Φιλικό Γάμος
από ΘαδδαίοςΣε περίπτωση που έχετε ήδη ζουν σε μια σπηλιά στο φεγγάρι για τα τελευταία χρόνια, εδώ είναι μια ενημέρωση ειδήσεων: προασπιστές των δικαιωμάτων των γκέι και των κοινωνικών συντηρητικοί έχουν πρόσφατα γίνει φιλικό αγώνα για το θέμα του ιδίου φύλου γάμο στην Αμερική. Δεν είναι επίσης μυστικό ότι οι περισσότεροι Μορμόνοι υποστηρίζουν μια παραδοσιακή (ετεροφυλόφιλων) τον ορισμό του γάμου.
Είναι μια σκληρή πολιτική θέση να λάβει. Έχω αναρωτηθεί πώς ο ίδιος να ασχοληθεί με τις κατηγορίες της μισαλλοδοξίας που εναντίον μας, και πώς να υπερασπιστεί επαρκώς τη θέση μου.
Η ομοφυλοφιλική κοινότητα τα δικαιώματα που έχει η συζήτηση σχετικά με ένα θέμα των δικαιωμάτων των πολιτών. Αυτό είναι παραπλανητική, ιδιαίτερα στην Καλιφόρνια Πρόταση 8 εκστρατεία. Όλα τα νομικά δικαιώματα έχουν παραχωρηθεί τα ζευγάρια ίδιου φύλου για πολλά χρόνια. Αν ήταν μόνο θέμα της διασφάλισης των δικαιωμάτων επικοινωνίας νοσοκομείο ή συμπληρώνοντας μια επιπλέον φορολογική απαλλαγή για συμβίωσης, θα ήμουν υπέρ της παροχής αυτών των πολιτικών δικαιωμάτων, αλλά είναι ήδη διαθέσιμα. Η πραγματική μάχη είναι για την άδεια γάμου? Το δικαίωμα να καλούν ο ένας τον άλλο "σύζυγο" ή "σύζυγος".
Ο γάμος δεν είναι, από μόνη της, ένα πολιτικό δικαίωμα. Κυβέρνηση έχει μια μακρά ιστορία που περιορίζει τους γάμους που αφορούν τα αδέλφια, τα ξαδέλφια, οι ανήλικοι, και bigamists εκτός των ομοφυλοφίλων. Υπάρχει καλός λόγος για την κυβέρνηση να υποστηρίξει μόνο ετεροφυλόφιλες γάμους.
Αυτό που πολέμησαν για να μην είναι πολιτικά δικαιώματα, αλλά και νομιμότητα. Η κοινωνία καλείται να επικυρώσει την ομοφυλοφιλική συμπεριφορά, και οι Μορμόνοι δεν μπορεί κύρωση της συμπεριφοράς σε καλή συνείδηση. Μορμόνοι δείτε ομοφυλοφιλική συμπεριφορά ως παράλογο και αμαρτωλό . Είναι ένα πράγμα να ανεχτεί την αμαρτία σε μια κοινότητα, και ένα άλλο για την κοινωνία να εγκρίνει επισήμως την αμαρτία.
Μορμόνοι δεν προσπαθεί να θέσει εκτός νόμου την ομοφυλοφιλία. Δεν ελπίζουν να αρνηθεί κανείς τα νόμιμα δικαιώματά τους. Και σίγουρα δεν υποστηρίζουν τη βία και διακρίσεις προς τους ομοφυλόφιλους ή λεσβίες. Στόχος μας είναι απλά να υποστηρίξει τον παραδοσιακό ορισμό του γάμου ως ο ιδανικός τρόπος για να οργανωθεί η κοινωνία σε οικογένειες , και να το διατηρήσετε ως θέμα της συνετής δημόσιας πολιτικής.
Αναγνωρίζω ότι αυτό το άρθρο θα μπορεί να συμψηφίσει κάποια πυριτιδαποθήκες των συναισθημάτων. Ας συζητήσουμε το θέμα, αλλά πριν το σχόλιό σας, θα ήθελα να πάρετε μερικές βαθιές αναπνοές, διαβάστε μας πολιτική σχόλιο , και να κρατήσει τον τόνο σας ευγενικό όπως μπορείτε. Εγώ δεν θα ανταποκριθεί στις ταυτίσεις ή προσβολές (εναντίον μου ή στην Εκκλησία μου).
Μεγάλη άρθρο. Μου αρέσει το πώς μπορείτε τόνισε ότι η κυβέρνηση (aka. οι άνθρωποι του έθνους) είχαν πάντοτε την εξουσία να περιορίζουν και διέπουν συνδικάτα γάμο.
Θα ήθελα επίσης να επισημάνω ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, οι ψηφοφόροι έχουν ψηφίσει με συντριπτική πλειοψηφία να κρατήσει το γάμο μεταξύ ενός άνδρα και μιας γυναίκας. ( http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html ). Παρά τα όσα λέει τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, είστε πραγματικά στη μειονότητα, αν πιστεύετε ότι ο γάμος ομοφυλοφίλων είναι εντάξει.
Πιστεύω ότι όταν η οικογένεια αποτύχει, το έθνος αποτυγχάνει. Πιστεύω ότι η ομοφυλοφιλία είναι αμαρτία, και δεν μπορώ να το εγκρίνει ως μέρος της κοινότητάς μου. Μπορώ να το ανεχθεί, αλλά ποτέ δεν το εγκρίνει.
Θα σχολιάσω περισσότερο αργότερα, αλλά εγώ ήθελα απλώς να πω ότι υπάρχουν πολλοί πιστοί, τηρώντας τις εντολές του, ο ναός θα Μορμόνοι-που υποστηρίζουν τον γάμο ομοφυλοφίλων. Είμαστε σίγουρα μια μειονότητα μέσα στην εκκλησία LDS, αλλά εμείς δεν υπάρχουν. Άλλα μέλη μπορούν να υποστηρίζουν τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, αλλά αισθάνονται ότι είναι υποχρεωμένοι να «ακολουθήσει τον προφήτη» ως προς τις δράσεις τους. Δεδομένου ότι αυτό το site είναι με τίτλο "Τι πιστεύουν οι Μορμόνοι;" θα προτιμούσε μια αποκήρυξη του είδους ότι αυτό είναι ένα επίμαχο ζήτημα, τόσο εντός όσο και εκτός της Εκκλησίας.
Υπάρχει μια αποκήρυξη στο κάτω μέρος της σελίδας. Ενώ τα μέλη της Εκκλησίας μπορούν να βρουν που διαφωνούν με μια δογματική αρχή, Θαδδαίος έκανε σύνδεση με αυτή την επίσημη συνέντευξη εκκλησία η οποία καλύπτει το θέμα σε κάποιο βάθος.
Darrell, ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας. Νομίζω ότι έχεις δίκιο? Κανένα κράτος που νομιμοποίησε το γάμο ομοφυλοφίλων το έπραξε με την ψήφο του λαού. Κατέβαινε με απόφαση ενός δικαστή.
Sunlize, ευχαριστώ για την επισήμανση. Έχετε δίκιο ότι δεν είναι μέλη της Εκκλησίας είναι υποχρεωμένοι να λαμβάνουν την ίδια πολιτική στάση ως ηγέτες της Εκκλησίας. Υπάρχει ένα ευρύ φάσμα απόψεων στην Εκκλησία, ακόμη και με τη στάση μου ακόμα συμπάθεια με την ομοφυλοφιλική κοινότητα? Δεν θέλω να disenfranchise οποιονδήποτε των βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Είναι ένα δόγμα της Εκκλησίας, ότι οι ομοφυλοφιλικές πράξεις είναι μόνο για αμαρτωλές και καταστροφικές πνευματικά όπως το προγαμιαίο σεξ και εξωσυζυγικές υποθέσεις, έτσι τουλάχιστον όλα τα μέλη πρέπει να έχουν αυτό το κοινό σημείο. Είτε ότι μεταφράζεται σε περιορισμό σχέσεις έξω από την Εκκλησία, νομίζω, ένα θέμα προσωπικής συνείδησης.
Λοιπόν, εγώ θα διαφωνήσω με Darrell κάπως.
Η ομοφυλοφιλία δεν είναι αμαρτία. Ομοφυλοφιλική σεξ είναι αμαρτία. I άτομο μπορεί να είναι βιολογικά προδιάθεση για πολλά πράγματα που είναι αμαρτωλοί. Εφ 'όσον δεν συμμετέχουν σε αυτό, όλα είναι καλά.
