemme mukaisesti, jotta lapsemme tietäisivät, mistä lähteestä he voivat odottaa syntiensä anteeksiantoa "( 2. Nefi 25:26 ). He innolla kohti Kristusta pitkälti samalla tavalla ajattelemme Hänen elämänsä täällä maan päällä ja odotan Hänen toista tulemistaan. Muita profeettoja kuten Benjamin , Abinadi , Alma ja monet muut opetti kansalle Kristuksen antamalla niiden todistuksia samoin. He kaikki tiesivät Kristuksen ja tiesi, että Hän tulisi lunastamaan kansansa.
Kaikista tarinoita, kokemuksia ja profetioita Mormonin kirjassa, kukaan ei ole niin tehokkaita eikä niin suurta merkitystä kuin silloin, kun Jeesus Kristus itse vieraili täällä Amerikan mantereella. Vain viisi vuotta ennen hänen syntymäänsä profeetta lähetettiin kansan keskuudessa nimetty Samuel. Profetiat olivat poikkeuksellisen yksinkertainen ja tarkka.
Ja katso, hän sanoi heille: Katso, minä annan teille merkin, viisi vuotta enemmän tulee, ja katso, sitten tulee Jumalan Poika lunastamaan kaikki ne, jotka uskovat hänen nimeensä. Ja katso, tämän minä annan teille merkin hetkellä hänen tulonsa, sillä katso, on oleva suuri valot taivaassa, niin että edellisenä iltana hän tulee ei saa pimeydessä, niin että se näyttää niin mies kuin olisi päivä. Siksi siellä on yksi päivä ja yö ja päivä ... ja se on iltana hän on syntynyt. Ja katso, siellä on uusi tähti syntyy, niin ainoa koska te koskaan nähnyt. Ja katso, tämä ei ole kaikki, on monia merkkejä ja ihmeitä taivaassa. Helaman 14:2-6
Profetiat ja merkkejä Kristuksen kuoleman saivat.
Mutta katso, kuten minä sanoin teille koskeva toinen merkki, merkki hänen kuolemansa, katso ... aurinko pimenee ... ja kuu ja tähdet, ja ne saa valoa kasvot tässä maassa, jopa kerta, kun hän kärsii kuoleman ... sen ajan, että hän nousee kuolleista. Niin, tuolloin, että hän tuottaa jopa henkensä on oltava ukkosenjylinää ja salamoita varten monen tunnin ajan, ja maa järkkyvät ja vapisevat ... ja siellä on monia paikkoja, joita nyt kutsutaan laaksoihin josta tulee vuoria ... Ja monet moottoritiet on hajotettava, ja monet kaupungit tulee autioksi. Ja monet haudat avataan ... ja monet pyhät näyttää niin monta. Helaman 14:20-25
Samuel selitti myös tehtävä Kristuksen maan päällä ja merkitys hänen tulevan. Useimmat ihmiset eivät uskoneet Samuelin sanoihin, mutta se ei estänyt heitä tulemasta läpi. Yö jäivät palamaan viisi vuotta myöhemmin, ja uusi tähti nähtiin. Kolmekymmentä-kolmen vuoden kuluttua siitä, maanjäristykset ja myrskyt tasoitettu kaupungit ja pimeys vallitsi kolme päivää. Omaisille, mutta itse Kristus ilmestyi.
Luvut 11: stä 28, 3. Nefi sisältävät Hänen sanat ja teot kansan keskuudessa. Hän saa heidät tulemaan luokseen on ensi käden todistajat todellisuus ylösnousemuksen. Hän valitsi 12 miestä olemaan opettajia ja johtajia antaen heille valtuudet ja käskyt koskevat kastetta. Sitten hän antoi kaikille ihmisille sanat, jotka hän antoi juutalaisille Vuorisaarnan (ks. Matt 5 ja 3 Nefi 12 ).
Tulevina päivinä, hän jatkoi opettaa heille kirjoitukset, parannan heidän sairaita , antaa heille sakramentti , ja rukoilla heidän kanssaan. Kehotan kaikkia lukemaan näitä sanoja, koska ne ovat niin koskettavat esimerkkejä Kristuksen rakkaudesta kansaansa. Mukaan tämän vierailun ollut ihmisiä ei ole unohdettu. Satojen vuosien ajan, ihmiset olivat ahkerasti jälkeen sanat, jotka Jeesus oli antanut heille, ja vasta he olivat kääntyneet pois nuo sanat, että he epäonnistuvat, aivan kuten on ennustettu monta kertaa etukäteen.
Mormonin kirja on merkittävä kirja ja sisältää monia saatu kokemuksia, joita elämässämme. Se osoittaa myös ylevä totuus, että Jeesus on Kristus ja että Hän lähetti itsensä Hänen täällä muinoin. He tiesivät että Hän oli heidän Vapahtajan kuolemasta ja synnistä ja he vaarin Hänen sanansa ja siunattiin. Sama pätee tänään myös. Kun heidän todistuksensa ja todistus Pyhän Hengen, voimme tuntea samat totuudet.
Kiitos, että kerroit niin yksinkertaisesti ja hyvin kuinka Kristus-keskeinen Mormonin kirja on.
Haluan puhua kaikille mormonit ja kaikille, jotka harkitsevat moromonism varmista, että ei ole ymmärrystä. Herra Jumala on ainoa Jumala ... ajan. On vain yksi taivas ja vain yksi tapa päästä sinne, ja se on kautta pelastuksen Jeesuksen Kristuksen. Sinun täytyy kysyä Hänet sydämeesi ja elämääsi olla sinun Vapahtaja. Vain kerran olet ottanut Hänet ymmärrät suunnitelma, että hän on elämäsi. Sillä ei ole väliä, mitä uskontoa sinä olet. Baptist, Southern Baptist, helluntailaiset, gootti jne. Jumala ei välitä uskonnosta, hän välittää sydämesi ja tiedät Hän tuntee sydämesi. Ei ole menossa helvettiin ja saada syntisi puhdistettu ja niiden pääsyä taivaaseen. Sinun ei tarvitse uskoa kaikkia oppeja kuin opetuksia Herran. Rakastan teitä kaikkia, ja rukoilen, että Herra täyttää sinut tulee Pyhän Henkensä ja vetää teidät hänen tykönsä! Että tulisi tuntemaan Hänet ja henkilökohtainen suhde Hän odottaa teidän kanssanne!
No kiitos mieltä, Maranda. Näyttää siltä, että olette kuulleet meidän uskomuksia toisten ihmisten lisäksi mormonit. Mikset penkoa hieman sivuston ja katso, mitä me todella uskomme?
Hei Thaddeus - tämä on Brandon. Toivottavasti vaellus menee hyvin.
Minulla on joitakin kysymyksiä nefiläisten ja arkeologiaa. En yritä vain olla nirso tai huomauttavat virheitä, mutta kuinka suuri oli tämän kansan ryhmää? Missä he olivat maantieteellisesti Amerikassa? Ovatko he löytäneet kirjaa niistä?
Yksi nefiläisten haudattu kultainen kirja, Smith löydettiin ... missä se oli? Ehkä minulla on tarina pieleen.
Joka tapauksessa ... kiitos ajastasi ... vain joihinkin kysymyksiin sain.
Brandon, hyvä kuulla sinusta! En ole oikeastaan ollut vaellus paljon vuodesta Goblin Valley, mutta lukukauden vain noin yli, toivon muuttaa lähiaikoina.
Kiitos kysymästä näitä tärkeitä kysymyksiä. Paljon tutkimusta on mennyt Mormonin maita ja yllättävän paljon vahvistavaa näyttöä on ilmaantunut, mutta suurin osa arkeologien ja antropologien sanoa, että olemme vasta pintaraapaisu.
