Více než Bibli?
od ThaddeusOtázka: Jak si vysvětlujete Zjevení 22:18-29 (KJV) ve spojení s přídavkem Knihy Mormon (a jiní) na Písmo svaté?
Zvládnu verše 18-21, ale 22 až 29 jsou mimo mě. Rád bych slyšel, co si myslíte, že z nich.
Kapitola 22 Zjevení je poslední kapitola z Nového zákona, verše 18-29 jsou (KJV) je uvedeno níže:
18 Pro Svědčím o tom, ke každému člověku, který slyší slova proroctví této knihy, pokud se někdo přidá k těmto věcem, Bůh přidá k němu ran, které jsou napsané v této knize:
Z toho vyplývá, že jelikož tyto verše uzavřít Bibli, jak ji známe dnes, Bůh nedovolí žádné další proroctví. Moje odpověď na to bude dlouhá řada citací z rozhovoru dané nedávno apoštola, Starší Jeffrey R. Holland, ale myslím, že by bylo rozumnější, abyste ji přečíst , nebo poslouchat nebo sledovat ji (viz níže) si .
A nejen to, ale to je docela zřejmé, že Bible ani existovat, dokud stovky let po těchto slov bylo napsáno. Proto byl přijat cokoliv, co přišlo po odhalení na ostrově Patmos by bylo neplatné. , Který zahrnuje velkou část Nového zákona, z toho, co vím.
Galatským 1:6-9.
Pak si myslíte, že tato epidemie nebo kletby by bylo ve skutečnosti, když někdo přidat nebo se od jedné konkrétní knize Zjevení?
Ano, přesně tak. A nemyslím si, že mluvíme o příležitostné překlady nejasností (dva jazyky nikdy nemůže sdělit přesné stejné nuance a významy). John měl na mysli ty, kteří by cíleně odstranit kousky své vize, nebo kdo by se vplížit do nových myšlenek, a to vše bez jakéhokoliv orgánu od Boha, jak to udělat.
Ve skutečnosti, tady je zajímavé sousto jít spolu s tím:
V Knize Mormon, prorok, jmenoval Nefi vidí mnoho stejných věcí v vizí, že John viděl a napsal o tom ve Zjevení, ale on je výslovně zakázáno psát je.
Anděl ukazovat Nefi vizi mu řekne: "Ale věci, které budeš viz níže budeš nepište, neboť Hospodin Bůh ustanovil apoštola Beránka Božího, že by měl psát."
Pak Nefi vypráví: "A já, Nefi, slyšet a svědectví, která jméno apoštola Beránka byl John, podle slova anděla. A hle, já, Nefi, jsem zakázal, že bych měl napsat zbytek věcí, které jsem viděl a slyšel, proč jsou věci, které jsem napsal sufficeth mě a já jsem napsal, ale malá část věcí, které jsem viděl "( 1. Nefi 14:25-28 ).
Je to fascinující moment, protože je to skoro, jako kdyby John má nárok na zákonných práv k obsahu této vize. On sám byl vysvěcen na disk.
Thaddeus,
To je to, co vidím, Joseph Smith dělá na JST (Joseph Smith Translaton) v úředním LDS bible. Mohl jsem být trochu mimo, ale on měl kolem 80 nebo tak, dodatky a odstranění z knihy Zjevení.
Patty, která je vynikající místo. Něco musíme vážně přemýšlet o. Od non-mormonské pohledu by se dalo zobrazit Joseph Smith překlad knihy Zjevení jako odvážný a vážně urážející čin spáchaný proti Bohu a Josefa následné mučednictví jako splnění slibu zlověstné.
Z Svatých posledních dnů pohledu však vidíme, že Josef byl restaurování prorok. Učíme se od Nephi že to tam bylo ve skutečnosti, úpravy prováděné v Bibli. Anděl mu řekl: "Proč, ty vidíš, že po knize [Bible] jest vyšlo do rukou velké a zavrženíhodnou kostela, že existuje mnoho hladké a drahé věci odvezli z knihy, která je kniha Beránek Boží "(1. Nefi 13:28).
Josef byl vysvěcen jak s úřadem kněžství (přes rukou vzkříšeného Petra, Jakuba a Jana - stejné John mluvíme zde), a s Boží příkaz skrze zjevení obnovit to, co bylo změněno od starověkého textu. Věříme, že on měl Bohem danou autoritou a požehnání, jak to udělat.
Josefův smrt, zatímco příšerný, také stal se silným důkazem jeho proroka-kapuce. Upevnil si svědectví jeho krvi, která se říct, že věří v jeho povolání a zlatých desek a andělských návštěvách, protože tváří v tvář s davy, bití a neoprávněné věznění a smrt, on nikdy váhal v jeho odhodlání nebo nezavdala známky dávat Sám se jako podvod. Tato skutečnost, spolu se stovkou dalších, které bychom mohli zmiňujete, poskytuje solidní podporu naší zdůvodnění.
Nyní, Patty, já určitě, že jste se nejen přijmout toto vysvětlení, a myslím, že budete stále věří Josef zhřešil při vytváření JST, ale doufám, že vidíte, že argument je povolný na druhé straně.
Jsem rád, že jste přišli na naše stránky získat vysvětlení od ruky, abych tak řekl. To Vám udělá svět dobra v tom, pochopení a poznání nad těmito lidmi, kteří odmítají slyšet naši stranu.
Thaddeus,
Dal jste si laskavý vysvětlení. Chci být upřímný. To se ukázalo ve své odpovědi, že jsem nechtěně vás vedlo do myšlení něco o mě, že nebylo správné. Vím, že trochu víc o víře, LDS, než to, co si myslíte. Víte, já býval jeden - oddaný taky. Mějte se mnou. Někteří, kteří opouštějí Mormonism jsou hořké, některé jsou velmi protichůdné. Já ne! (Prosím nedávejte tu zeď a je podezřelý ze všeho říkám, vím, že bych se jako Mormon, pokud mi někdo řekl, co jsem vám řekl.)
Jsem úžasná, život mění, nepopsatelný konverzi k novému životu v Kristu, než jsem si představoval ještě možné. Nechci komentovat, jako to často, ale občas se podělí o své svědectví a hrajte LDS členy, a doufejme, že se mohli sdílet to, co Pán pro nás udělal skrze evangelium milosti a ve svém životě osobně. Jako bývalý mormonský, byl jsem mimořádně odolné vůči něco v rozporu s Mormonism, tak jsem si to za velkou výzvu sdílet s Mormons. Běžím do stěn, a někdy i nepřátelství a někdy posměchu. Já prostě nemůžu pomoct! Mám nové oči a silně přeji, aby některý z LDS, aby to, co mám nyní v Kristu. Boží slovo k nám jak odhalený v Bibli se stal živý mě. Je to můj průvodce, lampa na nohy. Mám nejvyšší respekt a úcta k ní (což je důvod, proč jsem si tento příspěvek).