Έχουμε όλοι μας σταυρό να φέρει. Γι 'αυτό είμαστε εδώ για να ξεπεραστούν.
Η γνώμη μου μόνο ... χιλιόμετρα μπορεί να διαφέρουν.
Συγνώμη εκ των προτέρων για την απάντηση υπερβολικά χρονοβόρες.
Φαίνεται ότι το επιχείρημά σας για την εξαίρεση των ζευγαριών ίδιου φύλου από το γάμο βασίζεται σε δύο επιχειρήματα. Πρώτον, η κυβέρνηση έχει ένα συναρπαστικό ενδιαφέρον για τη διάδοση της κοινωνίας και ως εκ τούτου, το γάμο, είναι μια οικονομικά επαχθής υπόθεση για το κράτος, θα πρέπει να περιορίζεται στις συνεργασίες που έχουν την ικανότητα να παράγουν παιδιά (έτσι ώστε τα παιδιά να μεγαλώνουν να είναι παραγωγικοί, φορολογικά πληρώνοντας τα μέλη της κοινωνίας). Δεύτερον, η κοινωνία δεν θα πρέπει να κληθούν να επικυρώσουν μια συμπεριφορά που, κατά τη γνώμη που κατέχονται από την εκκλησία LDS (και άλλοι), είναι αμαρτωλός.
Ας θρησκευτικό επιχείρημα που κατά μέρος για μερικές παραγράφους. Προκειμένου για το επιχείρημα αποκλεισμού να σταθεί στον ισχυρισμό ότι η κυβέρνηση μπορεί και πρέπει να περιορίζουν το γάμο για το παιδί που παράγουν ζευγάρια, πρέπει να γίνει δεκτό από τους υποστηρικτές του το επιχείρημα ότι δεν μπορεί και δεν υπάρχει κανένα άλλο λόγο για να υπάρχει γάμος. Ως εκ τούτου, σε περίπτωση απουσίας των παιδιών, είναι προς το συμφέρον της κοινωνίας να αρνηθεί το γάμο με το σκεπτικό ότι η «επιδότηση γάμος» έχει ως στόχο να υποστηρίξει την ανατροφή των παιδιών. Επιπλέον, τα άτομα που εμμένουν σε αυτό το σκεπτικό δεν μπορεί να δικαιολογήσει λογικά την υποστήριξή τους για "χωριστές αλλά ίσες" Σύμφωνο Συμβίωσης, ημεδαπές, ή οποιοδήποτε άλλο κράτος αναγνωρισμένο σωματείο, καθώς αυτές οι ρυθμίσεις δημιουργούν ένα οικονομικό βάρος για το κράτος. Αυτή η φιλοσοφία αναγκάζει το προσκολλημένη σε μια θέση που όλοι-ή-τίποτα.
Ενώ αυτό είναι ένα αγαπημένο επιχείρημα των οικογενειακή exclusionists, το επιχείρημα αυτό μας φέρνει σε συμπεράσματα τα οποία δεν είναι εύκολο για το θρησκευτικό δικαίωμα να καταπιεί. Εάν το κράτος αναγνωρίζει και θα παρέχει οικονομικά κίνητρα για γάμο με βάση το συμφέρον του κράτους στην παραγωγή γάμους παιδιών, κάθε κράτος αναγνώριση του γάμου σε περίπτωση απουσίας των παιδιών είναι αδικαιολόγητα δαπανηρό για το κράτος. Γάμοι δεν πρέπει να χορηγείται μέχρι το παιδί να έχει συλληφθεί. Αυτό θα εξασφαλίσει ότι οι παροχές που προβλέπονται από το κράτος ως κίνητρα για την ανατροφή των παιδιών μέχρι να χορηγηθεί η ειδική περίσταση έχει πραγματοποιηθεί.
Για δεύτερο επιχείρημα σου, είναι αντισυνταγματική η κυβέρνηση να νομοθετεί με μια θρησκευτική κλίση. Ως εκ τούτου, κανένα επιχείρημα, καλώντας τις θρησκευτικές αρχές (καλώντας μία αμαρτωλή δράση, για παράδειγμα), είναι ένα νεκρό επιχείρημα. Περαιτέρω, δεν νομίζω ότι κάθε λογικός άνθρωπος θα έλεγα ότι, επειδή το δίκαιο επιτρέπει, ή παρέχει, για την άσκηση των δραστηριοτήτων που είναι αντίθετες με τις απόψεις της μιας θρησκείας, ή της ομάδας των θρησκειών, ότι τα επιδόματα αυτά ισοδυναμεί με κοινωνική στήριξη τέτοιων πρακτικές. Με το σκεπτικό σας, της κοινωνίας των πολιτών υποστηρίζει τον αλκοολισμό, τον καπνό, πορνογραφία, τυχερά παιχνίδια, το διαζύγιο, και ούτω καθεξής.
Εν ολίγοις, 1), ενώ η θρησκεία θα πρέπει και δεν έχουν κάθε δικαίωμα να κηρύξει κατά των ομοφυλόφιλων, των πρακτικών, τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της δημόσιας τάξης που καλούν τη θρησκεία ή τις θρησκευτικές πεποιθήσεις δεν έχουν θέση στο νομικό μας πλαίσιο και, 2) ο γάμος δεν έχει και δεν μπορεί να είναι ορίζεται να την περιορίσουν σε πρόσωπα που έχουν τη δυνατότητα να παράγουν τα παιδιά. Ένας από τους σκοπούς του γάμου είναι η δημιουργία ενός πλαισίου για την παραγωγή και την ανατροφή των παιδιών, αλλά μέχρι του ιδίου φύλου γάμο συζήτηση εισήλθε στην συνείδηση του κοινού, της κοινωνίας στο σύνολό της δεν θεωρείται το γάμο ως μέσο για την SINGULAR τέλος της παραγωγής παιδιών. Ο γάμος μπορεί και δεν εξυπηρετούν άλλα σημαντικά και ωφέλιμους σκοπούς, που δεν μπορεί να ορίζεται αποκλειστικά σε μια θρησκευτική νοοτροπία, ή περιορίζεται σε ένα ή άλλο φύλο.
Στίβεν, σας ευχαριστώ για την απάντησή σας. Χαίρομαι που διατηρεί την ψυχραιμία και μια καλά αιτιολογημένη απάντηση. Ελπίζω, επίσης, δεν μπορείτε να δείτε τα λόγια μου, όπως επιθέσεις. Προσπαθώ να είμαι το δυνατό σεβασμό.
Όταν έγραψα αυτό, είχα πλήρη συναίσθηση της διαφοράς μεταξύ της παροχής αστικές ενώσεις με νομική οφέλη και επιδοτούμενα την ανατροφή των παιδιών ως λόγο για την κυβέρνηση την έγκριση του γάμου.
Συμφωνώ μαζί σας ότι η ανατροφή των παιδιών δεν είναι ο μόνος λόγος για τον γάμο, αλλά περιλαμβάνεται το σύνδεσμο για να τονίσει ότι είναι ένα μεγάλο συστατικό του λόγου. Αν ο γάμος ομοφυλοφίλων είναι να επικυρωθεί, τα οφέλη για το κοινό πρέπει να καταμετρηθούν, ειδικά αν οι δαπάνες λαμβάνονται υπόψη.
Δεν υποστηρίζω διαμόρφωση της κοινής πολιτικής που βασίζεται αποκλειστικά σε θρησκευτικές αρχές. Η κυβέρνησή μας αντλεί την εξουσία του από το λαό, και της δημόσιας τάξης θα πρέπει να συνδέεται στενά με τη δημόσια βούληση. Είμαστε να ψηφίσουν τις συνειδήσεις μας. Αυτό είναι το μόνο που λέω.
Με το σκεπτικό σας, της κοινωνίας των πολιτών υποστηρίζει τον αλκοολισμό, τον καπνό, πορνογραφία, τυχερά παιχνίδια, το διαζύγιο, και ούτω καθεξής.
Κοινωνία ανέχεται αυτά τα συγχωροχάρτια. Υπεύθυνη κυβέρνηση δεν θα πρέπει να προωθούν ενεργά ή να τους δώσει ευνοημένες κατάσταση. Η ομοφυλοφιλική συμπεριφορά είναι νόμιμη, αλλά δεν πρέπει να ένθρονος.