Vallitseva näkemys tutkijoiden tänään, että Mormonin kirja on uuden maailman piiriin hyvin rajallisen maaston ja muutama sata kilometriä, ja että Lehin perhe luultavasti integroitu kulttuureihin jo täällä. Vain pari sukupolvea Lehin laiva täynnä kenties kymmeniä ihmisiä paisunut kahteen suurten sivilisaatioiden: nefiläisten ja lamanilaisten. Myöhemmin kirjassa ihmiset lasketaan miljoonissa.
Vielä on kiista siitä, missä tarkalleen nefiläisten ja lamanilaisten asui, mutta yhä yksimielisiä tutkijoiden asettaa sen Mesoamerica (Etelä-Meksiko ja Guatemala). Maa ottelut kuvatun Mormonin kirjassa ja sivilisaatioiden numerointi miljoonia syntyi siellä. Nefiläinen sivilisaatio on yleensä sovitettu myöhään Preclassic Mayat ja Jaredites (aikaisemmin Mormonin ryhmä) samaistetaan Olmecs.
Brandon, koska olet Guatemala, olet kadehdittava asema tutkimme joitakin näistä väitteistä itse. Haluaisin jatkaa keskustelua tästä aiheesta kanssasi.
Yleisesti uskotaan, että Moroni, poika Mormonin (kaveri joka pitkälti koottu kultalevyt) otti levyt matkalla pois Keski-Amerikan rannikkoa pitkin New Yorkiin, jossa hän hautasi heidät mäki Joseph Smith löytää myöhemmin. Tietysti tällainen serendipitous sarjan tapahtumia mahdollista vain jakautuvat ihme Jumalalta, mutta niin on kirjan olemassaolon.
Moroni tiesi, että kun kirjan nimellisarvosta olisi vaikeaa joillekin ihmisille. Hänen viimeisessä luvussa hän ehdottaa, että menemme Ultimate Final viranomaiselle ja kysyä häneltä, onko se kaikki on totta:
"Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä, että kun te luette näitä asioita, jos se on Jumalan viisauden mukaista, että teidän tulisi lukea ne, että teistä tulisi muistaa, kuinka armollinen Herra on ollut minun ihmislapsille alkaen Aadamin luomisesta myöten siihen saakka, kunnes te nämä saatte, ja pohtia sitä sydämessänne.
"Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä, että te pyytää Jumalalta, iankaikkinen Isä, että Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta, ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän totuuden siitä teille, jotka Pyhän Hengen.
"Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta." Moroni 10:3-5
Tiedän, että Mormonin Kirja on totta, koska minun taivaallinen Isä on vastannut rukoukseen. Arkeologia on voitu varmuuskopioida ja vahvistaa tämän alkuperäisen todistuksen, mutta se tuskin on viimeinen sana, kun se tulee uskonnollista totuutta. Aiotteko tehdä siitä myös kysymys rukouksen?
Hei Thaddeus -
Kiitos käsitellä näitä kysymyksiä. Olen Guatemalassa, mutta mitä olen löytänyt tutkia mayojen historiasta ei olisi kannustaa sinua. Mutta esille eri seikka haluaisin keskustella. Ei väliä, mitä arkeologia onnistui kaivaa (kirjaimellisesti) se ei vaikuta uskoa todenperäisyyttä Mormonin joten en näe mitään tarvetta keskustella asiasta lisää.
Minulla on vaikea sovittaa yhteen seuraavat jakeet 2. Piet Luku 1:
"1Simon Peter, palvelija ja Jeesuksen Kristuksen apostoli, niille, jotka ovat saaneet kuin kallisarvoisia uskon meitä vanhurskauden Jumalan ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen:
2Grace ja rauha lisääntyköön teille tuntemisen kautta Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen, 3According hänen jumalallinen voimansa on antanut meille kaiken, mikä kuuluu minun elämään ja jumalisuuteen kautta tietoa hänestä, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja hyve : 4Whereby hän on lahjoittanut meille kalliit ja mitä suurimmat lupaukset, että te voisi olla osallisiksi jumalallisesta luonnosta, joka pakeni korruptio, joka on maailman kautta himoa "
Pietari kirjoitti, että pitkään ennen Mormonin kirja käännettiin. Ja Jumala sanoo Pietarin kautta, että Raamatussa meillä on "Mukaan hänen jumalallinen voimansa on antanut meille kaiken, mikä kuuluu minun elämää ja jumalisuutta."
Hän sanoo meille on annettu "kaikki, mikä kuuluu elämään ja jumalallisuuden". Hän sanoo, niin että saimme noita asioita "kautta tietoa hänestä, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja hyve: 4Whereby hän on lahjoittanut meille kalliit ja mitä suurimmat lupaukset, että te voisi olla osallisiksi jumalallisesta luonnosta, joka pakeni korruptio, joka on maailman kautta himoa "
Miksi tarvitsen Mormonin elää hyveellistä, ihana elämä? Tämä kohta kertoo minulle että olen saanut "kalliit ja lupaukset", ja "kaikki, mikä kuuluu elämään ja jumalallisuuden", ja että nämä asiat saatan olla osallinen ja jumalallisesta luonnosta ", joka pakeni korruptio on Maailman kautta himo ".
Miksi tarvitsen jotain muuta? Toki muitakin hyviä, totta asioita, jotka eivät ole Raamatussa, mutta tämä jae asiayhteydessään kertoo minulle, että Jeesus, minun uskoa Häneen on antanut minulle kaiken mitä tarvitaan jumalallista, pyhä, hyveellinen, ihana elämä vailla turmeluksesta, joka maailmassa. Miksi Jumala palata ja lisätä jotain myöhemmin, kun hän jo sanoi, että mitä hän oli antanut meille tarpeeksi?
Myönnän, rukoilin näin: "Haluaisin kehottaa teitä pyytää Jumalalta, iankaikkinen Isä, että Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta, ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein , Kristukseen uskoen, hän totuuden siitä teille, jotka Pyhän Ghost.And voimalla Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta. "
Kysyin, että "vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen". Ja Jumala johdatti minut jae 2. Piet 1 ja tunsin erittäin vahva palavan rinnassani että asiat Moroni ja loput Mormonin olivat todellakin ole totta ja että Raamatun Jumala on erilainen kuin jumala ja Mormonin kirjan.
Rukoilin tätä, Thaddeus, ja Jumala ilmestynyt minulle, että mitä teidän mielestänne on totta, on oikeastaan väärä eikä Jumalasta.
Miten sovittaa yhteen nämä asiat?
Brandon, jos se on vastaus Jumala antoi sinulle, sinun täytyy seurata sitä.
Minulla on syytä epäillä, että ei ollut Hänen vastauksensa, mutta se on kysymys ihmisen ja Jumalan välillä. Uskon, että kristitty yhtä kypsä kuin pystyt erottamaan Pyhän Hengen ja omia ennakkokäsityksiä toiveita.
Esitän muutamia kysymyksiä mietiskelemään, yksityisiin teidän taivaallinen Isänne:
1 - Kuinka paljon Mormonin Luinko?
2 - Annoinko se oikeudenmukaiseen oikeudenkäyntiin, tai oliko se hylättiin ennen kuin otin sen ylös?
3 - Oliko aikein? Jos Jumala olisi kertonut minulle se oli totta, minä aio tehdä sitä tai olisin hylännyt sen joko tavalla?
4 - Uskonko, että "Pyhän Hengen [I] saa tietää totuuden kaikesta?"
Tämä viimeinen kysymys on avain. Jos Mormonin kirja opettaa sinulle mitään muuta, anna sen opettaa sinulle, että voit kysyä Jumalalta ja hän totuuden Pyhän Hengen kautta.
Sinulla on jo todistus, että koska sinä sanoit Hän teki tekevät ilmeistä sinulle. Lue myös artikkeli, joka liittyy tähän aiheeseen nimeltä " te ette saa todistusta, ennen kuin ... "
Brandon,
Minä pyrkii vastaamaan kysymykseen "miten sovittaa yhteen", että Raamattu 2. Piet.