Páni, s tím dlouhým intrem a zpět k tématu. Myslím, že by bylo dobré vědět, zda Joseph byl opravdu pravý prorok. Důsledky jsou obrovské, a to nejen pro něj, ale vy. Zmínil jste se o jeho smrt jako důkaz jeho proroka kapuce. Doporučuji, abyste si přečetli, a možná budete mít, non-neobjektivní třetí strany v úvahu jeho smrti. Bylo to skutečné oko-otvírák na mě. Zálohování na téma. Zdá se velmi světlý a jsem si jistý, mohl přemýšlet o některých fantastických důvodech, pro Josefa prorok-kapuce. Jediným problémem je, že Boží myšlenky jsou vyšší, než je ta naše, a neměli bychom se opřít o vlastní pochopení. Musíme se seřadit naše myšlenky s Boží; nevidíme, pokud věříme, Boží slovo, protože slaďuje w / naše pocity. Nikdy bychom neměli předpokládat, že by si myslel určitým způsobem jen proto, že to děláme. Boží slovo je pravda a my se přizpůsobit, abychom se IT. Ježíš a apoštolové varovali někteří falešných učitelů a proroků. Bylo by hezké, kdyby Bůh nám řekl, jak poznat, ... a ještě jednou mu ukazuje jeho milující laskavost o zachování své slovo, takže můžeme s jistotou vědět.
I když existuje mnoho Písmo, budu se soustředit na Deuteronomium 13 a 18 let. To je místo, kde najdeme tyto pokyny. Všimněte si, Falešní proroci mohou veliké divy a zázraky. Mohou konat zázraky. Falešní proroci mohou poskytnout přesné proroctví. V Novém zákoně se dozvídáme, že se objeví dobrý a svedou mnohé. Přesto však tento neprokazuje skutečný prorok. Jak víme, v případě, že jsou falešné, je 1). Zavádějí jiný Boha a 2). Něco, co prohlašují, ve jménu Páně, se nenaplnily. Víme, že Bůh věčně byl Bůh a před ním tam byl žádný Bůh a po něm tam bude žádní bohové (Izajáš 43:10 + více než 20 dalších verších). Joseph učil, že Bůh je muž, který se naučil, že je Bůh a my jsme se naučit, jak být i bohové. Proto Joseph představil Boha, který je jiný než jednoho pravého Boha živého. Neumím si představit 3 příkladů z vrcholu mé hlavy v D & C, kde Josef mluvil ve jménu Páně a tyto věci se nestalo. Mohl bych dlouho rozvláčný tady, tak jestli chceš, abych zálohovat své pohledávky zvlášť, udělám to.
I já jsem zvyklý na uvěřit tomu, co moje vedoucí mi řekl, že o Bibli. Byli jsme zvyklí hrát hru na telefonní ukázat, jak nespolehlivé Bible byla v mládí. To vše se změnilo s mou konverzí, nové oči a výzkumu.
Patty
Ahoj Patty,
Upřímně řečeno, já jsem tak šťastná za vás, že byste rádi ve svém duchovním životě. Nebudete najít spoustu nepřátelství tady, zvláště pokud není nepřátelský sami (děkuji za není nepřátelský).
Jsem jen zvědav, kdo přesně byl třetí strana unbiased svědkem smrti Josefa? Dav nebo lidé ve vězení s ním? Tam weren'ta spoustu lidí jen nezadané visí asi tam.
Každopádně díky za komentování a štěstí ve vaší procházce s Kristem.
Jan,
Děkuji za laskavou odpověď.
I agree, in the day of Joseph, not too many people were neutral toward him. What I meant by a third party account was from today's authors. Historians who have done their research for history's sake. I always thought he was jailed on false charges, but never thought to ask what the charges were and was never told. The charges were that he ordered the destruction of the Nauvoo Expositor, a newspaper whose first and only edition claimed Smith was practicing polygamy (which he tried to hide) and that he intended to set himself up as a theocratic king. Given the tumultuous political climate in the fairly new country of the US, this was a highly sensitive issue.
I also thought he died a martyr. I never realized Cyrus Wheelock had given Joseph a small pistol earlier the day he died. After the mob attacked, Joseph fired all six rounds into the mob; 3 misfired and 3 injured three of the attackers. I'm not even making a judgment here toward Joseph and his self defense. It's just that the whole heroic martyrdom story I was told in my youth was not what it turned out to be.
I was driving in Wyoming with my mom who is a true blue, valiant Mormon. We drove by some houses that were occupied by polygamists. I asked what she thought about that. She recited what I grew up hearing. She also added, “we are not sure, but think Joseph might have also practiced polygamy.” I was curious what the official LDS church says about it. I went to the official LDS(dot)org site and clicked on the family search link. I typed in his information and the LDS church claims more than 20 of his marriages. One in particular caught my eye. Her name was Zina Huntington. You can also click on her name for her marriage info. She married a guy named Henry in the spring of 1841 and then married Joseph in the fall of that same year. Zina and Henry were already married at the time. (D&C 132:61)
That is not the main point however. The bulk of the first comment is to demonstrate that God has given us a His word on how to know false prophets. 1.They introduce a different god and 2. they make a prophecy in the name of the Lord and it doesn't come to pass. This is what happened with Joseph.
Listen, I know how the LDS revere Joseph and I know you will probably take it personally; I know I would have. I would not even bother if it weren't so important. Just notice in my reply, I did not belittle anyone and tried to be unemotional and only state what I know. I would hope you would trust and have faith in what God has told us on this topic. Put your weight in His word, let Him be your foundation, not a feeling you had. Test the spirits; if you had a spiritual manifestation that was contrary to what God has already told us (Joseph being a true prophet), it was not from the Holy Ghost because He would never contradict the Father; and the Father gave a very simple 2 part test in Deuteronomy 13 and 18 that Joseph failed.
Patty
Ahoj Patty,
Thanks for explaining those historical issues. I actually had already heard about them all. But they were a little jarring the first time I realized those things too. We definitely get a more sanitized version in the manuals and in Sunday School. But I found out (as you did) a lot of the information right on the LDS website, and in Institute, which makes me think they aren't trying to hide it.
Anyway, I appreciate how it could shake someone's testimony.
I've heard that Rough Stone Rolling is a great resource, historically, for understanding the context of Joseph Smith's life. It is actually one of my New Years Resolutions to read it. I've been able to reconcile those things with the gospel and the spirit that I feel in Church and it doesn't bother me, but we're all on our own paths back to God. They don't have to follow the same course, but hopefully they will have the same destination.