Ο γάμος μπορεί και δεν εξυπηρετούν άλλα σημαντικά και ωφέλιμους σκοπούς, που δεν μπορεί να ορίζεται αποκλειστικά σε μια θρησκευτική νοοτροπία, ή περιορίζεται σε ένα ή άλλο φύλο.
Αυτή είναι πραγματικά η ουσία του ζητήματος, νομίζω. Τι σκοπό έχει ο γάμος εξυπηρετούν; Κάποιοι το βλέπουν ως μια σφραγίδα της έγκρισης από την κοινωνία για την αγάπη για ζευγάρια ». Άλλοι βλέπουν τη σφραγίδα που προέρχονται από τον Θεό. Άλλοι αφήνουν αγάπη έξω από αυτό και να δούμε περισσότερες από μια οικονομική σχέση. Κάποιοι θέλουν απλά ιθαγένεια. Για τους περισσότερους οι Μορμόνοι είναι η βάση και το θεμέλιο για μια ευτυχισμένη, υγιή οικογένεια.
Στίβεν, ποιο σκοπό εξυπηρετεί ο γάμος έχει για σας;
Θαδδαίου,
Δεν βλέπω τα λόγια σου, όπως τις επιθέσεις - δεν έχω ποτέ. Υγιή συζήτηση και επιχειρηματολογία είναι απαραίτητο για ένα υγιές πολιτισμό. Έχω πολύ μεγάλη και σας σέβομαι τη γνώμη σας.
Εμείς δεν είχαμε αρκετά βαθιά συζήτηση για να καταλάβετε ότι μόνο και μόνο επειδή υποστηρίζω ένα σημείο δεν σημαίνει ότι συμφωνώ πλήρως με τη θέση μου για το επιχείρημα. Αυτό οφείλεται εν μέρει γιατί κάτι μέσα μου δεν θα αφήσει ένα επιχείρημα σε ένα ανοικτό φόρουμ και θα υπονομεύεται, και εν μέρει επειδή θέλω να έρθει σε μια ειλικρινή συμπέρασμα, έχοντας πορευτεί τις πυρκαγιές της συζήτησης. Μπορώ ειλικρινά, πραγματικά, να πω ότι δεν έχουν πλήρως αποφασίσει πού στέκομαι σε αυτό το θέμα.
Κοινωνία ανέχεται αυτά τα συγχωροχάρτια. Υπεύθυνη κυβέρνηση δεν θα πρέπει να προωθούν ενεργά ή να τους δώσει ευνοημένες κατάσταση.
Με αυτό συμφωνώ. Ήμουν δείχνουν ότι το επιχείρημά σας είναι πλημμελούς κατασκευής. Ένα επιχείρημα και οι επιπτώσεις της δεν μπορεί να θεωρηθεί και αποδεκτή (ή απόρριψη) ατομικά. Αν πραγματικά πιστεύετε ότι νομιμοποιώντας τους γάμους ομοφυλοφίλων είναι το ισοδύναμο της υποστήριξης του γάμου των ομοφυλοφίλων, από ό, τι πρέπει πραγματικά πιστεύουν ότι νομιμοποιούν το αλκοόλ είναι το ισοδύναμο της υποστήριξης του αλκοολισμού. Είστε ειλικρινά πρόθυμοι να δεχτούν αυτό;
Δεν πιστεύω την άποψη ενός ατόμου για το σκοπό του γάμου είναι η ουσία του θέματος. Τα γεγονότα έχουν ως εξής: γάμος υφίσταται ως νομικό κατασκεύασμα. Ως νομική έννοια, η εφαρμογή της υπόκειται στα όρια, τα όρια και τις κατευθυντήριες γραμμές του συντάγματος των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεδομένου ότι το Σύνταγμα δεν ορίζει το γάμο, η εφαρμογή του γάμου πρέπει να απορρέει από άλλες διατάξεις μέσα από το σύνταγμα. Στο πλαίσιο αυτό, υπάρχουν εξαιρετικά ισχυρά επιχειρήματα για τη χορήγηση του γάμου στα ομοφυλόφιλα ζευγάρια. Δεν θα τις απαριθμήσω εδώ - μπορείτε να περάσετε 30 δευτερόλεπτα με το Google.
Πάω να παρακάμψουν ξεδιάντροπα το ερώτημα κατά πόσον ή όχι γκέι γάμου κοινωνία οφέλη (αν και νομίζω ότι θα εξαπολύσουν μια αξιοπρεπή άμυνα σε αυτό το μέτωπο). Νομίζω ότι το ερώτημα είναι αμφισβητήσιμες όταν εξεταστεί υπό το πρίσμα του συνταγματικού δικαίου. Ένα από τα μεγάλα και φρικτές συνέπειες που έχει μια ατελή κυβέρνηση (γιατί ξέρεις ότι σε αυτόν τον κόσμο, δεν υπάρχει άλλο είδος), είναι ότι αυτό που πρέπει και δεν πρέπει να είναι νόμιμη λόγω του ό, τι είναι "ηθικό" δεν συμπίπτει πάντα με τι πρέπει και τι δεν πρέπει να είναι νόμιμη λόγω του νομικό μόρφωμα στο οποίο λειτουργούμε. Είναι ακριβώς έτσι συμβαίνει (ευτυχώς) ότι τις περισσότερες φορές, ο νόμος και ό, τι θεωρείται γενικά «ηθική» είναι το ίδιο πράγμα. Θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι, προκειμένου να διατηρηθεί μια διέταξε την κοινωνία, την πίστη μας στο κράτος δικαίου πρέπει να αντικαθιστούν την πίστη μας σε αυτό που είναι ηθικά σωστό. Οι Μορμόνοι πιστεύουν στην "υπακούμε, να σεβόμαστε και να υποστηρίζουμε το νόμο", αλλά σπάνια κατανοήσει τι πραγματικά που απαιτεί από εμάς φιλοσοφικά.
Αυτό, νομίζω, είναι ο λόγος του ιδίου φύλου γάμοι τείνουν να θεσπιστεί μέσω δικαστικών ενεργειών. Ομολογώ ότι διανοητικά πνίγουν αυτές τις λέξεις όπως τις πληκτρολογήσετε, αλλά παρ 'όλα αυτά: το γενικό πληθυσμό είναι τυφλωμένοι από το ατομικό τους «ηθική» πεποιθήσεις. Αυτό με φέρνει πίσω στον ισχυρισμό ότι αυτό είναι νόμιμο, και ως εκ τούτου θα πρέπει να προστατεύεται από το νόμο, δεν θα πρέπει απαραίτητα να είναι ό, τι η πλειοψηφία πιστεύει ότι είναι "ηθικό".
Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι τα δικαστήρια έχουν συχνά ορίζεται ή τη δημόσια τάξη διαμορφώνεται σε αντίθεση με το "ηθικό" κατάσταση του γενικού πληθυσμού κατά το χρόνο (βλ. «Πολιτικών Δικαιωμάτων», κατά τη διάρκεια του 1900). Οι αποφάσεις αυτές ήταν σοφά που βασίζεται στο κράτος δικαίου, και τυφλά στις ηθικές πεποιθήσεις της πλειοψηφίας.
Με τον τρόπο, δεν είναι όλα τα κράτη με τη νομική του ιδίου φύλου γάμους έχουν πράξει μέσω δικαστικών ενεργειών. Βερμόντ ήταν η πρώτη για να θεσπίσει νομοθετικά αυτά μέτρα προστασίας, και σύντομα θα ακολουθήσει το Νέο Χαμπσάιρ και της Νέας Υόρκης.
Στίβεν,
Σέβομαι ιδιαίτερα τις απόψεις σας, πάρα πολύ. Είναι ενδιαφέρον να έχουμε μια συζήτηση σε απευθείας σύνδεση με κάποιον που ξέρει πραγματικά. Προσθέτει διάσταση και το βάθος.
Αν πραγματικά πιστεύετε ότι νομιμοποιώντας τους γάμους ομοφυλοφίλων είναι το ισοδύναμο της υποστήριξης του γάμου των ομοφυλοφίλων, από ό, τι πρέπει πραγματικά πιστεύουν ότι νομιμοποιούν το αλκοόλ είναι το ισοδύναμο της υποστήριξης του αλκοολισμού. Είστε ειλικρινά πρόθυμοι να δεχτούν αυτό;
Νομίζω ότι χάνετε το σημείο μου. Νομιμοποιώντας τους γάμους ομοφυλοφίλων νομιμοποιεί γκέι σεξ. Θα ήθελα να είναι περισσότερο σαν η κυβέρνηση να δώσει μακριά δωρεάν βολές ουίσκι ή τη μείωση των φόρων επί των ζυθοποιείων. Το αλκοόλ είναι νόμιμο, αλλά λόγω του ηθικού της αμφισημίας, δεν θα πρέπει να χορηγηθεί ειδικό καθεστώς.
