Matrimonio Gay
por TadeoEn el caso de que hayas estado viviendo en una cueva en la Luna durante los últimos años, aquí es una actualización de noticias: los defensores de derechos de los homosexuales y los conservadores sociales han sido últimamente discutiendo sobre la cuestión de los matrimonios del mismo sexo en Estados Unidos. También es ningún secreto que la mayoría de los mormones apoyan la tradicional (heterosexual) la definición de matrimonio.
Ha sido una dura posición política a seguir. Me he preguntado cómo hacer frente a los cargos formulados en su contra de la intolerancia nosotros, y cómo defenderse adecuadamente mi postura.
La comunidad de derechos de los homosexuales ha puesto en marcha el debate como un asunto de derechos civiles. Esto es engañoso, particularmente en la Proposición 8 de California campaña. Todos los derechos legales se han concedido parejas del mismo sexo desde hace años. Si fuera sólo una cuestión de garantizar los derechos de visita del hospital o la presentación de un extra de exención de impuestos para una pareja de hecho, yo estaría en favor de la prestación de estos derechos civiles, pero que ya están disponibles. La batalla es por la licencia de matrimonio, el derecho a llamarse unos a otros "esposo" o "esposa".
El matrimonio no es, en sí misma, un derecho civil. Gobierno tiene una larga historia de restringir los matrimonios de hermanos, primos, menores de edad, y bígamos, además de los homosexuales. Hay una buena razón para que el gobierno sólo admiten los matrimonios heterosexuales.
Lo que se luchó por los derechos civiles no es, sino de legitimidad. La sociedad se les pide que ratifiquen la conducta homosexual, y los mormones no puede sancionar la conducta con la conciencia tranquila. Los mormones ver el comportamiento homosexual como imprudente y pecaminosa . Una cosa es tolerar el pecado en una comunidad, y otro para la sociedad a apoyar el pecado oficialmente.
Los mormones no están tratando a la homosexualidad fuera de la ley. No estamos con la esperanza de negar a nadie sus derechos legales. Y ciertamente no apoyan la violencia o la discriminación hacia los gays o lesbianas. Nuestro objetivo es simplemente para apoyar la definición tradicional de matrimonio como la forma ideal de organizar la sociedad de las familias , y mantenerlo como un asunto de política pública prudente.
Reconozco que este artículo, probablemente desencadenará algunos barriles de pólvora de la emoción. Vamos a discutir el tema, pero antes de comentar, me gustaría que usted tome algunas respiraciones profundas, lea nuestra política de comentarios , y mantener su tono tan cortés como sea posible. No voy a responder a insultos o agresiones (contra mí o mi Iglesia).
Gran artículo. Me gusta como usted ha señalado que el gobierno (aka la gente de una nación) siempre han tenido el poder para restringir y regular las uniones matrimoniales.
También me gustaría señalar que en la gran mayoría de los casos, los votantes han votado mayoritariamente para mantener el matrimonio entre un hombre y una mujer. ( http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html ). A pesar de lo que dicen los medios, que en realidad están en la minoría, si usted cree que el matrimonio gay está bien.
Yo creo que cuando la familia falla, falla la nación. Yo creo que la homosexualidad es un pecado, y no puedo apoyar como parte de mi comunidad. Lo puedo tolerar, pero nunca lo aprueba.
Voy a comentar más adelante, pero me gustaría decir que hay muchos fieles, el mandamiento que respeta, el templo de los mormones en curso que apoyan el matrimonio gay. Estamos sin duda, un grupo minoritario dentro de la Iglesia SUD, pero que existen. Otros miembros pueden ser de apoyo de los derechos de los homosexuales, pero sienten que están obligados a "seguir al profeta" en términos de sus acciones. Desde este sitio se titula "¿Qué creen los mormones?" Me habría gustado tener una abstención de las clases que se trata de un tema polémico dentro y fuera de la Iglesia.
Hay una advertencia en la parte inferior de la página. Si bien los miembros de la Iglesia pueden encontrar que no está de acuerdo con un principio doctrinal, Tadeo hizo enlace a esta entrevista oficial de la Iglesia que abarca el tema con cierta profundidad.
Darrell, gracias por sus comentarios. Creo que tienes razón, ningún estado que legalizó el matrimonio gay lo hicieron por el voto de la gente. Se vino abajo como el fallo de un juez.
Sunlize, gracias por señalarlo. Tienes razón que los miembros de la Iglesia no están obligados a adoptar la misma postura política como líderes de la Iglesia. Hay un amplio espectro de opinión en la Iglesia, e incluso con mi postura de que todavía simpatizan con la comunidad gay, yo no quiero privar a nadie de los derechos humanos básicos.
Es uno de los principios de la Iglesia que las acciones homosexuales son casi tan pecaminosa y espiritualmente perjudicial como el sexo prematrimonial y relaciones extramaritales, por lo menos todos los miembros deben tener este punto en común. Ya sea que se traduce en restringir las relaciones fuera de la Iglesia es, creo, una cuestión de conciencia personal.
Bueno, estoy de acuerdo con Darrell poco.
La homosexualidad no es un pecado. El sexo homosexual es un pecado. Me persona puede ser biológicamente predispuestos a un montón de cosas que son pecaminosas. Mientras usted no participa en eso, todo está bien.
Todos tenemos nuestra cruz. Eso es lo que estamos aquí para superarlos.
Mi única opinión ... kilometraje puede variar.
Disculpas de antemano para una respuesta excesivamente largo.