Jan,
Are you suggesting there are many paths that lead to God?
Patty
Patty, I meant to make a reply earlier, but just haven't had the time. Jan pretty much took the words out of my mouth.
The question at hand is whether Joseph Smith was a prophet, and I am glad that we are in agreement on this point. I also appreciate your concern for our welfare. I'm glad you care.
The main thing that holds me to my belief in Joseph's calling is the Book of Mormon. As an ancient record, it is far from discredited. In fact, its bona fides are more secure now than when it was first published; with the discovery a few years ago of an altar inscribed with the name NHM in Yemen, it can no longer be claimed there exists no archaeological evidence for the book. Secular scholars have yet to make heads or tails of the witnesses to the plates .
Primarily, the point of the book is to bring souls to Christ. Reading it has brought me to Him in much the same way you said you received “new eyes.” The Book of Mormon is Good. An evil man could not have created it, and a good man would not have dared, unless he was directed by God.
It isn't only about Joseph Smith as a mouthpiece for God, though. That is a crucial starting point, but it also serves as a jumping-off point for another set of questions: how does Father speak to us? Who are His prophets? Does He answer prayers? Can I know what is true? How do I find out?
Thankfully, my experience in Mormonism has given me a secure foundation for the answers to these questions. I have confidence in my actions because I know that the Lord is gracious and will answer my prayers. I can have confidence in these answered prayers especially when they are supplemented with the answers I find in the scriptures (deceased prophets) and in the teachings of the living prophets.
Patty,
I absolutely believe that there are as many paths to God as there are people on the world. No one lives the same life with the same experiences–everything is tailored to us for our good by our Kind Father in Heaven.
However, I DO know that all of the paths that are going to Eternal Life eventually go through the temple. Which also means that at some point, everyone who is going to “heaven” (though you know that is a very vague term in LDS theology–I mean Celestial Kingdom in this case) gets there through the ordinances officiated through the Priesthood of God.
Maybe you'll have an amazing experience in this new church but 20 years from now you'll feel that something is missing and you'll find it back in the LDS Church. But you would have never accepted it fully and appreciated its significance without your time in the other church. I'm sure God is leading your path just as He's leading mine. I also believe that if you continue to be open to His direction, He WILL lead you back to the LDS Church.
That is what I mean by all of our paths lead are different but lead to God.
Lest anyone take this comment the wrong way, I feel to jump in here and point out that the way back to God is through Christ and Mormons believe this is the only way.
Don't misconstrue what Jan has said here as she talks about paths as being different experiences for every individual.
Absolutely right, thanks Willie! The only way to God is through Jesus Christ. Even with the required ordinances, without faith in Christ, repentance and charity, Christ will not claim us as His own and we will not return to God without Christ's advocacy.
Sorry that didn't come up in my philosophical ramblings earlier.
Jan and Willie,
Thank you for the clarification. I was beginning to wonder if Jan was following Oprah too closely or her gospel doctrine teacher was studying some new age material on the side (joke!) Seriously, I think I understand where Jan is coming from. It is a lovely idea that everyone will eventually end up in heaven, but that is a false teaching. Don't take my word for it, but rather the authority of God's very own word. We should always test or try the teachings we hear with what God has already told us and align ourselves with His unfading, everlasting, unchanging word; otherwise we could be accused of having “itching ears.”(2 Timothy 4:3)
It was Jesus himself that told us not everyone will end up in heaven. (Matt 5:22,29,30; 11:23; 18:8,9; 23:33; 25:41,46; 1 John 5;12, Luke 12:5; 13:13; John 8:21,24…) He also said, “broad is the way, that leadeth to destruction, and many there be which go in thereat.” (Matt 7:13)
Consider this. No second chances – we live, then are judged – no proxy ordinances. Hebrews 9:27, “And as it is appointed unto men once to die, but after this the judgment.”
No need for proxy work because… Romans 1:19,20 “Because that which may be known of God is manifest in them; for God hath shewed it unto them…so that they are without excuse.”
Plus, making it to the highest heaven is given to us as a gift, not by performing ordinances. (Eph 2:8-9) Paul further explains that believing Jews and Gentiles are now part of one body (the church). Notice what is abolished and what is the enmity. “Having abolished in his flesh the enmity, even the law of commandments contained in ordinances; for to make in himself of twain one new man, so making peace; And that he might reconcile both unto God in one body by the cross, having slain the enmity thereby.” (Ephesians 2:15,16)
Jan, thank you for your compassion in hoping I will come back. I honestly highly respect you for this! One common misconception is that other churches feel they are the only true church like the LDS feel. This is not so. The majority of other Christian churches recognize that people in other Christian churches can know God and have salvation as well. The church is the body of Christ and is one. He either “knows” you or He doesn't. I now follow and know the one true God, the church I attend just happens to be a good local group of other believers; but my attendance there has nothing to do w/ making it to the highest heaven.
Modlím se, že nebudete věřit, co si myslíte, že je správné, nebo dokonce nějaký jiný člověk, ale jít přímo ke zdroji - úžasné Boží slovo, že on má chránit a důvěřovat mu, co říká (Izajáš 40.: 8, Přísloví 13:13)
Thaddeus,
Děkuji vám za trpělivost, díky němuž mi hlas. Přeji si, abyste pochopili jsem přišel z pozice jemnosti a trpělivosti. Prosím, vyslechni mě.
Říkal jste, že: "Kniha Mormon je dobrý. Zlý člověk nemohl být vytvořen. "Zde je problém. Pokud se něco bude klamat, musí to vypadat dobře. Pokud Satan a jeho démoni se objevil jako strašidelnými postavami vidíme vylíčil ve filmech neexistuje způsob, jak by někdo být klamán. Pokud by se objevil zlo, neměli bychom si myslí, že jsou dobré. To je celý smysl, aby nebyli oklamáni. Učíme se v Bibli, že na konci časů bude Antikrist objeví jako strážce míru a některé budou dokonce zaměnit ho za Mesiáše. On bude vypadat velmi dobře! Také, to je sám Satan, který se může objevit za anděla světla. "A není divu,. Pro Satana se sám promění v anděla světla" 2 Korintským 11:14
1. Jak otec, mluví k nám? Židům 1:1,2 "Bůh, který na rozličné časů a potápěče v způsobům mluvil Kdykoliv Poslední otcům skrze proroky, Hath v těchto posledních dnech mluvil nám skrze svého Syna."
2. Kdo jsou jeho proroci? Lukáš 16:16 "Zákon i Proroci až do Jana: od té doby se káže Boží království a každý člověk presseth do toho." Také Matt 11:13.