Αν το θέμα είναι να αποφασιστεί από το συνταγματικό δίκαιο, που αποτελούν στη συνέχεια τη γνώμη της για το θέμα αυτό είναι άνευ σημασίας. Η νομιμότητα της επιλογής συζύγου ό, τι θέλετε θα αποφασίσουν ανεξάρτητα από το τι μας λένε οι άνθρωποι. Μπορώ να δω σίγουρα το σημείο σας, όμως, ότι η πλειοψηφία δεν θα πρέπει να έχει την εξουσία να καταστείλει τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Δεν είμαι πεπεισμένος ότι ισχύει αυτό το σενάριο, αλλά δεν είμαι Συνταγματικό μελετητής. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η κυβέρνηση έχει, και θα συνεχίσουν να έχουν, την υπεύθυνη δύναμη να περιορίσει συζυγική επιλογή.
Και για να μην έχω τη δική της πολιτική παραβιάζει το σχόλιό μου, θέλω να επιστρέψω στο σκοπό μου. Δεν προσπαθώ να αποδείξω ότι έχω δίκιο. Έγραψα αυτό το άρθρο για να δείξει αυτό που πιστεύω (και ελπίζω να αντιπροσωπεύει τις περισσότερες άλλες Μορμόνοι »απόψεις - αν όχι, ας το ακούσουμε). Με υπερασπίζεται τη θέση μου, θέλω μόνο να δείξει ότι είναι βάσιμο, και ότι μια προ-παραδοσιακό γάμο κοσμοθεωρία δεν είναι κατ 'ανάγκη κίνητρο το μίσος.
Όπως με όλα όσα διδάσκουν σε αυτό το site, καλούμε τους αναγνώστες μας για να διερευνήσει όλες τις πλευρές του ζητήματος και ο δικηγόρος με τον Κύριο στην προσευχή να τους βοηθήσει να ξέρουν οι ίδιοι τι είναι σωστό.
Αυτό είναι ένα θέμα που έχω σκεφτεί μια μεγάλη, όπως έχουν πολλοί άνθρωποι. Έχω διαβάσει τα σχόλια και συζήτηση με μεγάλο ενδιαφέρον. Υπάρχουν μερικά πράγματα που θα ήθελα να πω και ελπίζω ότι και άλλοι, ειδικά τα μέλη της Εκκλησίας μας, θα λάβει για την καρδιά και πραγματικά σκέφτομαι. Θα ήθελα να επαναλάβω αυτό που είπε ο Θαδδαίος εκείνη τη λήξη της τελευταίας σχόλιό του, σας καλώ να διερευνήσει το θέμα και στη συνέχεια να προσευχόμαστε να ξέρει τι είναι σωστό.
Μία φορά το χρόνο στην Γενική Συνέλευση και στη συνέχεια μία φορά κάθε δύο χρόνια, όταν συναντιέμαι με εκκλησιαστικός ηγέτης μου να δηλώνω ότι είμαι άξιος να πάει στο ναό, έχω την ευκαιρία να αναγνωρίσει δημόσια ότι πιστεύω ότι η σημερινή προφήτης, Τόμας Μόνσον στην περίπτωση αυτή, είναι ο προφήτης του Θεού πάνω στη γη και ότι πιστεύω ότι ο Ιησούς Χριστός οδηγεί και κατευθύνει την Εκκλησία Του μέσω αυτού του προφήτη. Δηλώνω, επίσης, την Πρώτη Προεδρία και την Απαρτία των Δώδεκα Αποστόλων ως προφήτες, μάντεις, και revelators. Δίνοντας αυτή τη δημόσια δήλωση, Τρέφω την έντονη πεποίθηση ότι ανεξάρτητα από το θέμα, λέω ότι θα τους στηρίξει σε οποιαδήποτε και όλες τις αποφάσεις, γιατί μεταφέρει το θέλημα του Θεού για την Εκκλησία στο σύνολό της (βλ. Δ & Δ 1:38? D & C 21 :1-6). Δεν είναι αυτό τι πρέπει να κάνω, εάν πιστεύω ότι είναι προφήτες, μάντεις, και revelators; Αυτό δεν σημαίνει ότι από καιρό σε καιρό δεν έχω διαφορετικές απόψεις αρχικά, αλλά αυτό που σημαίνει είναι ότι όταν προκύπτουν αυτές οι διαφορές, έχω την υποχρέωση να ψάξει, να σκεφτούν, και να προσεύχεται μέχρι καταλαβαίνω γιατί ο προφήτης ή απόστολοι διδάσκουν τι διδάσκουν και στη συνέχεια να συμμορφώνονται βούληση και τις απόψεις μου στο θέλημα του Θεού.
Ένα σχόλιο από τον Steven λίγο πίσω:
«Είναι αντισυνταγματική η κυβέρνηση να νομοθετεί με μια θρησκευτική κλίση. Ως εκ τούτου, κανένα επιχείρημα, καλώντας τις θρησκευτικές αρχές (καλώντας μία αμαρτωλή δράση, για παράδειγμα), είναι ένα νεκρό επιχείρημα. "
Αυτή είναι μια δήλωση ότι βρίσκω συχνά υπερτονίζεται. Το Σύνταγμα δεν λέει τίποτα για νομοθετεί "με μια θρησκευτική κλίση", και η μόνη σύνδεση που συμμετέχουν στο σύνταγμα είναι στην πρώτη τροπολογία, και αισθάνομαι υποχρεωμένος να επισημάνω ότι λέει μόνο «το Κογκρέσο δεν θα κάνει δικαίου για την εγκατάσταση της θρησκείας, ή απαγορεύουν την ελεύθερη άσκησή της ». Παίρνει αρκετά το τέντωμα για να λάβει την δήλωση και να πω ότι κανείς δεν μπορεί να νομοθετεί με μια θρησκευτική κλίση. Στην πραγματικότητα, μια λιγότερο αφηρημένη ερμηνεία της πρώτης τροπολογίας στην πραγματικότητα συμφωνεί με τη χρήση ενός θρησκευτικές αρχές να καθοδηγήσουν την ορθολογική χάραξη πολιτικής, όπως περικλείεται στο πλαίσιο της ελεύθερης άσκησης της θρησκείας. Είτε ή να μην νομίζετε ότι οι άνθρωποι πρέπει να νομοθετεί με μια θρησκευτική κλίση, δηλώνοντας μια τέτοια ενέργεια είναι αντισυνταγματική πολύ περισσότερο ένα «νεκρό επιχείρημα" από "καλώντας τις θρησκευτικές αρχές».
Steve:
Υποθέτω ότι θα έπρεπε να ανατινάξει "θρησκευτικά κίνητρα" νόμους ως αντισυνταγματική, αντί να χρησιμοποιεί τη φράση "θρησκευτικό προσανατολισμό». Μισώ να δανειστούν απευθείας από την Wikipedia , αλλά νομίζω ότι είναι καλά διατυπωμένο.
«Η ρήτρα ίδρυση γενικές γραμμές, έχει ερμηνευθεί με την απαγόρευση 1) τη σύσταση μιας εθνικής θρησκείας από το Κογκρέσο, ή 2) η προτίμηση μιας θρησκείας έναντι κάποιας άλλης ή η υποστήριξη μιας θρησκευτικής ιδέας με μη προσδιορίσιμη κοσμική σκοπό.» (Η υπογράμμιση δική μου).