Al parecer, su argumento para excluir parejas del mismo sexo del matrimonio se basa en dos argumentos. En primer lugar, el gobierno tiene un interés apremiante en la propagación de la sociedad y por lo tanto, el matrimonio, al ser un asunto financieramente oneroso para el Estado, debe limitarse a las asociaciones que tienen la capacidad de tener hijos (para que los niños pueden crecer con los impuestos de producción, pagar a los miembros de la sociedad). En segundo lugar, la sociedad no se debe pedir la ratificación de un comportamiento que, en la opinión sostenida por la iglesia mormona (y otros), es un pecado.
Dejemos a un argumento religioso de lado por unos pocos párrafos. Para que el argumento de la exclusión de pie en la afirmación de que el gobierno puede y debe limitar el matrimonio a las parejas de niños que producen, debe ser aceptado por los partidarios del argumento de que no puede y no existe ninguna otra razón para el matrimonio de existir. Por lo tanto, en ausencia de los niños, es en el mejor interés de la sociedad de negar el matrimonio sobre la base de que la "subvención de matrimonio" está destinado a apoyar la crianza de los hijos. Además, las personas que se adhieren a esta línea de razonamiento no racional puede justificar su apoyo a "separados pero iguales" uniones civiles, parejas de hecho o cualquier otro estado del sindicato reconocido, ya que estos acuerdos crean una carga financiera para el Estado. Esta filosofía hace que el seguidor en posición de todo o nada.
Si bien este es un argumento favorito de los exclusionistas matrimoniales, este argumento nos lleva a conclusiones que no son fáciles para la derecha religiosa de tragar. Si el Estado reconoce y ofrece incentivos financieros para el matrimonio basado en el interés del Estado en los matrimonios que producen los niños, un reconocimiento del estado del matrimonio en ausencia de los niños es injustificadamente costosa para el estado. Los matrimonios no debe concederse hasta que el niño ha sido concebido. Esto asegurará que los beneficios proporcionados por el estado como incentivos para la crianza de los hijos no se conceden hasta que la circunstancia de clasificación ha sido realizada.
Para el segundo argumento, que es inconstitucional que el gobierno de legislar con una inclinación religiosa. Por lo tanto, cualquier argumento llamando a los principios religiosos (llamando a una acción pecaminosa, por ejemplo), es un argumento muerto. Además, no creo que cualquier persona racional diría que porque la ley permite, o permite, para la práctica de actividades que son contrarias a los puntos de vista de una religión, o grupo de las religiones, que dichas prestaciones sean equivalentes a la aprobación de la sociedad de tal prácticas. Con su razonamiento, la sociedad respalda el alcoholismo, el tabaco, la pornografía, los juegos de azar, el divorcio, y así sucesivamente.
En un corto), mientras que una religión debe tener y tiene todo el derecho a predicar en contra de las prácticas homosexuales, los argumentos a favor o en contra de la política pública que invocan la religión o las creencias religiosas no tienen cabida en nuestro marco jurídico y, 2) el matrimonio no ha y no puede ser definido para limitarlo a las personas que tienen la posibilidad de producir hijos. Uno de los propósitos del matrimonio es crear el marco para la elaboración y crianza de los hijos, pero hasta el debate sobre el matrimonio del mismo sexo entró en la conciencia pública, la sociedad en general el matrimonio nunca vistos como el medio para el final singular de producción de los niños. El matrimonio puede y debe servir para otros fines útiles y beneficiosas que no pueden ser definidos únicamente en un sistema de la mente religiosa, o limitarse a un género u otro.
Steven, gracias por su respuesta. Me alegro de que mantener la cabeza fría y una respuesta bien razonada. También espero que no se ve mis palabras, como los ataques. Trato de ser lo más respetuoso posible.
Cuando escribí esto, yo era plenamente consciente de la discrepancia entre la oferta de las uniones civiles con los beneficios legales y subvencionadas crianza de los hijos como la razón para el matrimonio del gobierno la adopción.
Estoy de acuerdo contigo en que la crianza no es la única razón para el matrimonio, pero incluye el enlace para destacar que es un componente importante de la razón. Si el matrimonio gay es ser ratificado, los beneficios para el público deberá efectuarse un recuento, especialmente si los costos se tienen en cuenta.
No soy partidario de la formación de la política pública basada únicamente en principios religiosos. Nuestro gobierno deriva su autoridad del pueblo, y la política pública debe estar estrechamente vinculada a la voluntad pública. Estamos a votar nuestras conciencias. Eso es todo lo que estoy diciendo.
Con su razonamiento, la sociedad respalda el alcoholismo, el tabaco, la pornografía, los juegos de azar, el divorcio, y así sucesivamente.
La sociedad tolera estas indulgencias. Gobierno responsable no debería promover activamente o darles estatus privilegiado. El comportamiento homosexual es legal, pero no debe ser entronizado.
El matrimonio puede y debe servir para otros fines útiles y beneficiosas que no pueden ser definidos únicamente en un sistema de la mente religiosa, o limitarse a un género u otro.
Este es realmente el quid de la cuestión, creo yo. ¿Para qué sirve el matrimonio sirve? Algunos lo ven como un sello de aprobación de la sociedad en el amor de una pareja. Otros ven el sello que viene de Dios. Otros dejan el amor nacido de él y ver que más de una relación económica. Algunos sólo quieren la ciudadanía. Para la mayoría de los mormones es la base y fundamento para una familia feliz y saludable.
Steven, ¿para qué sirve el matrimonio para ti?
Tadeo,
No veo sus palabras como ataques - Nunca lo he hecho. Sano debate y la argumentación son esenciales para una civilización sana. Estoy muy gran respeto por usted y su opinión.
Nosotros no hemos tenido una conversación lo suficientemente profunda para que usted pueda entender que sólo porque yo sostengo un punto no significa que estoy totalmente de acuerdo con la posición que estoy argumentando a favor. Esto es en parte porque algo dentro de mí no va a dejar que una discusión en un foro abierto no se enfrentan, y en parte porque quiero llegar a una conclusión honesta, después de haber navegado los fuegos del debate. Honestamente puedo, en verdad, decir que no he decidido plenamente cuál es mi posición sobre este tema.