3. On se odpovědět modlitby? Ano. a on pokračuje, aby nás vedl. (Žalm 119,105), ale nyní máme přístup k Bohu skrze Ježíše Krista. Když Ježíš zemřel, byla opona v chrámě roztrhla doslova odshora dolů jako znamení, že náš přístup k Bohu je nyní naším prostředníkem a vysokého kněze - Ježíše, není člověk, který zastával funkci nejvyššího kněze, který nabídl oběti ročně. OT byla předzvěst věcí přijít a všechny ukázal na Ježíše. Byl to on, kdo nabídl poslední oběť a splnil funkci kněze, je ten, kdo je naším veleknězem. (Kniha Židům). Křesťanský život je skutečný, živý, vztah s jediného pravého Boha skrze Jeho Syna.
4. Mohu vědět, co je pravda? Záleží, můžete si vzít Boha za slovo? Můžete důvěřovat tomu, co On už nám řekl? Pokud ano, odpověď je ANO! John 17:17 "Posvěť je přes tvé pravdě. Slovo tvé je pravda" Přísloví 22:19-21 "To tvé důvěry může být v Hospodina, udělal jsem ti známo, že tento den, a to i tobě ... To bych mohl dělat tobě VĚDĚT jistotu slova pravdy ... "John 8:31-32" Pokud jste v mém slovu, jsou pak budete opravdu mými učedníky;. A vy poznáte pravdu "Je zřejmé, co čteme v Bibli je Boží slovo- Pravda, opírající se o jeho jménu. Můžeme poznat pravdu. Bůh je vážně jeho slova. Slíbil, že by nikdy odejít, nebo zmizí a on zesiluje jeho vlastní slova, i nad jeho jméno. (Žalm 138:2)
5. Jak mám zjistit? Teď víme, co je pravda, my prostě se dívat na to, co je nárok a porovnat jej k pravdě. Velmi jednoduché. (1 Jan 4:1) Ale, tady je, jak nenajdeme pravdu. Není to pocit v našem srdci. Jeremjáš 17:9 "Srdce je zrádná děvka, a zoufale zlý. Kdo může vědět to "Přísloví 14:2" Existuje cesta, která seemeth právo k člověku, ale konec této Smlouvy jsou způsoby smrti "Přísloví 28:26" Ten, kdo věří v jeho vlastním srdci, je blázen,?., Ale Kdo chodí moudře, musí být doručena. "
Dostáváme několik příkladů, jak se lidé poznali pravdu. Za prvé, je otázka, jak mohou volat na něm v nichž ještě neslyšeli? Odpověď: víra z slyšení, a slyšení skrze slovo Boží. (Římanům 10:14-17). Také, když Pavel a Silas šel do Berea a kázal evangelium do skupiny lidí, kteří neznali je, vidíme je na kolenou v modlitbě na získání svědectví? Ne, vidět je hledání v Písmu, zda věci, které jsme kázali pravda. Jsou chválil za to. (Skutky 17:10-12). Pokud Boží cesty jsou vyšší než naše a jeho myšlenky větší než naše, musíme podřídit svou víru, aby jeho a ne naopak.
Přeji si, abyste si jeden den řekl: "moje zkušenost v [Krista] mi dala pevné základy pro odpovědi na tyto otázky. Mám důvěru v opatření [Páně], protože vím, že Hospodin je milostivý a bude odpovídat na mé modlitby. Mohu mít důvěru v [Boží slovo a že skutečné odpovědi na své modlitby bude line up dokonale s jeho slovem. Mohu mít tuto důvěru, protože on nebude v rozporu sám.] Tyto modlitby jsou zodpovězeny [ověřit] s [pravdou] najdu v písmech.
V lásce a upřímnosti,
Patty
Patty, jsem velmi vděčný svého druhu tónu. Děkujeme za vedení naší diskuse civilní.
Tam byl hodně v poslední poznámkou, že bych chtěl reagovat na ně, ale pro stručnost a saké kostce "Dám si jen upozorňují, aby zjednodušovat buď Mormonism nebo křesťanství.
Držíš to se jako standard pro znát pravdu, jako by Mormons nevěří v hledání odpovědi a písma, jako kdyby křesťané nevěří v přímé odpovědi na modlitby. Myslím si, že se zkreslování na obou stranách. Zjistil jsem, že největší úspěch přijímací směr skrze Ducha Svatého, když jsem použít i bible studii ( 2 Timoteovi 3:15-16 ) a osobní, oddaného Prayer Matouš 21:22 ). Půst také pomáhá mi připojit k Duchu. Já věřím Bibli, a já si to. Studium Boží slova v bibli mi pomáhá rozpoznat, když přijdou ke mně osobně.
Zde je další zkreslení. Můžete předpokládat, že to, co nazývají mormoni vlivu Ducha svatého je jen pocit a že mormoni odpočívat celý svůj systém víry na bezdůvodně emocionální zážitek. Vliv Ducha je obvykle doprovázena viditelným emocionální reakci odst. Lukáš 24:32 ), a to také přichází s nějakým množstvím inteligence a nové porozumění John 14:26 ). On komunikuje našich srdcích a myslích. On také od nás očekává, studovat předchozí zjevení dané prostřednictvím autoritativních kněžství kanálů za účelem zjištění, zda jsou naši lidskou tendenci na výrobu a věříme, že naše vlastní myšlenky jako zjevení, což je to, co Jeremiáš varoval nás před.
Věřte tomu nebo ne, si myslím o tom, zda jsme nebyli oklamáni. Právě tyto prioritou naučit se co nejvíce to bude možné pomocí všech dostupných prostředků, včetně modlitby a studia písem.
Jsme si vědomi stejně jako varování Pavla jako vy. Chtěl bych varovat vás od jejich používání jako zbraň, protože je to velmi snadno otočit tabulky: z našeho pohledu toto Písmo náleží do hodně z křesťanské církve, alespoň pokud jsou podvedeni do zbožně propouštět Knihu Mormon a jiné Možnost nové zjevení.
The devil can quote scripture, too ( Matthew 4:6 ), which means even the pure WORD (as in “THY WORD IS TRUTH”) can be 'wrested' ( 1 Peter 3:16 ) or misappropriated. A Bible verse is only as good as its interpretation and application.
These were a few of the assumptions I saw in your argument that you should examine more closely. I hope you won't take them personally; I just hope you'll make the extra effort to talk about our actual beliefs and practices instead of these hyperboles.
Love in Christ,
Thaddeus
Thaddeus,
No řekl. I understand where you are coming from. I appreciate the points you brought up about the role of the Holy Spirit and how He confirms truth – heart and mind. I can see how my comments might seem black and white – (Mormon's don't study scripture and Christians don't rely on prayer). Which is not the point I was trying to make -my bad. Let me try to explain better this time.