Kerroitte, Peter: "Mukaan hänen jumalallinen voimansa on antanut meille kaiken, mikä kuuluu elämäksi ja jumalisuudessa" ja huomautti, että Pietari kirjoitti, että hyvin ennen Mormonin kirja käännettiin. Sinun argumentti, korjaa, jos olen väärässä, että kohta tarkoittaa, että kaikki tuli siitä, kun Pietarin lausuma on jotenkin niin tarpeellisia?
Minun ei tarvitse muistuttaa teitä siitä, että Pietari myös kirjoitti, että ennen Uuden Testamentin lisättiin Raamattu tai oli jopa kokonaan poistettu. Klo ainakin teidän ajattelu pitäisi johtaa sinut päätellä, että Epistolat Johanneksen evankeliumi Johanneksen Ilmestyskirja, ja ehkä Jude ja 2. Timoteukselle ovat tarpeettomia.
Uskomme, että Jumala on antanut lapsilleen kaiken, mikä kuuluu minun elämää ja jumalisuutta, olivatko ne heprealaisille seuraavat Mooseksen erämaassa, israelilaiset on aika Elian ja Esra, tai ihmiset aika Pietarin ja apostolit. Jeesuksen Kristuksen sovituksen on ääretön, ja kukaan ei kirottu yksinomaan sen vuoksi, joilla ei ole tarpeeksi Raamattua. Mutta kun uusia kirjoituksia tuli esiin niitä ihmisiä, he ottivat heidät avosylin. Miksi? Yksinkertaisesti koska ne olivat Jumalan sanoja, ja kun Jumala puhuu, sinä kuuntelet.
Väitätkö, että jos tietäisit Mormonin sisälsi Jumalan sanoja, et silti ole erityisen kiinnostunut lukemaan niitä, koska Jumala on antanut sinulle tarpeeksi?
Dave ja Thaddeus - kiitos kommenteistanne.
Tässä piste. Jos Jumala puhuu tänään aion kuunnella. Tiedän Hänet koska Hän paljasti itsensä. Ja minä rakastan häntä. Olen indwelt Hänen Pyhän Hengen, joka johdattaa minut totuuteen. Tämä ei ole ylimielisyyttä. Sen uskon. Mutta kaiken Olen kuullut ", joka väittää olevansa" Jumalan sanaa "I koetukselle Raamattua, koska se riittää.
Mormonin ristiriidassa mitä koko Raamattu opettaa, kuka Jumala on ja mitä hän tekee. Evankeliumi on, että me olemme pelastetut armosta uskon kautta ja mitään, teemme paitsi paikka uskomme Kristukseen yksin. Ei käyttäytymistämme. Ei pyrkimyksiämme. Ei työmme. Ei seurakuntaamme.
Se on armoa. Me emme ansaitse sitä. Siitäpä se armo. Jumala kertoo meille kertoi Paulille, että Hänen armonsa riittää meille. Hänen armonsa on kaikki mitä tarvitaan. Ei armo ja tottelemaan sääntöjä - Hyvätkään nämä säännöt ovat.
Dallin H. Oaks sanoo
"Me emme pelastu meidän syntimme, niin olemalla ehdoitta pelastuu tunnustamalla Kristuksen ja sitten väistämättä syyllistyvät synneistä meidän jäljellä elämässä (ks. Alma 11:36-37). Me pelastumme synneistämme (ks. Hel. 5:10) by viikoittain uudistuminen parannuksen ja puhdistus kautta Jumalan armosta ja Hänen siunasi pelastussuunnitelmasta (ks. 3. Ne. 9:20-22). "
Jos Kristuksen armon vain riittää sinulle, kun olet estänyt itse kaikki jumalattomuus, niin kysynkin - oletko? Oletko kiisti itse kaiken jumalattomuuden? Jos ei, niin hänen armonsa EI riitä sinulle (mukaan Mormonin kirja). Jos vain pelastettu armosta LOPPUJEN voit tehdä, niin kysymys on - oletko tehnyt kaikkesi? Jopa valossa 1. Kor 10:13? Jos tekee kaikki mitä voi tarkoittaa "käskyjä", hän tarkoittaa kaikkia käskyjä?
Se oli kysymys ystäväni Chris, joka on lähettänyt blogiini, esille.
Voit vastata kysymykseen - Olen tyytyväinen Raamattuun koska Jumala kertoo minulle, vaikka Raamattu, että Raamattu riittää. Kyse ei ole minun ole tyytyväinen vaan Jumalasta kertovat meille, että mitä hän oli antanut meille Raamatussa riitti - varsinkin kun tämä uusi "ilmestys" on päinvastoin jo opetettu. Ja Jumala tiesi Raamattu sisältäisi mitä se sisältää, kun hän innoittamana Peter. Jos joku tuli sinua ja pyysi lukemaan Koraania tai valita oman uskonnollinen kirja, ja rukoilla ja kysyä oliko se oikein, tekisitkö sen?
Tässä on haaste sekä teille: Aseta Mormonin alas kuukaudessa ja vain tutkia Raamattua. Sinä uskot Raamatun Raamattu niin ei pitäisi olla venytys sinulle. Olemme kertoneet, että Raamattu on elävä ja aktiivinen, pystyy jakamaan syvimmät asiat meissä. Ask God to teach you if there is any discrepancy between the Bible and the Book of Mormon and see what He does. Ask Him to teach you, to reveal to you the truth, by the power of the Holy Spirit.
One last thing. Thaddeus said, “If the Book of Mormon teaches you nothing else, let it teach you that you can ask God and he will manifest the truth through the Holy Ghost.”
The Bible already tells me that. I don't need the Book of Mormon to teach me 'truth' if that 'truth' contradicts what the One True God already taught me in the Bible.
Brandon,
Regardless of whether you believe that the Book of Mormon is the word of God (which is the real issue here, I think), I am at least glad that you are at the point where you can say, “If God speaks today, I will listen.” Bravo.
I've actually been taking your challenge for a while now. Though I try to draw from all scripture when writing these posts and making lessons and things, my personal study has been almost exclusively in the Old Testament lately. I have to say: I have always found them to be just as much in harmony as the bible is with itself. I know you disagree, but then you and I clearly have different interpretations of the same passages. (Also, wouldn't any glaring inconsistencies between the Book of Mormon and the Bible be more apparent when reading both anyway?)
As for grace and works: I think that the Evangelical Christian world largely misunderstands what we believe. Let's get this straight: there is nothing we can do to “deserve” our salvation. No true Christians believe they can work their way to heaven, and Mormons are no exception.
You've likely been reading up on what we believe by people who are not us. If you really want to know what we believe about grace, I would highly recommend the following:
Megan's article, from our own site (and the excellent articles linked on that site)
This speech , given at BYU by Dr. Stephen Robinson
This article
This article
I'm probably overlooking some good ones. Thaddeus, any other recommendations?
Dave,
Thanks again for your comments.
“…my personal study has been almost exclusively in the Old Testament lately.I have to say: I have always found them to be just as much in harmony as the bible is with itself. I know you disagree, but then you and I clearly have different interpretations of the same passages. (Also, wouldn't any glaring inconsistencies between the Book of Mormon and the Bible be more apparent when reading both anyway?)”
You are dead on in that we interpret passages differently.
And yes, reading both to look for inconsistencies is what I assumed you would do. I meant more to read the Bible and see inconsistencies from what you already knew of the Book of Mormon. I wasn't clear there. The real issue is that of eisegesis. (as opposed to exegesis) That is when someone reads a meaning into the text as opposed to getting your meaning from the text. It is very easy to approach the Bible with a set of beliefs, and then when reading it, find support there for your particular beliefs. Look at the Jehovah's Witnesses. They believe in the Bible, but they come to vastly different conclusions than either of us. That is because they read the Bible to find support for their beliefs. You can make the Bible support anything you want by doing that. I was hoping that by reading the Bible alone, you might see it for what it is, instead of through Mormon lenses. Basically, I know several Mormons who have read through the Bible (NT, too) and when they read the Bible for itself, began to have serious questions regarding the major tenants of the Mormon faith. I hope that makes sense.