La sociedad tolera estas indulgencias. Gobierno responsable no debería promover activamente o darles estatus privilegiado.
Con esto estoy de acuerdo. Yo estaba ilustrando su argumento de que está mal construida. Un argumento y sus consecuencias no se pueden ver y aceptado (o rechazado) por separado. Si usted realmente cree que la legalización del matrimonio gay es el equivalente de apoyar el matrimonio gay, de lo que realmente tiene que creer que la legalización de alcohol es el equivalente de apoyar el alcoholismo. ¿Es usted sinceramente dispuestos a aceptar eso?
No creo que la vista de un individuo de la finalidad del matrimonio es el quid de la cuestión. Los hechos son éstos: el matrimonio existe como una construcción jurídica. Como una construcción legal, su aplicación está sujeta a los límites, los límites y las directrices de la Constitución de los Estados Unidos. Dado que la Constitución no define el matrimonio, la solicitud de matrimonio debe derivarse de otras disposiciones dentro de la Constitución. Dentro de este marco, hay argumentos muy fuertes para la concesión de matrimonio a parejas del mismo sexo. No voy a enumerar aquí - usted puede pasar de 30 segundos en Google.
Voy a dejar de lado descaradamente la cuestión de si o no el matrimonio gay beneficia a la sociedad (aunque creo que podría montar una defensa decente en este frente). Creo que la cuestión es discutible cuando se observa a la luz del derecho constitucional. Una de las grandes consecuencias y horrible de contar con un gobierno imperfecto (porque sabes que en este mundo, no hay otro tipo), es que lo que debe y no debe ser legal en virtud de lo que es "moral" no siempre coincide con el lo que debe y no debe ser legal en virtud de la construcción legal en el que operamos. Lo que pasa es (afortunadamente) que la mayoría de las veces, la ley y lo que generalmente se considera "moral" son la misma cosa. Uno podría argumentar que el fin de mantener una sociedad ordenada, nuestra creencia en el imperio de la ley tiene que superar nuestra creencia en lo que es moralmente correcto. Los mormones creen en "obedecer, honrar y sostener la ley", pero rara vez entienden lo que realmente requiere de nosotros filosóficamente.
Esto, creo, es la razón por matrimonios del mismo sexo tienden a ser promulgada a través de una acción judicial. Admito que yo mentalmente ahogarse con estas palabras que yo les escriba, pero no obstante: la población en general está cegado por sus particulares creencias "morales". Esto me trae de vuelta a la afirmación de que lo que es legal, y por lo tanto debe ser protegido por la ley, no necesariamente debe ser lo que la mayoría piensa que es "moral".
Les recuerdo que los tribunales a menudo han definido o en forma de políticas públicas en contra de la "moral" de pie de la población en general en el momento (ver "derechos civiles", durante la década de 1900). Estas decisiones se basaron sabiamente en el Estado de Derecho, y ciega a las convicciones morales de la mayoría.
Por cierto, no todos los estados con legales los matrimonios homosexuales se han hecho a través de una acción judicial. Vermont fue el primero en aprobar este tipo de protecciones legislativamente, y pronto será seguido por New Hampshire y Nueva York.
Steven,
Yo respeto mucho sus opiniones, también. Es interesante tener un debate en línea con alguien que realmente sabe. Añade dimensión y profundidad.
Si usted realmente cree que la legalización del matrimonio gay es el equivalente de apoyar el matrimonio gay, de lo que realmente tiene que creer que la legalización de alcohol es el equivalente de apoyar el alcoholismo. ¿Es usted sinceramente dispuestos a aceptar eso?
Creo que se está perdiendo el punto. Legalizar el matrimonio gay legitima el sexo gay. Sería más bien el gobierno regalando tiros libres de whisky o la reducción de los impuestos sobre las fábricas de cerveza. El alcohol es legal, pero debido a su ambigüedad moral no se debe conceder un estatus especial.
Si el asunto tiene que ser decidido por la ley constitucional, luego de formarse una opinión sobre el asunto es discutible. La legalidad de la elección de cualquiera que sea su cónyuge le gusta que se decidió a pesar de lo que nos dice la gente. Ciertamente puedo ver su punto, sin embargo, que la mayoría no debería tener el poder para suprimir los derechos de las minorías. No estoy convencido de que se aplica en este escenario, pero yo no soy un especialista en derecho constitucional. Sigo creyendo que el gobierno ha tenido y seguirá teniendo, la potencia responsable para limitar la selección del cónyuge.
Y para que no cumplo con mi póliza de opinión, quiero volver a mi propósito. No estoy tratando de demostrar que tengo razón. I wrote this article to show what I believe (and I hope it represents most other Mormons' views — if not, let's hear it). By defending my position, I only want to show that it is defensible, and that a pro-traditional marriage worldview is not necessarily motivated by hatred.
As with everything we teach on this site, we invite our readers to investigate all sides of the issue and counsel with the Lord in prayer to help them know for themselves what is right.
This is an issue that I have thought about a great deal, as many people have. I have read the comments and debate with great interest. There are a few things that I would like to say and I hope that others, especially members of our Church, will take to heart and really think about. I would like to echo what Thaddeus said at that end of his last comment, I would invite you to investigate the issue and then pray to know what is right.