I think a good qualifying sentence as to how you understood a portion of my comment was this: “You hold this up as the standard for knowing truth as if Mormons don't believe in searching scriptures for answers and as if Christians don't believe in direct answers to prayers.”
The point I was trying to make is that when presented with a doctrine or truth found in God's reliable, unchanging word that He promised He would keep (the Bible) – what a person's correct response should be; especially when that truth is in conflict w/ a current belief system. The correct response is to change our minds to conform to God's word. I'm not even implying that all Christians do this – they should- but don't. Are there disagreements about doctrine? Jistě. But not the core. The main things are the plain things and the plain things are the main things. And yes, like you said, the Holy Spirit does confirm truth (heart and mind).
The challenge in Mormonism is that when presented with doctrine/truth from God's word that is in conflict (and often mutually exclusive) with Mormon doctrine, the LDS member dismisses the word of God and chooses Mormonism's doctrine because they have relied on the burning in their bosom. I always know when the Mormon can't come to terms with the truth in God's word because they begin to bear their testimony (which I am not mocking and I understand is precious to them). When I was LDS I would think, “like a complicated Calculus problem, I just can't understand the apparent conflict. Let me put this issue on the shelf. I know the Church is true because I had that burning in my bosom when I prayed about the BOM. Therefore, whatever is presented to me that doesn't fit in w/ Mormon doctrine must have some answer I just don't understand yet.” I find this approach is common in LDS members and more often admitted by the female population. Even from your point of view, the Mormon would still have this problem w/ the BOM as some modern prophets contradict some doctrine from it as well, especially when compared to the original before all the changes were made (not all grammatical – some significant).
If that confirmation is from the Holy Ghost (whom I call Holy Spirit), then it has to line up w/ and not conflict w/ God's holy word. In 1 John 4:1 we are told to test the spirits. How do we test them? Does it agree w/ God? If you get confirmation that is contrary to God, it is NOT the Holy Spirit who gave you that confirmation (heart and mind). However, if you get that confirmation and it lines up w/ God's word, then it's a good confirmation. I mean really, does an engaged couple who prays and feels that the Holy Spirit revealed to them it is okay to live together first really think that came from God? The answer is obvious! You take your spiritual confirmations you get in prayer and see if lines up w/ God.
The whole Jeremiah 17:9 and Provers scriptures as it applies to Mormonism comes into play when you are faced with believing God's word, or the burning in your bosom when amidst conflict. It is not discounting the valid confirmations from the Holy Spirit.
It doesn't have to be complicated – more childlike actually. One way to dismiss the plain truths in the Bible are to say – oh that's just your interpretation. I say that words have meaning and we are really communicating. Plus, Scripture is not open to private interpretation. (2 Peter 1:20) Thus hermeneutics; what did the author intend? How did the original audience understand it? and so forth.
How does this play out practically? Just as our whole conversation began. God gives us a test to determine a false prophet. A plain, simple test. They introduce a different God. They predict something in the name of God that did not come to pass. Joseph fits that description (and some false predictions in the name of the Lord are canonized in D&C). The LDS is then presented with a dilema. Do I really trust what God's word says, or do I go w/ the burning in my bosom. He even warns that false prophets can perform many signs and wonders. The signs and wonders do not prove one true. False prophets will appear good and thus deceive many. Do you go w/ God's word, or your spiritual confirmation? Test it! What spirit gave you that confirmation? Does it agree w/ God?
You mentioned talking about actual beliefs, not hyperbole. Here are a few core Biblical beliefs that are in conflict w/ Mormonism: God, Jesus, Bible, Man, and Salvation. Mormon doctrine is in opposition to what the Bible says on all those things. More specifically: here is God speaking to us through Isaiah with great passion. This is His testimony to us: (Isaiah 43:10) “Ye are my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.” If I were to try and coin a phrase that would be opposite that, I couldn't have said better than Lorenzo Snow, “as man is God once was, as God is man may become.” We also know according to Isaiah that God did not have a father, He alone is God; also we will not become a god. It was Joseph who said we have got to learn to become gods ourselves.
If following the Mormon gospel has the potential to get you to the highest heaven, then my pursuing this conversation would be foolish and rude. Given my knowledge though, how could I not reach out to the people I came from w/ the good news? “Patty, you knew and never told me?” is something I don't want to be guilty of. My intent is not to mock or degrade. I am not pointing the finger of scorn. It's an invitation really. I have no power to change your mind. The word of God though is powerful and the Spirit convicts.
Having said that, I'm curious what you think I believe the real gospel is.
In compassion,
Patty
So we are in agreement that it takes both scripture study and personal prayer to receive guidance from the Lord. You are concerned that Mormons lean too much on spiritual guidance and not enough on scripture, particularly the Bible. Je to pravda?
You have another concern that Mormons muddle their scriptural reading by including prophetic and apostolic writings beyond the Bible. Je to tak?
I assume that even if some mentioned lost biblical books were discovered (The Book of Shemaiah the prophet, and of Iddo the Seer, The Book of Gad the Seer, the other epistles to the Corinthians, etc.) you would not treat them with the same reverence you give those in the current version of the Bible, since the Lord didn't “keep” them. Do I assume correctly?
Mám tři otázky. Chtěl bych vědět, kde v Bibli se dozvíte, že jeho slova jsou neomylné. Kde jste se dočetl, že záznam je uzavřený (nemohou být doplněno)? Kdy a proč Bůh Neříkej proroky v smrtelníků, kteří slouží jako jeho mluvčí na Zemi, včetně apoštolů)?
Jsem tak frustrovaný sám se sebou - Kéž bych mohl napsat výstižněji a srozumitelně. Takže se omlouvám za délku. Doufám, že se dokonce číst všechny mé komentáře.
Ano, souhlasím - jak modlitbu a Písmo pro vedení.
(Ale to, co skutečně potřebujete, aby se modlili za vedení, když Bůh mluví jasně i když -? Opravdu potřebujeme se modlit, jestli můžeme lhát o našich daní, přejděte do více dluhu té lodi skutečně chceme odst. coveting), živá nemravně w / naše snoubenec, nebo chcete-li sledovat někoho, kdo dal falešné proroctví, v jeho jménu?) Myslím, že ctí Boha, když se uctívají a vzít ho za slovo o důvěře It. Nemyslete si, že jsem bagatelizovat modlitbu, můj modlitební život jako křesťan je živá, pulzující, efektivní a celkově úžasné než kdy byla. Hledání pravdy není otázkou volby, který z nich je správné (modlitba nebo bible). Protože Bůh není lhář, odpovědi na modlitby, které přicházejí ze svého svatého Ducha musí jít ruku v ruce / řádek s jeho slova.