“Let's get this straight: there is nothing we can do to “deserve” our salvation. No true Christians believe they can work their way to heaven, and Mormons are no exception.
You've likely been reading up on what we believe by people who are not us.”
I got that quote from here by Dallin Oaks: http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,23-1-26-23,00.html
The context of that quote follows:
"Jotkut kristityt syyttävät myöhempien aikojen pyhiä, jotka antavat tähän vastauksen kieltää Jumalan armon kautta, väittäen he voivat ansaita oman pelastuksensa. Vastaamme tähän syytökseen sanoilla kahden Mormonin Kirjan profeetat. Nefi opetti: "Sillä me työn ahkerasti. . . taivutella lapsemme. . . uskomaan Kristukseen ja sovitetaan Jumalan, sillä me tiedämme, että armosta me pelastumme, kun kaikki mitä voimme tehdä "(2. Ne. 25:23). Ja mikä on "kaikki mitä voimme tehdä"? Se varmasti sisältyykin parannuksen (ks. Alma 24:11) ja kaste, käskyjen pitäminen ja kestäminen loppuun. Moroni vetosi: "Niin, tulkaa Kristuksen luokse ja tulkaa täydellisiksi hänessä ja kieltäkää itseltänne kaikki jumalattomuus; ja jos te kiellätte itseltänne kaiken jumalattomuuden ja rakastatte Jumalaa kaikin voimin, mielen ja vahvuus, silloin hänen armonsa riittää teille, että te hänen armostaan voitte olla täydellisiä Kristuksessa "(Moroni 10:32)"
Hän sanoi, "sillä me tiedämme, että armosta me pelastumme, kun kaikki mitä voimme tehdä" Loppujen lopuksi voimme tehdä? Mutta Raamattu opettaa Ef 2 "8For armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne: se on Jumalan lahja: 9Not tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi. "
Hän on todellakin mormoni, ja jos et usko mitä hän opetti, en tiedä mitä sanoa.
Miten sovittaa tämä ero on? Miten tulkita pois että ero Mormonin kirja ja Raamattu?
Minä todella olen utelias, että - ei vain eräissä akateemisissa tai keskustelua järkeä. Minulla on monia muita kysymyksiä liikaa, mutta ehkä minulla on ruuhkauttivat vierailultani tähän virkaan.
Brandon,
On olemassa kahdenlaisia teosten tai tekoja. Uskollinen toimii, ja kuolleista teoista.
Uskollinen teokset ovat asioita, joita kristityt uskonsa Jeesukseen Kristukseen. Kuten Jaakob sanoi: "näyttääkseen minulle uskosi ilman sinun tekosi, ja minä näytän sinulle minun uskon teoillani" ( Jaakob 2:18 ). Taivaallinen Isä vielä vaatii meitä tekemään parannuksen, saa kasteen, lukea pyhiä kirjoituksia, rukoilla, jne. Mutta me teemme näitä asioita, koska meillä on usko Jeesukseen Kristukseen. Emme usko kuuliaisuutta säästää sinänsä, vaan tosissaan vaivaa olla kuuliainen Jumalan valmiiksi Kristuksen armosta.
Dead teokset eivät liity Kristuksen ollenkaan. Se on sama syy Kainin uhri oli mahdoton hyväksyä. Hän kulki uhrin ilman ajatuksen Vapahtajan. Sama kanssa fariseuksia. Se kun me ajattelemme hyviä tekoja on valta poistaa syntimme, että olemme vaarassa helvetin tulesta.
Me uskomme, meidän on osoitettava itsellemme uskollisina Kristuksen meidän tekojamme, eikä vain meidän sanoja ja ajatuksia. Jeesus opetti: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra, pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee sitä, mikä on Isän tahto, joka on taivaissa" ( Matt. 7:21 ). Jälkeen voimme vain lause puhuu uskollinen toimii.
Jos olet kiinnostunut keskustelemaan tästä enempää, lue artikkelit olemme jo suositellaan ensin. Se auttaa sinua nähdä, mihin olemme lähtöisin.
Hyvä Brandon, olen lukenut tätä edestakaisin teitä, Thad ja Dave, ja mielestäni se on hyvä keskustella. Se on kivaa nähdä joku, joka on omistettu uskoaan, kiitos.
Haluan esittää kolme kysymystä, miksi uskot että Raamattu, ja sinänsä on riittävä? Mitä tarkoittaa se riittää? Myös, miksi Jumala ei anna meille lisää kirjoitusten, tai soita profeettoja tänä päivänä aivan kuten hän on aina?
Brandon,
Ensinnäkin, mielestäni sinun täytyy antaa ihmisille enemmän luottoa. Voit tehdä sopimatta heidän kanssaan. Jokainen tulkitsee Raamattua linssin läpi, mitä he uskovat (enemmän kuin, että jokainen tulkitsee heidän koko elämänkokemuksensa linssin läpi, mitä he uskovat).
Kun luet Matteus 25, jossa ero lampaat ja vuohet on se, mitä he ovat tehneet teille lähimmäisiään, epäilemättä te tulkita, että Raamattu tarkoittaa jotain muuta kuin "teokset ovat tärkeitä sinulle pelastuksen." Kun luet James " usko ilman tekoja on kuollut, yksin olemista ", saatat väittää, että Jamesin sanat koskevat vain juutalaisia, tai jotain sellaista. Voitte väittää, että kun Paavali puhuu tarvitse tunnustaa Kristuksen nimessä ja uskoa, että kyseiset toimet on sinun ei rajoiteta vapaata armoa. Kaikki kirjoitettu sana tulkitaan, ei ole mitään kiertää sitä, ellei kirjoittaja itse selittää, mitä hän tarkoitti.
Joka tapauksessa jälleen kysymyksiisi paljon paremmin selittää näiden artiklojen I liittyy erityisesti kaksi viimeistä. Kiitos että tulitte!
Myös nauttia valintaikkuna.
Nämä ovat lainauksia yksi artikkeleista, jota suositellaan:
"Minä yhdeksi Kristuksen kanssa, ja kumppaneina työskentelemme yhdessä minun pelastukseni ja minun korotukseen. [En usko tätä]. Omat velat ja hänen varallisuutensa virtaavat toisiinsa. Teen kaiken mitä voin tehdä, ja hän tekee mitä voin vielä tehdä. Me kaksi yhdessä ovat täydellisiä. "
"Minä kerron sinulle mitä. Annat minulle kaiken, mitä olet saanut ja halata ja suudella, ja pyörä on sinun. "No, hän ei ole koskaan ollut typerä. Hän antoi minulle halauksen ja suukon. Hän antoi minulle kuusikymmentäyksi senttiä .... Ajoin pitkin hitaasti hänen viereensä mieleeni juolahti, että tämä vertaus on Kristuksen sovituksen. [En usko tästäkään]
"On olemassa hyviä ja huonoja uutisia täällä. Huono uutinen on, että hän vaatii vielä meidän parhaamme. [Vaatii sitä, mitä?] Meidän täytyy pyrkiä, meidän on työskenneltävä, meidän on tehtävä kaikkemme, että voimme. Mutta hyvä uutinen on, että tehneet kaikkemme, se riittää-nyt. "
Näiden pohjalta lainauksia artikkeleista suositellut, minulla on seuraavat kysymykset:
1. Entä jos en tee kaikkeni. Jos vain tehdä vain vähän vaivaa, voin pelastua? Onko Kristuksen armon riittää minulle, jos en tee minun "best effort?"
2. Oletko tehnyt kaikkesi? Oletko todella ojensi oman parhaansa? Ei ole mitään muuta, että voit tehdä sen et tee? Jos ei, niin on Kristuksen työtä riittää sinulle? Mistä tiedät?
Haluaisin selittää ajatuksiaan riippuen siitä, mitä vastaukset ovat edellä esitettyihin kysymyksiin. Minä todella arvostan teitä kun aikaa käsitellä näitä asioita. Mitä näen niin vakavia ongelmia, voit katsella kuin tervettä oppia, niin minulle on tärkeää, että ymmärrämme toisiamme.