Una vez al año en la Conferencia General y luego una vez cada dos años, cuando me encuentro con mi líder eclesiástico para declarar que yo soy digno de ir al templo, tengo la oportunidad de reconocer públicamente que yo creo que el profeta actual, Thomas S. Monson en este caso, es el profeta de Dios en la tierra y que yo creo que Jesucristo conduce y dirige a su iglesia a través de este profeta. También mantener la Primera Presidencia y el Quórum de los Doce Apóstoles como profetas, videntes y reveladores. Al dar a esta afirmación pública, creo firmemente que, independientemente de la cuestión, estoy diciendo que voy a apoyar en todo y todas las decisiones, debido a que están transmitiendo la voluntad de Dios para la Iglesia en su conjunto (véase D. y C. 01:38; D. y C. 21 :1-6). ¿No es esto lo que debo hacer, si yo creo que ellos son profetas, videntes y reveladores? Esto no quiere decir que de vez en cuando no tengo opiniones diferentes al principio, pero lo que sí significa es que cuando surgen estas diferencias, tengo la obligación de buscar, meditar y orar hasta que yo entiendo por qué el profeta o los apóstoles están enseñando lo que están enseñando y luego cumplir mi voluntad y opiniones a la voluntad de Dios.
Un comentario de Steven hace un tiempo:
"Es inconstitucional que el gobierno de legislar con una inclinación religiosa. Por lo tanto, cualquier argumento llamando a los principios religiosos (llamando a una acción pecaminosa, por ejemplo), es un argumento muerto. "
Esta es una afirmación que me parece exagerada frecuencia. La Constitución no dice nada de legislar "con un sesgo religioso", y la conexión sólo participan en la constitución está en la enmienda primera, y me siento obligado a señalar que sólo dice "El Congreso no hará ley alguna con respecto al establecimiento de la religión, o prohibiendo el libre ejercicio de ella ". Se tarda bastante el tramo de tomar esa declaración y decir que nadie puede legislar con una inclinación religiosa. De hecho, una interpretación menos abstracto de la enmienda primera realidad endosa el uso de los principios religiosos propios para guiar la política racional de decisiones, ya que se engloba en el marco del libre ejercicio de la religión. Sea o no crees que la gente debe legislar con una inclinación religiosa, declarando dicha acción de inconstitucionalidad es mucho más un "argumento de los muertos" que "un llamamiento a los principios religiosos".
Steve:
Supongo que debería haber criticó "por motivos religiosos" leyes como inconstitucionales, en lugar de utilizar la frase "sesgo religioso". No me gusta pedir prestado directamente de Wikipedia , pero creo que está bien redactado.
"La cláusula de establecimiento ha sido generalmente interpretado para prohibir 1) el establecimiento de una religión nacional por el Congreso, o 2) la preferencia de una religión sobre otra, o el apoyo de una idea religiosa, sin propósito secular de identificación." (Énfasis añadido).
Esta interpretación es donde vengo: cualquier ley que se basa en las ideas religiosas, sin propósito secular es inconstitucional. No me parece esto una conclusión abstracta en lo más mínimo - de hecho, creo que la interpretación que ser muy puro y literal. En consecuencia, la ley no tiene una pizca de comprensión de lo que el "pecado" es. "Pecado" es un concepto religioso. La ley no considera que el asesinato, por ejemplo, un "pecado". La producción de políticas públicas basado puramente en lo que se piensa que es "pecaminoso" es inconstitucional. Esta es un área donde creo que muchos miembros de la iglesia están en conflicto, mantiene puntos de vista irracionales. Si estás de acuerdo con la anterior interpretación de la primera enmienda, también se debe entender por qué los argumentos fundados en principios religiosos o los ideales no tienen cabida en el debate de las políticas públicas.
En cuanto a la ley se refiere, el matrimonio es una construcción legal y no una Unión definida por los ideales religiosos. En cuanto a los ideales religiosos y seculares propósito alinear, por todos los medios, regular en consecuencia. Sin embargo, cuando los ideales religiosos, sin propósito secular suficientes se presentan, no tienen lugar en el debate. Es mi opinión que la exclusión de los homosexuales del matrimonio reconocida por el estado es una idea puramente religiosa sin justificación suficiente secular (o al menos sin una justificación suficiente para compensar secular, los argumentos a favor del matrimonio gay). Si un tribunal puede estar convencido de que este es el caso (suponiendo que no hay disposición específica constitucional de EE.UU. que prohíbe el matrimonio gay), el tribunal está justificada, más aún, obligado y atado, para emitir un fallo que lo diga. Dado que el matrimonio se define por la ley, es necesario hacer frente a las mismas normas constitucionales de la ley.
No juzgo, o arruinar a cualquier persona para "votar su conciencia". La ciudadanía puede ser que por motivos religiosos a su antojo en la cabina de votación. Si una enmienda debidamente aprobada a la Constitución de EE.UU. prohibió el matrimonio entre homosexuales, estaría decepcionado, pero diría que desde que la ley de la tierra había sido debida y modificado, sin duda, el Estado de Derecho exige la prohibición del matrimonio gay. Dado que tal disposición no existe en la Constitución de EE.UU., que estoy tratando de ilustrar por qué la gente no debería grito en el cielo cuando un tribunal falla a favor de los matrimonios homosexuales, y por qué tales decisiones no sólo se justifica, pero inevitable.
Tadeo:
El sexo gay es ya legítima. Las parejas gays ya vivir una vida feliz juntos, y gran parte de la sociedad (dependiendo de donde usted vive) es de acuerdo con eso. Creo que entiendo lo que usted está tratando de decir, sin embargo: porque el matrimonio es incentivado, la legalización del matrimonio gay podría obligar al gobierno a ofrecer incentivos para las parejas homosexuales para casarse, en efecto, "regalando tiros whisky" que de otro modo deberían ser reservados para el productora de niños, gente recta. Este no es un nuevo argumento o que deben ser considerados por derecho propio - se trata de una nueva presentación de su argumento ya existente que debe haber adivinado, por ahora, no estoy totalmente de acuerdo con
.