"Ty se obávají, že mormoni opřít příliš na duchovní vedení, a ne dost na bibli, zejména Bible. Je to pravda? "
Ne, to není to, co jsem říkal. Ne "opřel", ale "výběr." Bylo nám řečeno, otestovat nebo vyzkoušet věci, jako proroky lihovin a učitelů (i moji vůdci a vaše), protože někteří budou falešné. Nicméně, ne tak slovo w / Boží - je dána jako standard pravdy. Je duchové dokážeme, nebo vyzkoušet, ne slovo Boží. Ve skutečnosti, to je jak zkoumat duchy nebo v učitelé nebo proroci) jsme porovnáme je s Božím slovem. Jeho slovo je kladivo, rock, silnější než meč, lampa na naše nohy, pravda, a je používán k učení, k usvědčování, k napravování ak výchově ve spravedlnosti. Proto testujeme duch (hoří v lůně) W / slovo, ne naopak. Bůh byl tak geniální, aby ji nastavit takto bychom mohli pokračovat, nebo o "výběru" co lechtali naši fantazii. Musí tam být standard.
Zachytil jsi na mou otázku jsem se tě ptal? Možná jste si zdvořile ignorovat, nebo raději řídit konverzaci. Pokusím se odpovědět na všechny 3 otázky jste se mě. Budu uvažovat, že více a kopat v příštím příspěvku.
* Na osobní poznámku, takže víte, kde já jdu od: Nechtěl jsem nechat Mormonism nějakou odporné hříchu nebo přestupku. Jsem miloval církev, miloval jsem je mormon. Pořád miluji mormonské lidí. Chtěl jsem, aby to bylo pravda. Stále se držel Mormonism po dlouhou dobu i přes objevovat některé tvrdé důkazy proti němu. Trvalo akt Boha, aby mě na kolena v pokoře a podřízení se Jemu. Tvrdé, pevné okolností. Pak jsem konečně zažil jeho mytí a regeneraci, a nekonečnou lásku. V tom se k němu obrátila bez ohledu na to, co v zlomení a podřízení, jsem zažil nové narození (jsem ani nevěděl, že termín v době, až jsem ho našel v Bibli později - ale věděla jsem, co to bylo poté, co jsem zažil to) . Bylo to děsivé myslet na opuštění Mormonism! Ale Bůh nedává ducha strachu, ale moc, lásku a dobrou mysl. Nemysli si, že jeden den odešel, protože jsem chtěla nebo nemohla žít tak, jak Mormon. Bylo to s největší ohnivé a zpytovat modlitba, půst, a studium. Rozdíl je nyní, že to všechno se seřadí w / Boží již odhalená pravda. Bůh mě vedla do osobního vztahu w / ho, že není závislá na žádné konkrétní církvi. Jak jsem rostla blíž k němu, byl to on, kdo vedl mě ven tím, že ukazuje mi víc pravdy o Mormonism, pravdu ve svém slova, odpovědi na modlitby, a pokračující osobní zkušenosti. Věc, která se změnila nejvíce, je moje silná láska k němu, jako nikdy předtím v tak mě nikdy ani nenapadlo to možné. Žádný způsob, jak jsem kdy mohl jsem přesvědčen o tom, co vím teď, natož ty. Já jen výzvou, abyste znovu přezkoumala pár věcí s ohledem na již zjevené slovo Boží. Pak mu důvěřovat - (jako dítě)!
Je w / prosba a upřímná touha, že jsem komentář. Doufám, že vidíte, že je to láska, která mě žene.
Jsem zvědavá, co si myslíte, že jsem přesvědčen, že skutečné evangelium.
Nechtěl jsem obcházet tuto otázku, vaše předchozí komentář právě přinesl nějaké otázky sám. Opravdu bych chtěl pochopit, kde jste pochází.
Předpokládám, že vaše pojetí evangelia ("dobrá zpráva"), což je stejný jako můj vlastní: že Bůh poslal svého Syna trpět za hříchy lidstva, a zemřít pro lidstvo a že všichni lidé mají šanci získat spásu tím, že přijímá tuto oběť. To se provádí tím, že naši víru v Něho a Jeho učení.
Je to, co si myslíte?
to, co skutečně potřebujete, aby se modlili za vedení, když Bůh mluví jasně i když?
Určitě s vámi souhlasím, že většina lidí není třeba Boží další duchovní vedení, aby je z vraždy a cizoložství, ale ne každý osobní dilema je černá a bílá. Co konkrétně Bible říká o hlasování pro Rona Paula? Kolik je příliš mnoho peněz na domě? Kdo z mých přátel je v nouzi a co mohu udělat pro ně?
Bible obsahuje některé dobré pokyny a zásady na otázky, jako jsou tyto, ale nejsou rozhodnutí proroci "jasně mluví" o. To je aréna najdu Ducha svatého pokyny nezbytný, protože Jeho odpovědi jsou osobní a přizpůsobené okolnostem Jdu do toho
Thaddeus,
Miluji své vysvětlení na šedých oblastech - jako je hlasování pro Rona Paula (velký úsměv na mé tváři). Dobře řečeno, pravda!
Nicméně to neřeší problém jeho již dané, jasné směru (falešný prorok příklad výše), který je dodáván v konfliktu w / osobní systémem víry. Dvě různé věci.
Vypadá to, že náš rozhovor se rozdělila. některé hrozící otázky. 1. Nesouhlasím w / si prohlášení o tom, co je evangelium? 2. Tam, kde v Bibli jsem se dozvěděl, že jeho slova jsou neomylné? 3. Kde jste se dočetl, že záznam je uzavřený (nemohou být doplněno)? 4. Kdy a proč Bůh Neříkej proroky v smrtelníků, kteří slouží jako jeho mluvčí na Zemi, včetně apoštolů)?
Dám vám, co jsem na otázku, 2,3 a 4 tady, protože téma je Bible po všem. Vezmu si otázku nad 1 k evangeliu místo, které souvisí s výše.
2. "Kde v Bibli jsem se dozvěděl, že jeho slova jsou neomylné?"
Knihy z Bible, jak byly původně psané pod inspirací Ducha svatého, byl 100% neomylná, přesné, autoritativní a pravdivé.
2 Timoteovi 3:16-17 "Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk dokonalý, důkladně vybavený ke všem dobrých skutků. "
Fráze "[je] vdechnuté Bohem" v řeckém originálu je theopneustos nebo "z Božího Ducha."