Innolla vastausta.
bfrancisco - Haluan puuttua kysymyksiin: Sallikaa minun ensin saada tämä kommentti ulos ja vastauksen siihen. En halua lisätä liikaa tähän keskusteluun, mutta haluan kertoa, mihin uskon.
Hyvä Brandon, nämä kaikki ovat hyviä kysymyksiä. En aio edes yrittää syrjäyttää Dave tai Thaddeus tähän keskusteluun, mutta nämä kaikki ovat kysymyksiä, jotka hoidamme myös. Kun on tarpeeksi tarpeeksi, teen kaiken voin, jne? Kuten olen lukenut yli viestejäsi muutaman kerran näen että olet ajattelematta ja yrittää ymmärtää, mitä me uskomme, ja me kaikki arvostamme, että sinulla on loistava!
Haluaisin lisätä minun kaksi senttiä, mitä se kannattaa. Kun astumme kasteen vesiin teemme liiton Jumalan kanssa palvella häntä ja pitää hänen ja hänen Poikansa käskyjä. Kuten minkä tahansa liitto on lupauksia molemmin puolin. On selvää, että emme koskaan voi tehdä kaiken täydellisesti, mutta se ei vapauta meitä yritetään tehdä parhaamme. Kun siirrymme armoa armon tietämystämme kykymme pitää käskyt kasvaa. Jokaisessa vaiheessa matkan varrella, jos teemme ahkera vaivaa niin olemme täydellisiä Kristuksessa, joka on mitä lainasi Moroni 10:32-33.
Joten kuinka voimme tietää, mitä teemme, on riittävä? Mielestäni on melko helppo oikeastaan. Kun säätää yöllä otan luettelon päivän. Kysyn itseltäni onko mitään, että tein tänään, että ei ollut sitä mitä Jeesus olisi tehnyt? Jos saan polvilleni juuri silloin ja pyytää Jumalalta anteeksi, mikä anteeksianto on mahdollinen siksi Poikansa sovitustyön puolestani, ja lupaan tehdä paremmin huomenna. Sitten menen kirkkoon sunnuntaina ja uudistaa oman liittonsa Jumalan kanssa, että tein Kasteen vesissä nauttimalla sakramentti. Lupaan, että olen valmis ottamaan itselleni Kristuksen nimen (olla hänen opetuslapsensa) ja aina muistamaan hänet ja pitämään hänen käskynsä, jotka hän on minulle antanut. Vastineeksi tästä, olen luvannut, että voin aina Pyhä Henki kanssani. Koska arvoinen, että Pyhä Henki minua aina on Jumalan merkki minulle, että olen täydellinen Kristuksessa. Minä teen virheitä uudestaan? Toki, mutta nopeasti parannuksen ja joka viikko sakramentin. Niinpä pohjimmiltaan aina, voin olla puhdas, koska Jumalan armosta, ei siksi töitäni, mutta annan sille minun parhaiten Kristuksen avulla. Niinpä minun päättyessä liiton hyväksytään ja Jumalan armosta, joka on saatavilla kautta Poikansa, olen puhdas ja "täydellistä" Jumalan edessä. Ei siksi, että olen täydellinen minun töitä, mutta koska olen aisaparina Jeesukseen Kristukseen ja hän tekee minusta täydellisen.
Kiitos, bfransico, jakaa ajatuksiasi.
Voi, miten taakka teillä on. Lukeminen joka saa minut niin surulliseksi, koska totuus on, että et koskaan
pystyy tekemään kaiken, mitä voit tehdä. Ei koskaan. Tulet aina (taivaan tällä puolella) sin tarkoituksella, tehdä typeriä valintoja, himo sydämessäsi, himoita, vaeltaa vuodesta vanhurskaus. Voit tehdä niitä asioita (kuten minä teen nuo asiat), koska pohjimmiltaan et yritä tarpeeksi kovaa. Olisit voinut tehdä enemmän teidän ponnisteluja. Voisit olen rukoillut enemmän, lukea kirjoja enemmän, uhrasivat enemmän. Jos olisit voinut tehdä enemmän, yrittänyt kovemmin, niin mukaan Mormonin, Kristuksen armon ei riitä.
You edellä: "Kuten aina liittonsa on lupauksia molemmin puolin." Tämä on osa ongelmaa. Tämä ei ole aina totta. Voimme tarkastella Liitto Aabrahamin kanssa Mooseksen kirjan 12:1-3. Tämä on liiton välillä Herran ja Aabrahamin (ja hänen decedents) Ei ollut ehdollinen liitto. Se ei väliä mitä Aabraham teki, Jumala täyttää liiton. Daavidin liitto 2 Sam 7:12-16 (luvattu Messias) oli myös ei-ehdollinen liitto. Jumala täyttää (ja kyllä täytti) lupauksensa riippumatta kuuliaisuuden / teoksia israelilaiset. Nyt eivät saa minua väärin, on ehdollinen liitot, jotka mainitaan Raamatussa, mutta Jumala tekee selväksi aikaan liiton mitä vaaditaan. Viimeinen liitto on armoliittoon, ja se on ehdoton Jumalan lupaus niille, jotka uskovat.
Voit myös totesi, että "Kun minä vahvistaa yöllä otan luettelon päivän. Kysyn itseltäni onko mitään, että tein tänään, että ei ollut sitä mitä Jeesus olisi tehnyt? Jos on saan polvilleni juuri silloin ja pyytää Jumalalta anteeksi, mikä anteeksianto on mahdollinen siksi Poikansa sovitustyön puolestani, ja lupaan tehdä parempaa huomista. "(Oletko aina tehdä paremmin huomenna ... En tarkoita, että sopiva lupaus?) Kristittynä minä haluan miellyttää Vapahtajani. Haluan totella häntä kaikessa mitä teen. Ero Raamatun ja Mormonin kirjassa, että Raamattu opettaa, että minun täytyy ensin muuntaa työn kautta Kristuksen (jonka uskomme on Jumalan ikuinen, ei luotu ... pidä meitä), jotta mitään toivoa elää oikein. Sitten elän oikein niin vastaus armon olen saanut, ei ehtona se. Jumala ei poista Henkensä minulta jos tyriä. Vaikka en tyriä ruhtinaallisesti, jos hän teki, olisin kusessa, b / c En ole valtaa itse tehdä hyvää. Kun tyriä, tai sin (jonka teen joka kerta minusta huono ajatus, arvioida sydän toisen, himon, suuttua lapseni, toimivat kärsimätön maantiellä, vain muutamia mainitakseni) siinä hengessä minulle, että pääsen parannukseen. Pyhä Henki elämässäni on sinetti, joka takaa minun perintö. Se ei olisi takeita, jos se voitaisiin mitätöityy minun puute yrittää ja syntini.
The following is an aside, and I really don't want to get into a debate regarding this as we have plenty to discuss with the topic at hand. We believe in two judgments as described in the Bible. The first is the Great White Throne Judgment, where the lambs will be separated from the goats. That is basically where God judges those for either salvation, or damnation (Revelation 20:11-14). The second is the Bema seat (1 Cor. 3:10-15). This judgment is for those who are believers, and this is where works are judged as either gold/silver, or hay/straw. One will be consumed by fire, the other will be presented to Christ as an offering and a reward will be given. A reward from Christ! But regardless of what happens to the works, the person being judged at the Bema is saved from damnation. Now…I don't believe (I could be wrong) that you believe this, and I don't bring it up in order to debate this theology, only to give reason for why good works/obedience matters to the non-Mormon. No one would say that obedience does not matter. It matters very much according to the Bible (it is how we demonstrate that we love Jesus – that's important)it is just that since we can't be perfect (as you believe) and we can't even do our best to be perfect (not sure if you believe) then our works don't count as squat for our salvation. Not even 61 pennies. But they do count as a demonstration of our faith and love.
I provide the Bible references not to “Bible bash” but only to offer Biblical support for what I am saying. Of course you are invited to look those verses up and read them in context as I am sure that you will.