Αυτή η ερμηνεία είναι που έρχομαι: κάθε νόμος που βασίζεται στις θρησκευτικές ιδέες χωρίς κοσμική σκοπός είναι αντισυνταγματική. Δεν βρίσκω αυτό είναι μια αφηρημένη συμπέρασμα στο ελάχιστο - στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι η ερμηνεία να είναι αρκετά καθαρή και κυριολεκτική. Κατά συνέπεια, ο νόμος δεν έχει μια ουγγιά της κατανόησης του τι σημαίνει «αμαρτία» είναι. «Αμαρτία» είναι θρησκευτική έννοια. Ο νόμος δεν θεωρεί φόνο, για παράδειγμα, μια «αμαρτία». Παραγωγή δημόσια πολιτική που βασίζεται καθαρά σε ό, τι πιστεύεται ότι είναι «αμαρτωλός» είναι αντισυνταγματικό. Αυτός είναι ένας τομέας όπου πιστεύω ότι πολλά μέλη της εκκλησίας βρίσκονται σε σύγκρουση, κρατώντας παράλογες απόψεις. Αν συμφωνείτε με την παραπάνω ερμηνεία της πρώτης τροπολογίας, θα πρέπει επίσης να κατανοήσουμε γιατί τα επιχειρήματα περί θρησκευτικές αρχές ή τα ιδανικά δεν έχουν θέση στη συζήτηση της δημόσιας πολιτικής.
Όσον αφορά το δίκαιο, ο γάμος είναι ένα νομικό κατασκεύασμα και όχι μια ένωση που ορίζεται από θρησκευτικά πιστεύω. Εφόσον η ευθυγράμμιση θρησκευτικών και κοσμικών ιδανικών σκοπό, με όλα τα μέσα, να ρυθμίσουν αναλόγως. Αλλά όταν παρουσιάζονται θρησκευτικά ιδεώδη, χωρίς επαρκή κοσμικό σκοπό, δεν έχουν θέση στη συζήτηση. Η γνώμη μου είναι ότι ο αποκλεισμός των ομοφυλόφιλων από το κράτος αναγνωρίζεται ο γάμος είναι μια καθαρά θρησκευτική ιδέα, χωρίς επαρκή αιτιολόγηση κοσμική (ή τουλάχιστον χωρίς επαρκή αιτιολόγηση κοσμική για να αντισταθμίσουν τα επιχειρήματα υπέρ γκέι γάμο). Εάν ένα δικαστήριο μπορεί να πεισθεί ότι αυτή είναι η περίπτωση (υποθέτοντας ότι δεν υπάρχουν συγκεκριμένες ΗΠΑ συνταγματική διάταξη που απαγορεύει τους γάμους ομοφυλοφίλων), το δικαστήριο είναι δικαιολογημένη, ή μάλλον την υποχρέωση, και δεσμεύεται να εκδώσει απόφαση, ώστε να λέει. Επειδή ο γάμος ορίζεται από το νόμο, πρέπει να σταθούν στο ύψος τις ίδιες συνταγματικές προδιαγραφές του νόμου.
Δεν κρίνω ή να ανατινάξει οποιοδήποτε πρόσωπο για την "ψήφο συνείδησή τους". Η πολιτών μπορεί να είναι τόσο θρησκευτικά κίνητρα, όπως θέλουν στην κάλπη. Αν περάσει μια κατάλληλα τροποποίηση του συντάγματος των ΗΠΑ απαγόρευσε τους γάμους ομοφυλοφίλων, θα ήμουν απογοητευμένος, αλλά θα υποστηρίζουν ότι, αφού ο νόμος της γης ήταν δεόντως και αναμφίβολα τροποποιήθηκε, το κράτος δικαίου απαιτείται απαγόρευση γάμου των ομοφυλοφίλων. Δεδομένου ότι μια τέτοια διάταξη δεν υπάρχει στο σύνταγμα των ΗΠΑ, προσπαθώ να καταδείξει γιατί οι άνθρωποι δεν πρέπει να φωνάξουν φάουλ, όταν ένα δικαστήριο αποφαίνεται υπέρ των γάμων ομοφυλοφίλων, και γιατί οι εν λόγω αποφάσεις, όχι μόνο δικαιολογείται, αλλά είναι αναπόφευκτο.
Θαδδαίος:
Φιλικό προς το φύλο είναι ήδη νόμιμη. Φιλικό ζευγάρια ζουν ήδη μια ευτυχισμένη ζωή μαζί, και μεγάλο μέρος της κοινωνίας (ανάλογα με το πού ζείτε) είναι εντάξει με αυτό. Νομίζω ότι καταλαβαίνω τι προσπαθεί να πει, όμως: γιατί ο γάμος είναι κίνητρα, νομιμοποιώντας τους γάμους ομοφυλοφίλων θα αναγκάσει την κυβέρνηση να παράσχει κίνητρα για τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια να παντρεύονται, στην ουσία "χαρίζει πυροβολισμούς ουίσκι" που σε διαφορετική περίπτωση θα πρέπει να προορίζεται για το παραγωγής παιδί, ευθεία λαϊκή. Αυτό δεν είναι ένα νέο επιχείρημα ή ξεχωριστά πρέπει να θεωρείται από μόνη της - αυτό είναι ένα ανασυσκευασία των υφιστάμενων επιχείρημά σας ότι πρέπει να έχετε μαντέψει, από τώρα, εγώ δεν συμφωνώ πλήρως με
.
Φοβάμαι ότι μπορεί να υπερβεί τα όρια μου, όμως. Έχω σκεφτεί τι έχω πει, και ενώ νομίζω ότι εξακολουθεί να συμφωνεί με αυτά που έχω γράψει, έχω συνειδητοποιήσει ότι το συγκεκριμένο φόρουμ δεν μπορεί να ήταν η θέση για μια τέτοια συζήτηση, δεδομένου μάλιστα ότι το σκοπό αυτού του blog δεν είναι απαραίτητα για να συζητήσουν τα θέματα, αλλά να δηλώσουν και να συζητήσουν τη θέση και τις πεποιθήσεις της Εκκλησίας του Ιησού Χριστού των Αγίων των Τελευταίων Ημερών. Στο θέμα αυτό, η εκκλησία είναι πολύ σαφής. Για τους σκοπούς αυτής της ιστοσελίδας, πραγματικά δεν πρέπει να είναι πολύ μικρή για να συζητήσουν. Αν αισθάνεστε ότι έχω κατέλαβαν το θέμα ή υπερβεί ένα όριο, ειλικρινά συγγνώμη.
Στεφάνου,
Έχω απολαύσει την ανάγνωση σχόλια σας. Έχω εκτιμήσει σίγουρα τη νοημοσύνη και το σεβασμό με τον οποίο έχετε προσεγγίσει το θέμα. Δεν έχω πολλά να προσθέσω στη συζήτηση, εκτός από την απάντηση στο τελευταίο σημείο σας για την αμαρτία:
Κατά συνέπεια, ο νόμος δεν έχει μια ουγγιά της κατανόησης του τι σημαίνει «αμαρτία» είναι. «Αμαρτία» είναι θρησκευτική έννοια. Ο νόμος δεν θεωρεί φόνο, για παράδειγμα, μια «αμαρτία». Παραγωγή δημόσια πολιτική που βασίζεται καθαρά σε ό, τι πιστεύεται ότι είναι «αμαρτωλός» είναι αντισυνταγματικό.
Τείνω να πιστεύω ότι χαράζοντας τη γραμμή ανάμεσα καλώντας κάτι «ηθικά λάθος" (ok για να νομοθετεί) και καλώντας κάτι "αμαρτωλό" (εντάξει δεν είναι να νομοθετήσει) είναι ένα διαχωρισμό ιδιαίτερα λεπτή τρίχα. Φαίνεται σχεδόν σαν ένα θέμα αποκλειστικά σημασιολογικής προτίμηση μεταξύ των ανθρώπων που πιστεύουν στον Θεό και τους ανθρώπους που δεν κάνουν.
Επίσης, σε έναν πολιτισμό του οποίου η ηθική ενημερώνονται από την πίστη σε μια ανώτερη δύναμη, πρόκειται να είναι εξαιρετικά δύσκολο να πείσουμε τους πολίτες ότι η ηθική τους "δεν έχουν αναγνωρίσιμα κοσμικό σκοπό».
Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω το σχόλιό μου λέγοντας είμαι Στεφάνου, με την αιώνια αλήθεια και την ορθογραφία του ονόματος δεν είναι, με την Steven (hmph) * άλλες * ορθογραφία. Έτσι, ο Dave, σας ευχαριστώ για το συμπλήρωμα, αλλά νομίζω ότι τα σχόλια σας θα πρέπει να κατευθυνθούν αλλού.
I agree with what Dave said, and continue by saying that the very existence of law is based off of a fundamental assumption of what is good and what is not good. Our nation is founded on this concept. Discussion of any policy centers around basic concepts of right and wrong. Even by arguing that you think religion shouldn't be part of the equation, you admit morality. The whole idea of “should” necessitates the belief on the part of the arguer that something is somehow “good”, never mind how it became so. You must realize that by arguing that religion has no place in politics you are arguing that expressing personal beliefs of basic right and wrong is inappropriate in certain situations, which I find very hard to defend. You are also arguing that religious definitions of right and wrong are inferior politically to secular definitions of right and wrong, and I challenge you to devise a good meaning for that last idea.