2 Petr 1:20-21 "Vědět to první, že žádné proroctví v Písmu je jakékoliv soukromé interpretation.For proroctví není ve staré době z vůle muže, ale svatých Božích lidí, mluvil tak, jak byly dojatý Duch svatý. "
Předpokládá se, ve verších, že Bůh je pravda, nicméně.
Máme také apoštolové Nového zákona cituje verše a volat je Písmo. Ježíš byl vždy s odkazem na starozákonní Písma a zdálo se, důvěřovat. On by pokárání náboženské učitele času tím, že říká věci jako: nečetli jste? Jste učitel a nevíte? ... I když je pokušení řekl: "Je psáno" všechny tři krát.
Nebeský Otec je tak dobrý, aby nám nejen, že nám jeho slova přes Bibli, ale laskavě poskytuje jiné prostředky, aby potvrdily spolehlivost jeho slova.
Toto potvrzení je externí (geografie, historie, jazyk, rukopis, Svitky od Mrtvého moře, archeologie, židovské rasy, mimo stejné době historiky a další) a vnitřní (splnil proroctví, očitý svědek svědectví a Boží vlastní sliby s jeho vynikající věřících a neměnný charakter jako ručitel).
Ale stejně spolehlivé jako člověka svědectví je, že Bůh je mnohem spolehlivější. Zde je to, co má říct o tom:
Čísla 23:19 Bůh není člověk, který by měl ležet, ani syn člověka, že on by měl činit pokání: jest řekl, a on to neudělal? nebo jest on mluvil, a on ne, aby to dobře? (Bude to, co Bůh říká, že bude dělat?)
Lukáš 1:37 Pro u Boha není nic nemožné, musí být. (Je Bůh schopný dělat to, co On říká, že bude dělat?)
(Co Bůh říká mu bude dělat?)
Izajáš 40:8 tráva withereth, květ prší, ale slovo Boha našeho zůstane navěky.
Matouš 24:35 Nebe a země pominou, ale slova má nepominou.
(Jak důležité Bůh zobrazit Jeho slovo?)
Žalm 138:2 ... pro jsi zvětšit tvé slovo, nad vší jména.
A John 17:17 ... tvé slovo je pravda.
(Jak bychom měli zacházet s Boží slovo v Bibli, že řekl a nedovolí k zeslabení nebo uschne?)
Přísloví 13:13 Kdo pohrdá slovem, musí být zničeny, ale kdo se bojí přikázání, musí být odměněn.
3. Kde jste se dočetl, že záznam je uzavřený (nemohou být doplněno)?
Wow, to téma příliš dlouho na krytí zcela nyní! Studoval jsem dost uspokojit mě. Nicméně, otázky zeptáte, mohu říct, už jste se ponořili do této problematiky, a také dávám odpověď, jste pravděpodobně slyšeli.
Stručně řečeno, musíte znát celou bibli Zjevení o nepřidáváme Božímu slovu. Technicky vzato, by se dalo říci, že se vztahuje pouze na konkrétní knize Zjevení, ale v duchu smyslu, že Písmo a další verše, která přenášejí podobný význam, myslím, že se nevztahuje na knihy mimo to, co máme v Bibli. Také vzhledem k tomu, téma a umístění knihy Zjevení (konec), jen se přidá k platnosti s výjimkou další knihy. Já si nemyslím, že jiné zvláštní poezie mimo vrchol mé hlavy o uzavřeném kánonu Kromě běžného těch již známe. Je to takhle: ". Jste v průšvihu, nenechávejte si pokoj" řekla jsem své dítě, 10 minut později, jsou z jejich pokoje. Říkají: "dobře, že jsem neopustil svůj pokoj pro celou 9 minut." Technicky neměli porušovat pravidla, ale to není záměr trestu.
Není žádný důvod věřit, že Bůh dal další zjevení přidat k Jeho Slovu. Bible začíná na samém počátku lidstva, Genesis a končí na konci lidstva, jak ji známe, Zjevení.
Amos 3:07 říká: "Jistě Panovník Hospodin nečiní nic, aniž by zjevil své tajemství svým služebníkům prorokům." Při plnění tohoto se dozvídáme z účtu Marka, že když Ježíš říká, některé z jeho vlastní zhruba časů konce, on končí slovy: "Ale vy se na pozoru:. Aj, předpověděl jsem vám všecko" V podstatě jsme to všechno začátku do konce.
Dříve jste se zmiňoval o "chybějící" knih Bible. To je další téma zcela: Co dělá knihu Písma?
4. Kdy a proč Bůh Neříkej proroky v smrtelníků, kteří slouží jako jeho mluvčí na Zemi, včetně apoštolů)?
(* Mám hodně pomoci na toto téma a velká část je zkopírovat a vložit).
Proč? Inteligentní Alec Odpověď: Protože chtěl. Vážně, On je Bůh, a to všechno funguje podle jeho plánu. Kdo jsme soudit Boha? Místo toho řekl: "nebylo by to smysl, že Bůh by je dnes jako v dobách minulých?" Bychom měli říct, "co je Boží vůle? Co mu říci o tom? "
Apoštolům: ". Apoštol" v širším slova smyslu křesťanská církev apoštoly nebo ". Jednou vyslal [hlásat Krista]" Ve skutečnosti "misionář" je latinský překlad řeckého slova však apoštolové v Efezským 4:11 je konkrétně hovoří o 12 ručně sbírané od samotného Ježíše. Museli být očití svědkové Ježíšova vzkříšení a II Peter 1:16, 3:02, jsem John 1:1-4; Juda 17-18). Je to, kdo položil základ, který objekt (tělo Kristovo / Církev) je postavena. Existují pouze "dvanáct apoštolů Beránka" a jsou s ním teď. Jejich jména budou ve dvanácti základů zdi Nového Jeruzaléma rev 21:14). Myslím, že když apoštolové v Mormonism jsou shodné s foundational 12, musela by být mnohem více základy v jeho městě se všemi jejich jména - ale ne, jen 12.
Navíc, když už mluvíme o apoštolů, jejich povolání a práce byly tak unikátní, že žádný muž dnes mohl dělat to, co udělali (např. být očitými svědky celé Kristovy pozemské služby - Skutky 1:21-22, 10:39, 41 až 42, II Peter 1 :15-18, já jsem John 1:1-5; být osobně volal Kristus - Matt 4:18-22, Marek 1:16 - 20;. Lukáš 6:13, John 1:43, Ef 4:11;. budou učit evangeliu Kristus během své pozemské služby - Matt 20:17;. Mark 04:34, Lukáš 6:20).