Me temo que puede haber excedido mis límites, sin embargo. He pensado en lo que he dicho, y aunque creo que todavía está de acuerdo con lo que he escrito, me di cuenta de que este foro ha determinado no puede haber sido el lugar para ese debate, sobre todo porque el propósito de este blog no es necesariamente para debatir los temas, sino para exponer y discutir la posición y las creencias de La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días. Sobre este tema, la iglesia es muy clara. A los efectos de este sitio, no debería ser muy poco que discutir. Si siento que he secuestrado el tema o sobrepasado un límite, me disculpo sinceramente.
Esteban,
He disfrutado leyendo sus comentarios. Ciertamente he apreciado la inteligencia y el respeto con el que ha abordado el tema. No tengo mucho que añadir a la discusión, excepto en respuesta a su último punto sobre el pecado:
En consecuencia, la ley no tiene una pizca de comprensión de lo que el "pecado" es. "Pecado" es un concepto religioso. La ley no considera que el asesinato, por ejemplo, un "pecado". La producción de políticas públicas basado puramente en lo que se piensa que es "pecaminoso" es inconstitucional.
Tiendo a pensar que trazar una línea entre llamar a algo "moralmente incorrecto" (se puede legislar) y llamar a algo "pecaminoso" (no se puede legislar) es la división de un cabello, particularmente fino. Casi parece como una cuestión de preferencia exclusivamente semántica entre las personas que creen en Dios y la gente que no lo hacen.
Además, en una cultura cuya moral se basan en una creencia en un poder superior, que va a ser muy difícil convencer a la gente que sus costumbres no tienen "ningún propósito secular identificable".
Permítanme comenzar mi comentario diciendo que soy Esteban, con la ortografía eterno y verdadero del nombre, no con la de Steven (hmph) * ortografía otros *. Por lo tanto, Dave, gracias por el complemento, pero creo que sus comentarios deben ser dirigidas a otro sitio.
I agree with what Dave said, and continue by saying that the very existence of law is based off of a fundamental assumption of what is good and what is not good. Our nation is founded on this concept. Discussion of any policy centers around basic concepts of right and wrong. Even by arguing that you think religion shouldn't be part of the equation, you admit morality. The whole idea of “should” necessitates the belief on the part of the arguer that something is somehow “good”, never mind how it became so. You must realize that by arguing that religion has no place in politics you are arguing that expressing personal beliefs of basic right and wrong is inappropriate in certain situations, which I find very hard to defend. You are also arguing that religious definitions of right and wrong are inferior politically to secular definitions of right and wrong, and I challenge you to devise a good meaning for that last idea.
Steven,
Your argument depends on the assumption that marriage is a basic human civil right. Why do you believe that?
Having been around longer than the rest of you, what I find interesting is that in the early 80′s when gays started coming “out of the closet” there was a major debate about whether gayness was a natural or a learned condition. Although no conclusion was ever scientifically reached, suddenly the accepted truth was that all gay people are naturally disposed to their appetites and desires. That makes the argument equating their struggle comparable to the civil rights movement more tenable….but I'm still struggling with the basic tenet of the argument. If it is a learned behavior then it's a choice which makes the argument closer to that of an alcoholic or kleptomaniac.
“In order for the exclusion argument to stand on the assertion that government can and should limit marriage to child producing couples, it must be accepted by the argument's adherents that there cannot and does not exist any OTHER reason for marriage to exist.”
Sometimes OTHER reasons exist, certainly, but these reasons alone don't always sufficiently add up to actually justifying the cost of marriage.
“If the state recognizes and provides financial incentives for marriage based on the state's interest in marriages producing children, any state recognition of marriage in the absence of children is unjustifiably costly to the state. Marriages should not be granted UNTIL a child has been conceived.”
The problem here is the difference between principle and just a particular circumstance. A heterosexual couple can, in principle, procreate. A homosexual couple, in every circumstance, cannot procreate. We create laws in our society based on principles of our reality and less on particulars. Espero que esto tiene sentido.
Dave,
I don't believe at all that separating morality from the notion of sin is splitting a thin hair. One of philosophy's purposes is to reach an understanding of morality, and much, if not most, of defensible philosophical thinking defines morality without the concept of God. I think, also, our lives are filled with such distinctions. What the LDS Church considers sinful is not necessarily what the Catholic Church considers sinful (wine, anyone?). The concept of sin is by no means universal. And while “secular morality” is not universal either, it is infinitely more so than “sin”. I maintain that sin and righteousness, and morality, are two, distinct concepts that happen to share the same space a lot of the time.
I agree that my position is a hard sell in this crowd. I don't think I can sway the opinion of anyone here, but I believe one comes to better conclusions if he is forced to publicly defend his. I hope that you, and others here as well, feel that this discussion serves that purpose. If I have not convinced you to take my side, than I hope you've at least understood it.
De bus,
Learned behavior presupposes the existence of a teacher, or some mechanism for teaching that behavior. I think it is fairly well accepted that straight, religious, “good” families still produce gay children, and gay couples raising children still produce straight kids.
There is no reason why we shouldn't believe gay people have been part of the human race since the “beginning” – some of Christianity's (Judaism's) oldest literature speaks of the existence of gay folk, at least indirectly. Where, when, and how did the alleged teaching of homosexuality take place, and how is it perpetuated?
Having asked this, I am very slow to compare the gay-rights movement to the civil rights struggles the African American community endured. I think on the surface we find some interesting commonalities, but I'm inclined to believe the comparisons end there.
Thad,
I don't think I've made the argument that marriage is a basic human civil right. My arguments were based on the legal construct of marriage. As it exists (a construct of secular law), I believe it cannot be limited by gender. Marriage in and of itself is not a human right. So far as marriage is a secular institution, it is a right generously (but prejudicially) granted by government.
ceejay,
So far as government grants marriage without children, it recognizes these reasons as sufficient to extend the marriage subsidy. My argument is that if the government recognizes that these other reasons exists, and willingly grants benefits because of these reasons, it cannot choose to grant or withhold these benefits based on gender.