Steven,
Your argument depends on the assumption that marriage is a basic human civil right. Why do you believe that?
Having been around longer than the rest of you, what I find interesting is that in the early 80′s when gays started coming “out of the closet” there was a major debate about whether gayness was a natural or a learned condition. Although no conclusion was ever scientifically reached, suddenly the accepted truth was that all gay people are naturally disposed to their appetites and desires. That makes the argument equating their struggle comparable to the civil rights movement more tenable….but I'm still struggling with the basic tenet of the argument. If it is a learned behavior then it's a choice which makes the argument closer to that of an alcoholic or kleptomaniac.
“In order for the exclusion argument to stand on the assertion that government can and should limit marriage to child producing couples, it must be accepted by the argument's adherents that there cannot and does not exist any OTHER reason for marriage to exist.”
Sometimes OTHER reasons exist, certainly, but these reasons alone don't always sufficiently add up to actually justifying the cost of marriage.
“If the state recognizes and provides financial incentives for marriage based on the state's interest in marriages producing children, any state recognition of marriage in the absence of children is unjustifiably costly to the state. Marriages should not be granted UNTIL a child has been conceived.”
The problem here is the difference between principle and just a particular circumstance. A heterosexual couple can, in principle, procreate. A homosexual couple, in every circumstance, cannot procreate. We create laws in our society based on principles of our reality and less on particulars. I hope this makes sense.
Dave,
I don't believe at all that separating morality from the notion of sin is splitting a thin hair. One of philosophy's purposes is to reach an understanding of morality, and much, if not most, of defensible philosophical thinking defines morality without the concept of God. I think, also, our lives are filled with such distinctions. What the LDS Church considers sinful is not necessarily what the Catholic Church considers sinful (wine, anyone?). The concept of sin is by no means universal. And while “secular morality” is not universal either, it is infinitely more so than “sin”. I maintain that sin and righteousness, and morality, are two, distinct concepts that happen to share the same space a lot of the time.
I agree that my position is a hard sell in this crowd. I don't think I can sway the opinion of anyone here, but I believe one comes to better conclusions if he is forced to publicly defend his. I hope that you, and others here as well, feel that this discussion serves that purpose. If I have not convinced you to take my side, than I hope you've at least understood it.
Bus,
Learned behavior presupposes the existence of a teacher, or some mechanism for teaching that behavior. I think it is fairly well accepted that straight, religious, “good” families still produce gay children, and gay couples raising children still produce straight kids.
There is no reason why we shouldn't believe gay people have been part of the human race since the “beginning” – some of Christianity's (Judaism's) oldest literature speaks of the existence of gay folk, at least indirectly. Where, when, and how did the alleged teaching of homosexuality take place, and how is it perpetuated?
Having asked this, I am very slow to compare the gay-rights movement to the civil rights struggles the African American community endured. I think on the surface we find some interesting commonalities, but I'm inclined to believe the comparisons end there.
Thad,
I don't think I've made the argument that marriage is a basic human civil right. My arguments were based on the legal construct of marriage. As it exists (a construct of secular law), I believe it cannot be limited by gender. Marriage in and of itself is not a human right. So far as marriage is a secular institution, it is a right generously (but prejudicially) granted by government.
ceejay,
So far as government grants marriage without children, it recognizes these reasons as sufficient to extend the marriage subsidy. My argument is that if the government recognizes that these other reasons exists, and willingly grants benefits because of these reasons, it cannot choose to grant or withhold these benefits based on gender.
Society in general also acknowledges that other reasons exist. The principle of that matter is that the law doesn't really care whether or not a couple produces children. I argued that in the absence of children, the government shouldn't grant marriage to illustrate the futility of relying on the possibility of procreation as the foundation for the current legal construct of marriage. If the law cared about procreation, it would need to go to the extreme of limiting marriage to couples with a child (doing so would be FAR less costly to the government). If the law didn't care about whether or not a couple could procreate, it couldn't limit marriage to opposite gender couples. I think in the world of law, these would be the two most rational positions.
In the world of religion, however, I am a firm advocate for the rights of churches to deny their institution of marriage to whomever they please. The LDS church should not be forced to recognize, perform or in any way condone same sex couples.
In the end, marriage has always been a religious institution. If it is brought into the realm of public policy and law, this debate is inevitable, and I think in the end, the pro-gay supporters will win.
My questions for you (ceejay) are:
What are these “OTHER” reasons for marriage that you think exist? Are these reasons embedded in sexual identity? That is to say, are these “other” reasons for marriage dependent on the partnership being made of a man and a woman exclusively?
I recognized I've spammed this topic with, now, 5 consecutive posts. I apologize and thank you for your patience, but there were several posts to respond to, and doing so in a single, long post seemed cumbersome.
StePHe (a deliberate misspelling, since “steve” doesn't reflect the “true” spelling – how would it be pronounded? Steef?
).
I guess a good portion of my response to you can be found in my response to Dave (June 15th 1:48 pm). Just a few more notes:
I think my position is very defendable. I think history (and current events) has shown that a government based on religion is unstable, unsafe, and unsustainable.
What is good and what is not good is not what is sinful and what is righteous. Our government's framework for what is “good” is more or less established by the US constitution. I wholeheartedly believe that this framework is superior to any religious notion of right and wrong. If it were not so, rule of law would not exist, mayhem would ensue, and our nation would be wholly ungovernable.
You're free to vote your religious conscience. Do so! But understand that unless the laws you enact are rational and defendable outside the realm of religion, and inside the realm of constitutional law, the system will eventually correct itself and strike them down.
The choice/genetics debate creates a false dichotomy. There is more than one kind of decision and more than one biological response.
Choice:
1) The direct selection: Mary chooses to vacation in Mexico.
2) The indirect selection: Garth chooses to rob a convenience store, which impels him to flee to Mexico to avoid arrest.
Genetics:
1) Fatalistic biology: Hugh is born with Down Syndrome.
2) Adaptable biology: Wayne is born with an inherited predisposition to high blood pressure, which can be mitigated with exercise and a careful diet.
If homosexual attraction is a choice, then it is likely an indirect selection in which the attraction is a consequence or outcome of other decisions, including consideration of external environmental factors. A “teacher” is not required, since the attraction could be a natural result of a conglomeration of choices.
If it is in the genes, I see it as highly-adaptable. As Steven noted, homosexual attraction has likely been around forever and thousands, if not millions, have successfully integrated into heterosexual society. This is not to argue that all gays should be forced to remain in their closets, but that each has the capacity to adapt and change.
Incidentally, the Church does not care what brought it on. Same-gender attraction is not sinful. It's the sexual intercourse itself that is unwise. And it is always a choice whether to give in to lust or to abstain.
Some might counter that denying one's sexuality is akin to “living a lie,” but the gospel of Jesus Christ is all about denying the natural man ; overcoming mortality's trials through faith , and becoming a saint. Everyone has a cross to bear . This one might seem too heavy to lift, but that is only the case when you lift alone. Jesus Christ lifted one much heavier, and He has promised to make our own burdens light if we turn to Him.
I, for one, do not believe that denying one's sexuality in the name of religion is “living a lie.” I admire those who are examples of such devotion. Homosexuals are not the only group of people to be asked to do so. The Catholic Church has long asked its priesthood to live a life of celibacy. If the decision to live a life contrary to his or her desires for compatible companionship truly affords the person more joy and happiness, then I am glad for their choice and support them wholeheartedly.
Steven,
I still disagree with your position that our collective morality is nonreligious (whether or not it ever could be is debatable, but I don't think it is ). Our system of laws is built upon the constitution, which was written by men whose morality was very informed by belief in God, or based on a system of English common laws which are likewise informed by religion. The basic idea that all men are created equal, for instance, which underlies many of our most moral laws, is a very religious idea. It's very unscientific and not at all universal. In any case, I don't see any inherent advantage of philosophy without a God over philosophy with a God. In fact, maybe the worst atrocities of the twentieth century (Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot) suggest the opposite.
It is important for the government and science and everything else that requires objectivity to remain neutral in regard to the existence and nature of God. I agree that there needs to be a separation of church and state. But I don't think the government is required to operate in the world under the assumption that there is no God.