Grace by your definition, is not grace that is truly sufficient. If it was, then why must you “do all you can do?”
I would still like Thadeus and Dave to answer the questions that I posed in the last comment I made as well, if you have time. And one final question: Every night you repent, and every Sunday you renew your vow, your promise…what happens to the Mormon who dies before the evening? Or before Sunday morning, or who had a really busy week and forgot to really repent at all for a couple of days and then dies? (I am not asking this rhetorically…I would like to know what you believe regarding this.)
One other of the articles states that “one of the untrue doctrines found in modern Christendom is the concept that man can gain salvation (meaning in the kingdom of God) by grace alone and without obedience. This soul-destroying doctrine has the obvious effect of lessening the determination of an individual to conform to all of the laws and ordinances of the gospel.” This statement could not be more false. I do not obey because of threat of Hell. I believe in grace alone for my salvation. That makes me want to serve Him all the more. Knowing the huge debt that I have no way of paying, yet Christ paid the debt (in its entirety) makes me want to serve Him. When Christians don't desire to serve their Lord with their whole heart, it is more often because they don't understand the greatness of their penalty, and their utter and complete need for Him. I want to serve and obey my Lord Jesus because I love Him and for no other reason. I am motivated by love, not fear, for perfect love casteth out fear.
Thanks again for this discussion.
Please, if you have time, go to my blog ( http://brandonandjenny.blogspot.com/2009/03/mormons-mormons-everywhere.html ) and read the comment by Chris Pray. It is close to the bottom.
Dear Brandon,
I really appreciate how you have explained so well what you believe with regard to grace. I don't feel any burden though, I do what I do because I do love God and his Son, not because of fear or guilt. As I have thought about this subject so many times and tried to elucidate how to explain these concepts simply, I just don't know how I can explain it any better. I think it would serve us well to realize that in many ways we want the same thing–to do what Christ would do and live a life centered on Him.
Brandon, you are doing so much good in the world, or rather God is doing so much good in the world through you and I am so happy to see that you love God and want to serve him. I am sure that you are changing lives and helping others to find happiness in Christ and that is wonderful. It is too bad that there aren't more people like you in the world.
Brandon,
I know you're caught up on this “all we can do” wording. Perhaps the words in Alma 24:11 would help you:
“And now behold, my brethren, since it has been all that we could do (as we were the most lost of all mankind) to repent of all our sins and the many murders which we have committed, and to get God to take them away from our hearts, for it was all we could do to repent sufficiently before God that he would take away our stain.”
When I read this conversation, it seems ridiculous. We're talking completely past each other. You point out that we can never do “ALL we can do,” in the sense that as soon as we pass up just one little opportunity to do something, and as soon as we commit one little sin, oops! We haven't done all we can do, and we don't qualify for salvation!
That's ridiculous, and no Mormon believes that. What we're trying to say, and what Ben (if I may presume) was trying to say is that to repent before God, and to be able to witness to him that we will be willing to keep his commandments and remember him…that is all we can do. Enter into covenant relationships with God, that is all we can do.
Now, if you happen to be Calvinist (you write like one), and you believe in irresistible grace, then yes, we disagree. We think that you actually have to do something to accept the grace of God. Faith. Repentance. Baptism. But there are a lot of Arminians out there who also disagree with you on that.
I took a New Testament class from the man who gave that BYU speech. He would always complain that people misinterpreted his “parable of the bicycle.” They, like you, think of the little girl paying her sixty-one cents as a symbol of us contributing somehow to our own salvation. But just the contrary–the point is to show that we could never possibly hope to ever make even the smallest of dents in our debt to justice. That Jesus pays 100%. (This is from the man's own mouth).
Now, we do believe that salvation is dependent on our accepting it(in that we may disagree). And the “accepting” involves making and keeping covenants. But having good things be a part of accepting Jesus Christ is a far cry from being saved by your own merits.
I personally thought that the third and fourth articles I linked to you dealt with that especially well. Did you read them?
1. What if I don't do ALL I can. If I only do just a little effort, can I be saved? Is the grace of Christ sufficient for me if I don't do my “best effort?”
Jesus Christ gave himself as sacrifice to end the tyranny of condemnation under the impossibly strict law of Moses. Rather than the law judging our every fault, Jesus became our new judge and He offers mercy to the penitent (see Alma 42 ). Penitence is not measured with a laundry list of good and bad choices, but is a condition of one's heart.
Just after His ascension to heaven in Jerusalem, Jesus came to America and declared, “Ye shall offer up unto me no more the shedding of blood…and ye shall offer for a sacrifice unto me a broken heart and a contrite spirit” ( 3 Nephi 9:19-20 ).
2. Have you done all you can? Have you really put forth your best effort? There is nothing else that you could do that you aren't doing? If not, then is Christ's work sufficient for you? How do you know?
Like Dave said, it isn'ta matter of doing everything we can possibly think of without missing an iota. That just takes us back to the strictness of the law. It's a matter of doing what is available for us. “All we can do” to show Christ our broken heart and contrite spirit is to enter into prescribed covenants and honor them in our hearts, minds, and deeds.
Effort is required to maintain our penitence. We don't believe that once we first feel forgiveness, we are forgiven for every sin we will subsequently commit. Thus, humility before God and repentance are essential throughout life. The purpose of life is to become more and more like Christ each day. This kind of metamorphosis doesn't happen in an instant; it takes a lifetime or more, and it's why we're here .
We can feel assured that the Lord accepts our sacrifice of a broken heart and contrite spirit as we continue feeling our sins lifted, and as we are guided by the Holy Spirit.
Brandon, since we have very different views on this topic, would you tell us what you believe the purpose of life is?
Hello gentleman (not to offend any ladies out there – just haven't seen any post here),
Been busy. Thank you for your answers and honesty.
I'd like to answer bfrancisco's question but that will take more time than I have right now so if it's alright I will defer that until later in the week. Please excuse the delay…I'm not deflecting!
Thaddeus – You asked, “Brandon, since we have very different views on this topic, would you tell us what you believe the purpose of life is?”
I'd love to. But I'm going to steal from what some other's have said. I believe the purpose of life is to love the Lord my God with all my heart, mind, soul and strength and to love my neighbor in the same way. That sounds familiar, I know. I'll also steal from the Westminster Confession (which just because I agree with the shorter catechism doesn't make me a Calvinist). It states, “Man's chief end is to glorify God, and to enjoy him forever.”
The purpose of life is to glorify God by being in an eternal love relationship with Him.
Dave – I did read the articles and already quoted one of them. I'm not a Calvinist. I hold some of the tenets of Calvinism, but only 3-4 of the TULIP doctrines, and not limited atonement. My wife is a Methodist and I enjoy Wesleyan theology, but I'm not going to get in a fist fight defending prevenient grace either.
I think one of the issues between Mormons and Christians is that we say the same words but do not always mean the same things.
For example, when we say, “God” we mean two different things.
What I mean:
There is only one God.
Is. 44:6 “Thus says the Lord, the King of Israel and his Redeemer, the Lord of hosts:
'I am the first and I am the last,And there is no God besides Me. (Also see Deut. 6:4,Isaiah 43:11; 44:8; 45:5)
God is a Spirit without Flesh and Bones; not a man.
John 4:24 “God is spirit, and those who worship Him must worship in spirit and truth.”
What Mormon's (from my understanding and from the literature that I have read) mean:
There are more than one God. (Maybe only one God for this world, but God's father was a god, and it is also possible for you, in your theology, to someday be a god)
“And they (the Gods) said: Let there be light: and there was light (Book of Abraham 4:3)”
God is like us.
“God himself was once as we are now, and is an exalted man, and sits enthroned in yonder heavens!!! . . . We have imagined that God was God from all eternity. I will refute that idea and take away the veil, so that you may see,” (Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 345).
God is a man, or very like a man.
“”The Father has a body of flesh and bones as tangible as man's,” (Doctrine and Covenants 130:22; Compare with Alma 18:26-27; 22:9-10).