Society in general also acknowledges that other reasons exist. The principle of that matter is that the law doesn't really care whether or not a couple produces children. I argued that in the absence of children, the government shouldn't grant marriage to illustrate the futility of relying on the possibility of procreation as the foundation for the current legal construct of marriage. If the law cared about procreation, it would need to go to the extreme of limiting marriage to couples with a child (doing so would be FAR less costly to the government). If the law didn't care about whether or not a couple could procreate, it couldn't limit marriage to opposite gender couples. I think in the world of law, these would be the two most rational positions.
In the world of religion, however, I am a firm advocate for the rights of churches to deny their institution of marriage to whomever they please. The LDS church should not be forced to recognize, perform or in any way condone same sex couples.
In the end, marriage has always been a religious institution. If it is brought into the realm of public policy and law, this debate is inevitable, and I think in the end, the pro-gay supporters will win.
My questions for you (ceejay) are:
What are these “OTHER” reasons for marriage that you think exist? Are these reasons embedded in sexual identity? That is to say, are these “other” reasons for marriage dependent on the partnership being made of a man and a woman exclusively?
I recognized I've spammed this topic with, now, 5 consecutive posts. I apologize and thank you for your patience, but there were several posts to respond to, and doing so in a single, long post seemed cumbersome.
StePHe (a deliberate misspelling, since “steve” doesn't reflect the “true” spelling – how would it be pronounded? Steef?
).
I guess a good portion of my response to you can be found in my response to Dave (June 15th 1:48 pm). Just a few more notes:
I think my position is very defendable. I think history (and current events) has shown that a government based on religion is unstable, unsafe, and unsustainable.
What is good and what is not good is not what is sinful and what is righteous. Our government's framework for what is “good” is more or less established by the US constitution. I wholeheartedly believe that this framework is superior to any religious notion of right and wrong. If it were not so, rule of law would not exist, mayhem would ensue, and our nation would be wholly ungovernable.
You're free to vote your religious conscience. ¿Es así! But understand that unless the laws you enact are rational and defendable outside the realm of religion, and inside the realm of constitutional law, the system will eventually correct itself and strike them down.
The choice/genetics debate creates a false dichotomy. There is more than one kind of decision and more than one biological response.
Elección:
1) The direct selection: Mary chooses to vacation in Mexico.
2) The indirect selection: Garth chooses to rob a convenience store, which impels him to flee to Mexico to avoid arrest.
Genetics:
1) Fatalistic biology: Hugh is born with Down Syndrome.
2) Adaptable biology: Wayne is born with an inherited predisposition to high blood pressure, which can be mitigated with exercise and a careful diet.
If homosexual attraction is a choice, then it is likely an indirect selection in which the attraction is a consequence or outcome of other decisions, including consideration of external environmental factors. A “teacher” is not required, since the attraction could be a natural result of a conglomeration of choices.
If it is in the genes, I see it as highly-adaptable. As Steven noted, homosexual attraction has likely been around forever and thousands, if not millions, have successfully integrated into heterosexual society. This is not to argue that all gays should be forced to remain in their closets, but that each has the capacity to adapt and change.
Incidentally, the Church does not care what brought it on. Same-gender attraction is not sinful. It's the sexual intercourse itself that is unwise. And it is always a choice whether to give in to lust or to abstain.
Some might counter that denying one's sexuality is akin to “living a lie,” but the gospel of Jesus Christ is all about denying the natural man ; overcoming mortality's trials through faith , and becoming a saint. Everyone has a cross to bear . This one might seem too heavy to lift, but that is only the case when you lift alone. Jesus Christ lifted one much heavier, and He has promised to make our own burdens light if we turn to Him.
I, for one, do not believe that denying one's sexuality in the name of religion is “living a lie.” I admire those who are examples of such devotion. Homosexuals are not the only group of people to be asked to do so. The Catholic Church has long asked its priesthood to live a life of celibacy. If the decision to live a life contrary to his or her desires for compatible companionship truly affords the person more joy and happiness, then I am glad for their choice and support them wholeheartedly.
Steven,
Todavía no están de acuerdo con su posición de que nuestra moral colectiva no religiosa (si es que alguna vez podría ser es discutible, pero no creo que lo es). Nuestro sistema de leyes se basa en la Constitución, que fue escrita por hombres cuya moral estaba muy informado por la creencia en Dios, o se basan en un sistema de leyes comunes en inglés que están igualmente informados por la religión. La idea básica de que todos los hombres son creados iguales, por ejemplo, que subyace en muchas de nuestras leyes más morales, es una idea muy religiosa. Es muy poco científico y no del todo universal. En cualquier caso, yo no veo ninguna ventaja inherente de la filosofía sin Dios, sobre la filosofía con un Dios. De hecho, tal vez las peores atrocidades del siglo XX (Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot) sugieren lo contrario.
Es importante para el gobierno y la ciencia y todo lo demás que requiere objetividad para permanecer neutral en lo que respecta a la existencia y naturaleza de Dios. Estoy de acuerdo que es necesario que haya una separación entre Iglesia y Estado. Pero no creo que el gobierno está obligado a operar en el mundo bajo el supuesto de que no hay Dios.
Un gobierno ateo, oprime a los religiosos.
Las políticas gubernamentales y las teorías científicas oficial debe salir de la respuesta a las preguntas de la existencia de Dios y la naturaleza "desconocido".