An atheist government oppresses the religious.
Government policies and scientific theories must officially leave the answer to the questions of God's existence and nature “unknown.”
And while Congress shall make no law respecting the establishment of religion , I don't think the founding fathers envisioned a government entirely uninformed by religion. In a republic, representatives are to make decisions informed by the desires of their constituents along with their own personal convictions. Popular desires and personal convictions are usually inseparably and heavily influenced by religious faith (or, as the case may be, irreligious atheism).
I admit that it introduces some bias, but it is inevitable. Representatives are human, and the right to govern comes from the people (also humans). No one ever claimed the Republic would be perfect.
Maybe someday we will have the calm, dispassionate leadership of neutral robots , guided only by logical analysis.
Dave,
Interesting that you would bring up the atrocities of the twentieth century as evidence that philosophy absent of God is a recipe for mass murder, genocide, oppression and dictatorship. I think history has shown over and over again, and will continue to show, that mass murder, genocide, oppression and dictatorship happen more often in the name of God and religion (or at least use these ideas as justification) than for any other reason.
It's true that many of the men who had a hand in the creation of the constitution had a belief in a higher power. The wording of the constitution does not necessarily reflect these beliefs. The statement that “all men are created equal” is from the Declaration of Independence. Also, the word “God” or “god” does not appear in the constitution. In fact, virtually all “official” references in our government to God were put in place very much after the fact (the vast majority taking place in the 1900s).
Further, I think you'd have an interesting challenge indeed to show English common law was formed around the basis of religion. It would be much easier to show that the formation of the British Parliament, and its governing rules, to be decidedly ANTI established religion, being a departure from rule under God's chosen king.
“All men created equal” is not an exclusively religious idea by any means. Again, I think you'll find the opposite to be true. Judaism and Christianity are no strangers to the idea of racial entitlement and racial inferiority. Until recent history, religion, specifically Christianity, has been used as much as a justification for racial repression as it was a device for “salvation”. Many religions still operate in such a way. Unfortunately, the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints is not free from this history, but that topic is not a matter for discussion here (and probably is not one I'd ever touch anyway).
The origins of the idea of all men being created equal might be attributed to Thomas Hobbes (refer to the opening paragraph of Chapter 13 of The Leviathan ). Interestingly enough, religion was absent in the formation and construction of Hobbes's framework of morality and political governance.
Χομπς ξοδεύει μια καλή συμφωνία στο χώρο των Λεβιάθαν συζήτηση Χριστιανισμό, αλλά είναι διασκεδαστικό ασαφές αν προσπαθούσε να παρουσιάσει τον τρόπο φιλοσοφικό πλαίσιο του είναι συμβατή με τον Χριστιανισμό, ή αν ήταν απλώς προσπαθεί να υπονομεύσει τη θρησκευτική πίστη από τους αναγνώστες του ["του Χομπς Ηθική και Πολιτικής Φιλοσοφίας ", Φεβρουάριος 2002, ed. Α. Σαρόν Lloyd και Susanne Sreedhar, http://plato.stanford.edu/entries/hobbes-moral/ .
Σε κάθε περίπτωση, Χομπς υποστήριξε ότι τα μέλη ενός κυρίαρχου έθνους ήταν υποχρεωμένοι να υποβάλλουν στην έδρα της κυβέρνησης, και η ίδρυσή της έγινε, περισσότερο ή λιγότερο, ανώτερη από τον Θεό και τη θρησκεία.
Σε αντίθεση με δημοφιλή πεποίθηση μεταξύ πολλών θρησκευτικούς κύκλους, το Σύνταγμα διαμορφώθηκε πολύ περισσότερο γύρω από το πολιτικό και κοινωνικό πλαίσιο του Χομπς και φιλόσοφοι, που επεκτάθηκε σε έργα του (κυρίως ο John Locke) από ό, τι ήταν γύρω από τη θρησκεία.
Το αστείο πράγμα είναι, νομίζω ότι θα βρούμε μεγάλο μέρος του έργου του Χομπς δυσάρεστη για πολλούς λόγους, δεν είναι το λιγότερο εκ των οποίων υποστήριξε ότι το κράτος έχει την εξουσία και την εξουσία να ρυθμίζουν σε θέματα θρησκείας, αποτελεσματικά την τοποθέτηση του κράτους πάνω από τον Θεό.
η ιστορία έχει δείξει ξανά και ξανά ... ότι μαζικές δολοφονίες, γενοκτονίες, την καταπίεση και τη δικτατορία συμβαίνει πιο συχνά στο όνομα του Θεού και της θρησκείας ... ό, τι για οποιοδήποτε άλλο λόγο
Δεν ξέρω αν θέλουμε να ανοίξουμε αυτό το κουτί της Πανδώρας, αλλά έχουμε αντιμετωπίσει με τον ισχυρισμό αυτόν εδώ .
Στίβεν,
Ο σκοπός της μου ανατροφή τις θηριωδίες του εικοστού αιώνα ήταν για να τονίσει την πεποίθησή μου ότι η αθεϊστική ηθική φιλοσοφία δεν έχει εγγενές πλεονέκτημα έναντι της ηθικής που πρέπει να ενημερώνεται από την πίστη στο Θεό.
Επίσης, ανεξάρτητα από το πού ο όρος "όλοι οι άνθρωποι γεννήθηκαν ίσοι" προήλθε, από τη στιγμή που η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας που γράφτηκε, η ιδέα φαίνεται αρκετά θρησκευτικά:
«Θεωρούμε αυτές τις αλήθειες αυταπόδεικτες, ότι όλοι οι άνθρωποι δημιουργούνται ίσοι, ότι είναι προικισμένοι από τον Δημιουργό τους με συγκεκριμένα αναφαίρετα δικαιώματα."
Δεν θέλω να συμμετάσχουν στη συζήτηση για το αν η χώρα μας είναι ρητά χριστιανός ή όχι. Παρέχω μόνο ως παράδειγμα μιας εκ πρώτης όψεως θρησκευτικών πεποιθήσεων ενημέρωση των πολιτικά και ηθικά ιδεώδη της χώρας αυτής. Και εξακολουθούν να κατέχουν ότι, ενώ είναι σαφές ότι η κοινωνία μας είναι σαφώς σε αντίθεση με μια κατάσταση την αιγίδα της θρησκείας, θα ήταν δύσκολο να προσπαθήσει να αναλάβει την ηθική της κοινωνίας μας και να προσπαθήσουμε να εξάγει και να απορρίψει τα μέρη που έχουν ενημερωθεί από κάθε είδους πίστη στο Θεό . Και, όπως ανέφερα και πριν, ακόμα κι αν μπορούσε, αμφιβάλλω ότι θα είναι περισσότερο ηθικό ό, τι πριν.
Dave,
Εγώ παρερμηνεύει τη θέση σας σχετικά με τις θηριωδίες του 20ού αιώνα. Η αντίληψή μου δεν ήταν ότι προσπαθούσαν να δείξουν ότι δεν υπάρχει πλεονέκτημα σε μια φιλοσοφία πέρα από άλλο. Πίστευα θα δήλωναν ότι η φιλοσοφία ανενημέρωτο από την πίστη σε μια ανώτερη δύναμη ήταν μια ηθικά κατώτερη φιλοσοφία. Έκανα λάθος στην κατανόηση μου, και ζητώ συγγνώμη.
Στέκομαι από άλλες παρατηρήσεις μου, ωστόσο, ιδίως όσον αφορά ασύμμετρη άποψη σας για την ιστορική δήλωση εν λόγω. Πιστεύω ότι τα συμπεράσματά σας, με βάση την εν λόγω πρόταση, είναι το αποτέλεσμα μιας λογικής πλάνη. Αυτή η "αλήθεια" εμφανίζεται στον κατάλογο των "αλήθειες", αν και μια λίστα με μόνο δύο αλήθειες, η άλλη "αλήθεια" είναι ότι οι άνθρωποι είναι προικισμένοι από τον Δημιουργό τους με συγκεκριμένα αναφαίρετα δικαιώματα. Υποθέτοντας Α και Β είναι αληθή, είναι μια δήλωση της φιλοσοφίας που μπορεί ή δεν μπορεί να είναι μια θρησκευτική ιδέα, Β είναι μια ιδέα της θρησκείας, αυτό δεν σημαίνει ότι ο Α πρέπει να είναι μια θρησκευτική ιδέα, απλώς και μόνο επειδή είναι Β. Το επιχείρημα σας θα είχε εξυπηρετηθεί καλύτερα με επίκεντρο τη δεύτερη αλήθεια σε αυτόν τον κατάλογο των αληθειών, παρά σέρνοντας μαζί μας μέσω αυτής της μακράς συζήτησης εφαπτομένη. (Δέχομαι ευθύνη για τη συνέχιση της μακράς συζήτησης εφαπτομένη).