“Therefore we know that both the Father and the Son are in form and stature perfect men; each of them possesses a tangible body . . . of flesh and bones,” (Articles of Faith, by James Talmage, p. 38)”
When I say, “Jesus”, we mean two different things.
What I mean:
Jesus is the eternal Son. He is second person of the Trinity. He is God in flesh and man: God incarnate.
“In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.” John 1:1
(See also John 1:14; Col. 2;9) and the creator of all things (Col. 1:15-17).
Jesus was born of the virgin Mary.
Isaiah 7:14″Therefore the Lord Himself will give you a sign: Behold, a virgin will be with child and bear a son, and she will call His name Immanuel. See also (Matt 1:22-25, Luke 1:26-35)
What Mormon's mean (Again, our understanding, and if this is wrong, it must be clarified):
“The birth of the Saviour was as natural as are the births of our children; it was the result of natural action. He partook of flesh and blood – was begotten of his Father, as we were of our fathers,” (Journal of Discourses, vol. 8, p. 115)”
“Christ was begotten by an Immortal Father in the same way that mortal men are begotten by mortal fathers” (Mormon Doctrine, by Bruce McConkie, p. 547)”
“Jesus is the literal spirit-brother of Lucifer, a creation (Gospel Through the Ages, p. 15)”
A large reason for the miscommunication is our failure to agree on terms and their meanings. I say this with all respect to you guys as people. I am not trying to be personally critical, just critical of the texts presented in light of what the Bible teaches and in light of what the Church has taught since Christ. I have an enormous amount of respect for the diligence and the strength of your faith. As your friend (and I do consider you a friend) I feel a burden to point out what seems to me to be enormous and critical errors. Especially since these errors may have eternal significance. Please know that this entire dialog has been in the spirit of love and respect.
Brandon,
You started with asking for archaeological proofs for the Book of Mormon. Then you moved to the necessity for post-biblical revelation. Then it was grace and works. Now the trinity and the nature of God.
I'm beginning to suspect that you don't really want to know what we believe, and that you're just going to go down the well-known laundry list of favorite evangelical arguments against Mormons, and try to show that our beliefs contradict the Bible. All you will do is show that our beliefs contradict your interpretation of the Bible. We can do the same. For instance, the trinity. Here is a list of 65 scriptures in the Bible that seem to indicate that the Father and Jesus are two separate beings. I have no doubt that you will interpret them differently.
This is not a forum for arguing about whether the Bible contradicts our beliefs. This is a place where people come to find out from us what we believe, not to tell us what they think we believe and why they think it's wrong. There are probably forums for that though. For our responses to those arguments, I recommend fairlds.org and farms.byu.edu. So we'll probably just refer you to those sites, where all your questions are already answered.
The quotes you posted about the nature of God and Jesus are, in fact, quotes from early church leaders (or Bruce R. McConkie). Aside from that, I don't know anything about them. They haven't much been elaborated on. How was Jesus fathered? En tiedä. Where did God come from? En tiedä. You'll find that these topics are not anything like mainstream in the LDS world. I've watched the LDS general conference for ten hours twice a year for my entire life, and I've never heard any of those topics mentioned, ever. That's not to say they're not true, it's just if you're looking for some clarification, there isn't much we can do for you. Perhaps God will see fit to clarify them.
With regards, however, to Jesus and Satan being brothers, that statement is a little misleading. I refer you to this article.
Dave,
I seem to have offended you. That was not my intention. I was truly trying to clarify terms but in the process I stepped on some toes. I apologize if I said something offensive.
With all respect, however, you make too many assumptions. You assumed I was a Calvinist (which I am not) and you assume I have some grand plan to debunk Mormon theology (which I do not). The progression of thoughts in your first paragraph stem from my assumption that this was a discussion and those thoughts flowed as I sought to discover what you guys really believe. You cannot dismiss me by squeezing me into a category.
I was answering Thadeus's questions regarding the point of life, and then I just wanted to clarify what I thought were assumptions you had made because we misunderstood one another's meanings of the same words.
The title of this website is “What Mormon's Believe”. Debate and discussion are meant to bring clarity, and though you answer many of my questions very well you get defensive and throw assumptions at me to dismiss what I am saying. I am sure I often do the same thing, though I hope to avoid that.
I have Mormon neighbors. We really love them. We're watching their poodle while they are out of town. I want to understand better what they believe and so I came here for some dialog and even debate in order to better understand Mormonism. We do indeed talk to them about what we believe, but surely you understand that most conversation is about kids and how much it rained and when are you coming over for another movie night. So we came here because Thaddeus had very graciously commented on my blog and directed me here for further questions. Yet when I sought clarity by asking what I thought were genuine questions, I am dismissed.
I'm not trying to be misleading. I'm trying to figure out how Mormons believe both the Bible and the Book of Mormon can stand side-by-side as equal revelation from God and I did that by trying to get some agreement on terms.
If when I say “tree” you think of a coat tree or a parrot and I think of an Elm tree, then when I say, “Let's go look for trees in the forest” we will not be doing the same thing. I was attempting to bring clarity to our discussion by coming to an agreement on two very important things: Who is God and Who is Jesus.
It seems clear that we are indeed not talking about the same thing when we say those terms. If we cannot agree on those terms (the 'definition' so to speak of God), then our discussion may have come to an end. Toivottavasti ei.
This discussion has been wonderful for me. I hope it at least of benefit to you.
Grace and peace to you, Dave.
Brandon,
You certainly haven't offended me, and I apologize for making assumptions about you being a Calvinist. I definitely know what it's like to have people assume things about what we believe, so I really should know better.
I have had a lot of that conversation with my Calvinist friends lately, who truly do believe that it is 100% grace that saves us. Being a Calvinist isn'ta bad thing either; when I said that I was just trying to point out that if you were a Calvinist, we definitely disagree on that point. And as my Calvinist friends have pointed out, anything less than irresistible grace admits that we ourselves are required to do something in order to be saved. So I was trying to point out that in the grace and works debate, the idea that God would require something of you before he saves you is not uncommon in Christianity. I apologize if that didn't come off right. And I'm happy to know that I was wrong when I said I suspected that you were just here to try to show us that our beliefs contradict the bible.
I understand what you mean about terminology. Words like “God”, “Jesus”, and “saved” are loaded with theological assumptions. I think, though, I disagree with your statement that “if we cannot agree on those terms, then our discussion may have come to an end.” I think it just boils down to understanding each other. To use your analogy, as long as I understand that when you say “tree,” you're talking about an Elm tree, I understand you completely. So we believed different things about God. As long as we both understand what we each respectively are picturing in our heads when we say things like “God” and “Jesus,” then we can have meaningful conversation without needing to agree.
I'm sorry that you feel “dismissed.” That was most definitely not my intention. On what questions do you feel dismissed?
I'm also glad that you feel this conversation has been a benefit to you. In what ways has it helped you?
Brandon,
For what it's worth, it did seem like you were just looking for the chance to one-up us in an argument, by your darting from topic to topic. Especially since we see these same tired arguments frequently from evangelical Christians who have no other object than declaring our doctrines false.
We are happy to entertain questions, but we'd prefer to do it with people who listen to our side and give our arguments full consideration.
Which is why I'm thrilled to learn you are willing to do that! We'd love to demonstrate how our theology is fully compatible with the Bible, as long as you recognize that you and we don't share the same interpretation of every verse.
Like Dave said, our beliefs don't contradict the Bible, but they may contradict your interpretation of it.
Groovy. Glad we can keep chatting. Dave, I felt dismissed on my stance on grace. But that's Ok. I know that wasn't your intention.
Well, we disagree on who God and Jesus are (at least I think that's what Dave was saying).
And our interpretation of the Bible is different. That seems clear since our conclusions are different. So…if we're both reading the same verses and we both think we're right, can both of us be right?