Y mientras el Congreso no hará ley alguna con respecto al establecimiento de religión, no creo que los padres fundadores de la visión de un gobierno enteramente desinformados por la religión. En una república, los representantes han de tomar decisiones informadas por los deseos de sus electores, junto con sus propias convicciones personales. Deseos populares y convicciones personales suelen ser inseparables y fuertemente influenciado por la fe religiosa (o, en su caso, el ateísmo no religiosos).
Tengo que reconocer que introduce un cierto sesgo, pero es inevitable. Los representantes son humanos, y el derecho a gobernar proviene de las personas (también los seres humanos). Nadie reclamó la República sería perfecto.
Tal vez algún día tengamos la calma y desapasionada de liderazgo de los robots neutrales , guiados únicamente por análisis lógico.
Dave,
Es interesante que va a conducir a las atrocidades del siglo XX, como evidencia de que la filosofía ausencia de Dios es una receta para el asesinato en masa, el genocidio, la opresión y la dictadura. Creo que la historia ha demostrado una y otra vez, y continuará para demostrar que el asesinato en masa, el genocidio, la opresión y la dictadura con más frecuencia en el nombre de Dios y la religión (o al menos usar estas ideas como justificación) que por cualquier otra razón .
Es cierto que muchos de los hombres que tenían una mano en la creación de la Constitución tenía una creencia en un poder superior. La redacción de la Constitución no refleja necesariamente estas creencias. La afirmación de que "todos los hombres son creados iguales" es a partir de la Declaración de Independencia. Además, la palabra "Dios" o "dios" no aparece en la Constitución. De hecho, prácticamente todos los 'oficiales' en referencia a nuestro gobierno a Dios se pusieron en marcha mucho después de los hechos (la gran mayoría que tiene lugar en la década de 1900).
Además, creo que tendría un desafío realmente interesante para mostrar el derecho consuetudinario Inglés se formó alrededor de la base de la religión. Sería mucho más fácil demostrar que la formación del Parlamento británico, y sus normas, a ser la religión establecida decididamente anti, es una desviación de la regla bajo el rey escogido por Dios.
"Todos los hombres creados iguales" no es una idea exclusivamente religioso, por cualquier medio. Una vez más, creo que usted encontrará todo lo contrario es cierto. El judaísmo y el cristianismo no son ajenos a la idea del derecho racial y la inferioridad racial. Hasta que la historia reciente, la religión, especialmente el cristianismo, ha sido utilizado tanto como una justificación para la represión racial, ya que era un dispositivo para la "salvación". Muchas religiones siguen funcionando de tal manera. Por desgracia, la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días no está exenta de esta historia, pero ese tema no es un tema de discusión aquí (y, probablemente, no es que yo jamás volvería a tocar de todos modos).
Los orígenes de la idea de que todos los hombres están creados iguales puede ser atribuida a Thomas Hobbes (véase el párrafo inicial del capítulo 13 del Leviatán). Curiosamente, la religión estaba ausente en la formación y la construcción de un marco de Hobbes de gobierno moral y política.
Hobbes gasta una buena cantidad de espacio en el Leviatán de la discusión el cristianismo, pero es divertida no está claro si él estaba tratando de ilustrar cómo su marco filosófico es compatible con el cristianismo, o si sólo estaba tratando de socavar la creencia religiosa de sus lectores ["de Hobbes Moral y Filosofía Política ", febrero de 2002, ed. Sharon A. Lloyd y Sreedhar Susanne, http://plato.stanford.edu/entries/hobbes-moral/ .
En cualquier caso, Hobbes argumentó que los miembros de una nación soberana estaban obligados a presentar al gobierno establecido, y el establecimiento fue, más o menos, superior a Dios y la religión.
Contrariamente a la creencia popular entre los círculos religiosos, la Constitución se formó mucho más en torno al marco político y social de Hobbes y los filósofos que se expandieron en sus obras (sobre todo de John Locke) de lo que era alrededor de la religión.
Lo gracioso es que, creo que encontraría gran parte del trabajo de Hobbes desagradable por muchas razones, no menos de la que abogaba por que el Estado tiene el poder y la autoridad para gobernar en materia de religión, que efectivamente coloca al estado por encima de Dios.
la historia ha demostrado una y otra vez ... que el asesinato en masa, el genocidio, la opresión y la dictadura con más frecuencia en el nombre de Dios y la religión ... que por cualquier otra razón
No sé si queremos abrir esta lata de gusanos, pero hemos tratado con esa afirmación aquí .
Steven,
El propósito de mi educación de las atrocidades del siglo XX para ilustrar mi convicción de que la filosofía moral atea no tiene ninguna ventaja inherente sobre la moralidad que debe ser informada por la creencia en Dios.
Además, independientemente del lugar donde el término "todos los hombres son creados iguales" viene, por el momento en que se redactó la Declaración de Independencia, la idea parece bastante religioso:
"Sostenemos que estas verdades son evidentes por sí mismas, que todos los hombres son creados iguales, que son dotados por su Creador con ciertos derechos inalienables".
Yo no quiero participar en el debate sobre si nuestro país es explícitamente cristiano o no. Yo sólo lo ofrecen como una ilustración de una creencia religiosa al parecer, informar a los ideales políticos y morales de este país. Y aún sostengo que, si bien está claro que nuestra sociedad se opone explícitamente a una religión patrocinada por el Estado, sería difícil para tratar de tener la moral de nuestra sociedad y tratar de extraer y desechar las partes que hayan sido informados por cualquier tipo de creencia en Dios . Y, como he mencionado antes, incluso si pudiera, no creo que sería más moral que antes.
Dave,
Leí mal el mensaje en relación con las atrocidades del siglo 20. A mi entender no era que estaban tratando de demostrar que no hay ninguna ventaja de una filosofía sobre la otra. Yo creía que se indica que una filosofía desinformados por la creencia en un poder superior era una filosofía moralmente inferior. Yo estaba equivocado en mi entendimiento, y pido disculpas.