Στο τέλος, για τους σκοπούς αυτής της συζήτησης, η φιλοσοφία του γενικού πληθυσμού μπορεί να ενημερωθεί, όπως η θρησκεία, όσο μπορούμε να παρακαλώ. Αυτό δεν αλλάζει τη βάση αυτής της κυβέρνησης (το σύνταγμα), το οποίο αναμφισβήτητα δεν ενημερώθηκε από την πίστη σε μια ανώτερη δύναμη (τουλάχιστον, έχετε αποτύχει να παράσχουν στοιχεία που να υποστηρίζουν αμυνθούν θέση σας ότι δεν είναι τόσο ενημερωμένοι). Έχει προηγούμενο, και θα συνεχίσει να είναι (αν θέλουμε να διατηρήσουμε τη σταθερότητα του κράτους), ότι οι νόμοι που δεν έχουν σκοπό κοσμική ή αιτιολόγηση είναι αντισυνταγματική σύμφωνα με την Πρώτη Τροπολογία.
Ως εκ τούτου, πρέπει πραγματικά να πάει μακριά σε ένα άχρηστο εφαπτομένης και ζητώ συγγνώμη για τη λήψη μας εκεί. Εάν υπάρχουν λόγοι για τους οποίους κοσμικά ζευγάρια του ίδιου φύλου δεν θα πρέπει να χορηγείται κράτος αναγνώρισε τους γάμους, είναι εκεί όπου βρίσκεται η συζήτηση. Εάν δεν υπάρχουν λόγοι για τους οποίους κοσμικά ζευγάρια του ίδιου φύλου δεν θα πρέπει να παντρευτεί, πραγματικά δεν υπάρχει καμία συζήτηση. Έχοντας θέσει το θέμα σε σταθερά στη σφαίρα της κοσμικής συζήτησης και συλλογισμού (είναι θέμα συνταγματικού δικαίου και της δημόσιας τάξης), δεν αισθάνομαι ότι πραγματικά δεν υπάρχει κανένας λόγος για μένα να συνεχίσω τη συζήτηση σε μια θρησκευτική νήμα. Αν εσείς ή κάποιος άλλος θέλει να συζητήσει το κοσμικό σκεπτικό υπέρ ή κατά του γάμου ομοφυλοφίλων, μπορούμε να προχωρήσουμε τη συζήτηση αλλού. Θαδδαίου ξέρει διεύθυνση e-mail μου.
Εγώ, όμως, θέλετε να διορθώσετε δύο ελαττωματικά υποθέσεις (ή συνέπειες) σου:
1) Ενώ εγώ υποστηρίζω ότι θα αφαιρέσει τη νομοθεσία που βασίζεται αποκλειστικά στη θρησκευτική σκέψη και έλλειψη δικαιολογημένη κοσμική σκοπούς, αναγνωρίζω ότι υπάρχουν ορισμένοι νόμοι που μπορεί να έχει θρησκευτικά κίνητρα αρχικά, αλλά εξακολουθούν να έχουν βάσιμους λόγους κοσμική. Υποστηρίζω αυτούς τους νόμους.
2) στέκομαι με Thaddeus σε αυτή την κυβέρνηση, δεν χρειάζεται (και πραγματικά δεν θα έπρεπε) να είναι άθεος. Δράττομαι, επίσης, μικρή αδίκημα που συνεπάγεται ότι η ηθική φιλοσοφία μου, όπως ορίζεται σε αυτό το νήμα, είναι αθεϊστικές στη φύση. Ακριβώς επειδή προσπαθώ να διαχωρίσει την ηθική, όπως νομοθετήθηκε από το κράτος από την ηθική, όπως διδάσκεται από τη θρησκεία δεν σημαίνει ότι εγώ, ή η φιλοσοφία που εγώ υποστηρίζω, αρνούνται την ύπαρξη του Θεού. Μια ηθική φιλοσοφία ανενημέρωτο από την πίστη στον Θεό δεν είναι μια φιλοσοφία που αρνείται την ύπαρξη του Θεού, ακόμη και αν η φιλοσοφία δεν ταιριάζει ιδιαίτερα την κατανόησή σας ή τις πεποιθήσεις του ποιος είναι ο Θεός ή ό, τι διδάσκει.
Γιατί νοιάζεστε τόσο πολύ για τη ζωή άλλων ανθρώπων; Φιλικό άνθρωποι δεν προσπαθούν και να σας πω που μπορείτε ή δεν μπορούν να παντρευτούν, δεν νοιάζονται ακόμη. Γιατί με νοιάζει αν κάποιος θέλει να παντρευτεί και να αρχίσει μια οικογένεια με το πρόσωπο που αγαπάτε; Οι καιροί αλλάζουν, εσείς και η εκκλησία σας πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι και το ξεπεράσω το γεγονός ότι τα πράγματα δεν συμβαίνουν πάντα τον τρόπο που θέλετε να.
Νίνα, διαβάστε την προσεκτικά μετά το άνοιγμα για να κατανοήσουμε τη θέση μας σε αυτό το θέμα.
Συμφωνώ μαζί σας σε αυτό το τελευταίο πράγμα: τα πράγματα δεν γίνονται πάντα με τον τρόπο που θέλετε να. Δεν ήταν γραφτό να. Είναι ο σκοπός της ζωής .
Ευχαριστούμε για την επίσκεψη!
Μπορείτε να εμφανίσετε ένα σημαντικό σημείο που αφορά χριστιανική θεολογία. Christ told his apostles to go unto all the world and preach to every nation, tongue, and kindred. When people find the true gospel their first instinct is to tell their family and friends about what they know. It generally isn't done in an attempt to screw with other people's lives it resembles more the passing on of a treasured gift. People who have discovered happiness want others to be happy as well, just as misery loves company.
When it comes to public policy, the church feels responsible, much like the prophets of old, to warn people against sin. The church generally stays out of political events unless they deal with moral issues. They will get involved to try and steer the public policy to a position as close to gospel principles as possible.
I would like to point out, that even though you say “marriage in and of itself is not a right” and that is is “a battle of legitimacy”, the mormon belief system isn't the oldest religion out there, and cannot claim to be anything more than just another interpretation on the subject of marriage. The main reason I say that, is because the concept of “marriage” has long been in existence before ANY religions were invented, including yours, so it is arrogant to say that because of what you believe, others should be dictated to follow an idea of marriage which you did not invent in the first place.
Quick example: Someone long ago invents the car. People can travel in any direction they want, and everyone is good, until one day a person comes along and says “These cars are very special, and should only be used to travel in this direction” when you want to go a different way. Why should I feel inclined to listen to that person, someone who had nothing to do with the inception of the car in the first place? Would you listen to that person? Is your name really Thaddeus?
Τσακ,
It sounds like you're arguing that marriage as a social, religious, or political institution has (since time immemorial) been a thing that applied to any two people, whether gay or straight, and that only recently have some people wanted to restrict it (make it smaller) to apply to only straight people. Is that what you're saying?
Because don't get me wrong, I like your point about who has the right to change things and historical precedent and all that. I just think it supports the exact opposite opinion as the one you're getting at.
I am glad to hear someone who doesn't believe it is an abomination. However, why are they not aloud to have they're rights just like everyone else? The bible shuns adultery more than homosexuality, so you are saying that they should not prevented from being legally married, (really just a handy piece of paper that has been proven to keep couples together, so you are also encouraging remarriage, which the bible shuns as well i think…) and therefor promoting adultery. I do not understand your logic, I'm sorry. Especially if you are saying you don't think gays are evil.
This is a semantics issue. We can seek to change the definition of a word but then what does the word really mean? In this world of “google”, “wikipedia” and dozens of other creative terms added to the dictionary each year I wonder why a new word hasn't been created to respectfully describe the union between same gender couples. All “rights” rest on the power of the definition of one word?
I disagree with anyone. Men are not equal to the eyes of God. I am not equal to you or anyone here on earth. I am different than you. We are not the same culture, customs, ideas, level, class, and race. That's it. I am not like anyone here on earth.