I only assume you guys think you are correct in your interpretation of the Bible. I sure believe I'm correct. It would be really silly for one of us to KNOW we were wrong and say we were right. But I'm almost certain neither of us is doing that.
we disagree on who God and Jesus are
I would hesitate to phrase it that way. When we talk about Jesus, we are talking about the same person, but our conceptions of Him are different. We believe different things about Jesus.
The reason I nitpick is because I've run into a few people who claim that “Mormons believe in a different Jesus,” but that leads naive listeners to think we worship some Jesus Jones from Connecticut or something.
The Jesus we believe in was born of Mary in Bethlehem. He walked on water in Galilee. He was crucified on Calvary by Roman soldiers. We believe everything that is written about Him in Matthew, Mark, Luke, John, etc. He has a LOT in common with the Jesus you believe in. So much in common, I think it's safe to assume we're talking about the same person.
We may disagree on some details of His exact nature, but we agree on who He is (in general terms). Please read an article called “ Jesus the Christ ” to see for yourself.
Sorry for the gap here. I just have not had the time.
I definitely agree that we're talking about the same guy, Jesus of Nazareth. But we do not believe the same things about Him or His nature. I say that instead of 'details of His exact nature' because I don't think the things we disagree on are not details at all, but come down to the very nature of God.
There is a wonderful book named Knowledge of the Holy by AW Tozer and I would recommend it to you guys to read. It's all about the attributes of God. In it, Tozer says,
“What comes into our minds when we think about God is the most important thing about us. The history of mankind will probably show that no people has ever risen above its religion, and man's spiritual history will positively demonstrate that no religion has ever been greater than its idea of God.”
The book is about thinking rightly about God, not just thinking about Him. It's one of my favorite devotional books.
Sorry I never got into the sufficiency of Scripture. It's really a moot point given that we will not agree on one another's interpretation.
To that point, however. Do you believe there is ONE correct interpretation of Scripture?
Our ideas about God are different
Interesting to read some people here playing doctrinal ping pong. Strike one is dealing with people we don't know in person on the Internet. I think many people see any issue as entertainment. Any situation that does not require action, that does not present consequences and accountability, is by nature, a fantasy.
Is The Book of Mormon the word of God or not? I know it is. I've paid the price to know….reading, pondering, praying about it. I worked for two years solid to create a free site for anyone who wants to really understand the Book of Mormon…..plainBookofMormon.com.
It seems that online, we find more intellectuals who want to pretend they are humble and have faith in Christ, but in the end, will be found to be egg-heads who really wanted everything their way. To be a true Christian is to be humble and teachable…..willing to do anything to further the Lord's will. It's the least we can do, if we love Him. He did say, “my sheep hear my voice”. And another man said, “If we don't follow the voice of the Good Shepard, than whose sheep are we?” I like that line of reasoning. Satan is so clever, to entrap people with their own smug form of Christian living.
I hope we can all rise above the smugness, and just do the will of the Lord, expecting His grace to save us, “after all we can do” as John wrote.
Tim
Tim
I have prayed about whether the book of Mormon was true and God's answer to me was “No”. In addition to my prayers,
When the Book of Mormon has so many errors, inconsistencies and alterations that the only way to explain them away is to say “Just pray to see if it is true”, then you've got a real problem with what you believe. I implore all Mormons to examine what you believe critically, independent of the LDS church and your elders. You cannot go to your elders with the questions the outside world is asking. They will only tell you the same thing they've always told you. That's like asking Hulk Hogan if he belives WWF is real wrestling. OF COURSE he's going to tell you “yes” and tell you what you want to hear. He IS a wrestler.
Step outside of the Mormon bubble and examine what you believe critically. Read and learn about all the true information that the rest of the world has access to about Mormonism. Believe it or not, you can really get access to all the original Mormon documents and files and see what has changed between then and your present day materials. If the Mormon scriptures are as perfect & true as the LDS church boasts, why all the changes over the years? If you ask me, the problem is a false religion coupled with cultural relativism.
And don't give me the old “so as it is correctly translated” excuse. Mormons basically took what Josheph Smith had “translated” from the tablets at face value. Furthermore, “Reformed Egyptian hieroglyphics” never existed! Talk about a “so as it is correctly translated” conundrum. And I venture to say that if both the first AND second tablets had broken, JS would have produced a third tablet……tada!
Regarding the comment “We may disagree on some details of His exact nature, but we agree on who He is (in general terms).”
The “some details” are PRETTY IMPORTANT details. Mormons basically trample the very essence of who Jesus is, based on the Holy Bible, and it's a slap in the face to Christians (yes…the “real true ultra super” Christians of the Holy Bible). …..(just poking a little fun at the latest “true Christian campaign headed up by the LDS church)
Jesus WAS NOT a brother of Satan.
Jesus IS a part of the Holy Trinity of Father-Son-Holy spirit as ONE GOD-HEAD, not three separate Gods.
GOD was, is, and always will be the same. God was NOT created from a man. The belief God came from a man basically disempowers God in blasphemy and renders Him incapable of all that He has actually done with Creation. Man cannot do what God can do. Man cannot become a God. When Mormons claim that they become Gods, they are making the same mistake Satan did.
Those are a couple of the “some details” that Mormons try to pass off as unimportant.
Mormons, I implore you to step outside your “comfort zone” and really take a look at what you believe from an impartial perspective. Take a look at all the questions and evidence available that proves Mormonism is NOT christianity and is not true . Don't hold on to something false just because you're worried what you're family will think or if your church will excommunicate you (that's some loving church). It's a tough thing to swallow your pride and humble yourselves into researching information that would prove what you believe to be wrong. Who wants to find out they've believed something false for so long? I know I wouldn't, but it would be worth it if my eternity depended on it, which it does! And so does yours!
the prolonged discussion with Brandon suggests that if God is really interested in using the scriptures to help the people understand the gospel, then more clarity is needed. Here we see a few articulate and educated individuals who can't seem to come to an agreement on what certain scriptures say or mean. Over 600 “Christian” churches have different interpretations as to what some of the key concepts of the scriptures mean. Has God just given mankind a big puzzle to figure out, which they apparently can't do, (In fact some groups have killed people over these disagreements)? Or is God interested enough in us lowly humans to provide some clarification through other scriptures and even some living prophets?
As for Terry, you sound pretty mad.?
“Over 600 “Christian” churches have different interpretations as to what some of the key concepts of the scriptures mean.”
While this is true, the interpretations of scriptures of the different “Christian” churches is still based on the same bible. As a non LDS christian, the use of the Book of Mormon by the LDS church is the part that is hard for me to reconcile.
In the end… I don't believe it matters. As long as a person accepts christ and recognizes that he is our saviour… I think he/she is in a good place.
I am a Somali young man,i live in Mogadishu,I need to know where to go after death,which religion is true? Here Islam is been used to kill people,please need advice and prayer.
I say all people who live in this world are 1 and they are brothers regardlss of colour or geographical
Abdi, you are very right. We are all brothers and sisters no matter where you live or what color of skin you have. I am glad you have found this website.
I will pray for you. You must also pray for help and to know what to do. We know that God is our Father and He loves us. He will help you find the true religion. Please read more about prayer here , and begin reading the Book of Mormon here . The Book of Mormon helps me every day to know what Heavenly Father wants me to do. I am sure it will also help you.
I wish the Church had a presence in Somalia, but right now there are no chapels or missionaries there. Abdi, if you want to keep learning about the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, please keep posting comments. We'd love to hear more about you and what you are thinking about.
Olen niin pahoillani lukea tätä Abdi! You are right as Thaddeus said, we are all brothers/sisters in Christ, created by an almighty loving God. I have my opinions on the Muslim Religion as well as the Mormon Religion, but I will leave that alone because I am not here to scrutinize or criticize anyone. I do agree with Thaddeus also in saying that you should Pray to God about this matter and he will surely give you an answer but you must pray in faith. I disagree on reading the book or Mormon however, your first source should be the Holy Bible which is the word of God, inspired by God.
God bless you Abdi and may you continue your search for Truth!
Harmony April