Me atengo a mis otros comentarios, sin embargo, particularmente con respecto a su visión sesgada de la declaración histórica de que se trate. Yo creo que sus conclusiones, basadas en la frase en cuestión, son el resultado de una falacia lógica. Esta "verdad" aparece en una lista de "verdades", si bien una lista de sólo dos verdades, la otra "verdad" es que los hombres están dotados por su Creador con ciertos derechos inalienables. Suponiendo que A y B son verdaderas, Un. De ser una declaración de la filosofía que puede o no puede ser una idea religiosa, siendo B una idea religiosa, no se sigue que A debe ser una idea religiosa, simplemente porque B es Su argumento habría sido mejor, centrándose en la segunda verdad en esta lista de verdades, en lugar de arrastrar con nosotros a través de esta discusión tangente larga. (Acepto la culpa para continuar el debate tangente larga).
In the end, for the purposes of this discussion, the general populace's philosophy can be as informed by religion as much as we may please. This does not change the foundation of this government (the constitution), which is decidedly NOT informed by the belief in a higher power (at the very least, you have failed to provide defendable evidence supporting your position that it is so informed). Precedent has, and will continue to be (if we want to maintain the stability of the state), that laws that lack secular purpose or justification are unconstitutional under the First Amendment.
Therefore, we really have gone off on a useless tangent and I apologize for taking us there. If there are secular reasons why same-sex couples should not be granted state recognized marriages, there is where the debate lies. If there aren't secular reasons why same-sex couples should not be married, there really is no debate. Having placed this issue firmly in the realm of secular discussion and reasoning (being a matter of constitutional law and public policy), I do not feel there really is any reason for me to continue the debate in a religious thread. If you or anyone else wants to discuss the secular reasoning for or against gay marriage, we can move the discussion elsewhere. Thaddeus knows my e-mail address.
I do, however, want to correct two faulty assumptions (or implications) of yours:
1) While I am advocating that we strip legislation that is based purely on religious thinking and lack justifiable secular purposes, I recognize that some laws exist that may have been religiously motivated originally but still have justifiable secular purposes. I support these laws.
2) I stand with Thaddeus in that government need not (and truly should not) be atheistic. I also take slight offense that you imply that my moral philosophy, as laid out in this thread, is atheistic in nature. Just because I'm trying to separate morality as is legislated by the state from morality as is taught by religion doesn't mean that I, or the philosophy that I am advocating, deny the existence of God. A moral philosophy uninformed by a belief in God is not a philosophy that denies the existence of God, even if that philosophy does not match your particular understanding or belief of who God is or what He teaches.
Why do you care so much about other peoples' lives? Gay people don't try and tell you who you can or can't marry, they don't even care. Why do you care if someone wants to marry and start a family with the person they love? Times are changing, you and your church needs to realize that, and get over the fact that things don't always happen the way you want them to.
Nina, please read the opening post carefully to understand our position on this issue.
I do agree with you on that last thing: Things don't always happen the way you want them to. They weren't meant to. It's the purpose of life .
Gracias por su visita!
You bring up an important point regarding Christian theology. Christ told his apostles to go unto all the world and preach to every nation, tongue, and kindred. When people find the true gospel their first instinct is to tell their family and friends about what they know. It generally isn't done in an attempt to screw with other people's lives it resembles more the passing on of a treasured gift. People who have discovered happiness want others to be happy as well, just as misery loves company.
When it comes to public policy, the church feels responsible, much like the prophets of old, to warn people against sin. The church generally stays out of political events unless they deal with moral issues. They will get involved to try and steer the public policy to a position as close to gospel principles as possible.
I would like to point out, that even though you say “marriage in and of itself is not a right” and that is is “a battle of legitimacy”, the mormon belief system isn't the oldest religion out there, and cannot claim to be anything more than just another interpretation on the subject of marriage. The main reason I say that, is because the concept of “marriage” has long been in existence before ANY religions were invented, including yours, so it is arrogant to say that because of what you believe, others should be dictated to follow an idea of marriage which you did not invent in the first place.
Quick example: Someone long ago invents the car. People can travel in any direction they want, and everyone is good, until one day a person comes along and says “These cars are very special, and should only be used to travel in this direction” when you want to go a different way. Why should I feel inclined to listen to that person, someone who had nothing to do with the inception of the car in the first place? Would you listen to that person? Is your name really Thaddeus?
Chuck,
It sounds like you're arguing that marriage as a social, religious, or political institution has (since time immemorial) been a thing that applied to any two people, whether gay or straight, and that only recently have some people wanted to restrict it (make it smaller) to apply to only straight people. ¿Es eso lo que estás diciendo?
Because don't get me wrong, I like your point about who has the right to change things and historical precedent and all that. I just think it supports the exact opposite opinion as the one you're getting at.
I am glad to hear someone who doesn't believe it is an abomination. However, why are they not aloud to have they're rights just like everyone else? The bible shuns adultery more than homosexuality, so you are saying that they should not prevented from being legally married, (really just a handy piece of paper that has been proven to keep couples together, so you are also encouraging remarriage, which the bible shuns as well i think…) and therefor promoting adultery. I do not understand your logic, I'm sorry. Especially if you are saying you don't think gays are evil.
This is a semantics issue. We can seek to change the definition of a word but then what does the word really mean? In this world of “google”, “wikipedia” and dozens of other creative terms added to the dictionary each year I wonder why a new word hasn't been created to respectfully describe the union between same gender couples. All “rights” rest on the power of the definition of one word?
I disagree with anyone. Men are not equal to the eyes of God. I am not equal to you or anyone here on earth. I am different than you. We are not the same culture, customs, ideas, level, class, and race. Eso es todo. I am not like anyone here on earth.