LDS tvrzení Ef. 02:20 a 04:11 ukáže nutnost proroky a apoštoly dneška. Nový zákon však hovoří o prorocích ve Skutcích 11:27-28 a 13:1, 15:32 a 21:10. Ale slovo "prorok" se rozumí jakýkoli proclaimer pravdy Boží v Novém zákoně. V tomto smyslu se církev dnes mají obývací proroky na zemi. Ale ve smyslu starozákonní proroctví Izaiáše nebo kanceláře jako Jeremiáš, Ježíš prohlásil: "Zákon a proroci až do Jana Křtitele []: Od té doby se káže Boží království a každý člověk presseth do ní" ( Lukáš 16:16; viz také Matt 11:13).. Bible také říká: "Bůh, který na rozličné časů a potápěče v způsobům mluvil v časových minulosti otcům skrze proroky, Kdo má v těchto posledních dnech mluvil k nám skrze svého Syna" (Žd 1:1-2).
Patty, děkuji vám za vaše slova. Je mi líto, neměl jsem čas až nyní sednout a udělat odpověď.
2. Kde Bible říká, že je neomylná?
I appreciate all you said about God's word being trustworthy as it was “God-breathed” to His prophets. I believe that, too. The scriptures you cite from 2 Timothy and 2 Peter are wonderful.
My question is more about the trustworthiness of the very human process of transmission of scripture from the author to my modern Bible. The scriptures you cited that deal most directly with this, (“Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.”) are not clearly referring to a book or a set of books. I can see how you might make that interpretation, but I don't see the inerrantist argument being motivated by those scriptures. See this short article to see where I'm coming from.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
I was surprised when you quoted Amos 3:7. This is the scripture Mormons point to in defending our need for a modern prophet.
Your points on this topic weren't terribly convincing to me. If I were protestant, the reason I would believe in a closed canon wouldn't be because of the scriptures in Revelation (prophets preaching after Deuteronomy 4 –including Jesus– didn't seem to have a problem adding to the Bible), but simply because nothing had been added to the Bible. After so many centuries of heaven's silence I might resign myself to the same conclusion. Do you have similar feelings?
Even as a Mormon, I have wondered why such an extended prophet-less era happened, but I am thrilled to know that God speaks to us through prophets once again.
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I'm not sure I understand your reasoning here. I'll sum up what you said and you can explain it if I get it wrong (my thoughts in parenthesis):
When did the calling of prophets cease?
John the Baptist was the last prophet. The formal calling of prophet ceased with Jesus' ministry.
Apostles are not prophets. Apostles were a one-time calling for the original twelve (or 13, including both Matthias and Judas, or 15 including Paul and Barnabas ).
People called prophets in Acts are not really prophets (this proposition confuses me with the whole inerrancy assumption; besides, my main definition of prophet in this context is a mortal with authority from God to write scripture, and I believe you would include at least Paul, Peter, John, and James in that list; I should probably have been more explicit with my definition).
Why did the calling of prophets cease?
Because it was God's will. The Bible doesn't really say why.
Is that about right? I would like to talk to you about your specific concerns about Joseph Smith being a false prophet, but I first wanted to look at the groundwork for whether you believe there can be any more prophets. If the Bible plainly told us there are to be no more prophets, then we could easily dismiss any supposed prophet as fraudulent. Unfortunately, the Bible doesn't make that point clear, and Jesus even warns us against “false prophets” instead of “any prophets,” which I find interesting. Anyway, I'd like to hear your thoughts.
Thaddeus,
Quickly -
2. Bible inerrant. Read the link and see the problem. Definitions. We could get lost in a forest of word definitions and lose track of the whole point. Let's talk about the real implications here. Trustworthiness. I think the Bible is trustworthy. You may or may not, I find a rainbow of Mormon thought on this: from – No, in fact how can we even trust one verse , to – it has some very profitable things.
In your reaction to the Bible, you remind me of my son. For example, I tell him, “Don't do that.” He continues to do that. He justifies it by saying I was not specific what “that” was. It bothers me that verse after verse speaks of how God views His word and how we should view His word. He holds it higher than His name – if it's that important to Him I believe He is more than capable of preserving it and even directing the compilation of His words into one unit we call the Bible. How kind and loving of Him. It is so important to establish the trustworthiness of the Bible because of what it says; the nature of God, Jesus, nature of man, salvation, and so forth. Do we take God at His word? It is too convenient to run into something that doesn't agree w/ your preset doctrine to justify it [like my son does]: Well sure, but can we trust the men? Or that must have been one of those mistakes in translation. Or was it really this set of books? Here is my child-like view. God said He would keep His word and by that same supernatural power He has. I'll go w/ that. I think on this point we will have to agree to disagree. I'm going w/ the Bible. You of course are at liberty to look for ways around it. Reminds me when the serpent in the garden questioned and deceived Eve – did God really say that ? I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible. It is critical in Mormonism to treat the Bible like this for a good reason. Mormonism can't stand if the Bible is inerrant/ or to the point, trustworthy.
Speaking of trustworthy scripture…As a Mormon, I was absolutely crushed when I was given a gift of an old edition of the D&C. I can't remember which edition it was. It so shook my testimony, I ended up throwing it out. Some things I vaguely remember: one whole revelation was removed, many, many changes- very significant in altering the original meaning too, some original writings talked about divining rods and other “magical” practices – all that language removed.
Thaddeus and Patty,
I've been following your conversation for a while. I hope you don't mind if I put my two cents in. Thaddeus- That article you referred to was very well written. I think that it's more than just definitions, but it does get to the core of Patty's question.
The Bible is the word of God. No one is denying that. LDS folks study and love the Bible. You know that the Mormon church also has the Book of Mormon and living prophets today. They are also God's word. They point us to Christ, the only one who can save us.
Having a prophet today can also help us to further our understanding of the scriptures and help us to know exactly what God meant. This clarification is vital in the world today. People need God's word more than ever, and there is also so much confusion. It's easy to see the effects of different interpretations of the Bible; that's why there are so many different churches out there, all preaching from the same Bible.
Patty, from what you described (with the “divining rods” and such) that's from the Book of Commandments.
Here is a quote I liked from FAIR about changes the D&C :
“The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture. The editing and modification of the revelations was never a secret; it was well known to the Church of Joseph's day, and it has been discussed repeatedly in modern Church publications, as well as extensive studies in Masters' and PhD theses at BYU.
If Joseph could receive the Doctrine and Covenants by revelation, then he could also receive revelation to improve, modify, revise, and expand his revelatory product. The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? If he was, then his action is completely legitimate. If he was not, then it makes little difference whether his pretended revelations were altered or not.”
Steve,
Hi, and good to hear your input. Let me first talk about your quote from FAIR. I was your typical Mormon. I was active and dedicated. I never heard about the changes to D&C until someone showed me the forbidden anti literature. I was under the (clearly false) impression that Joseph got the revelation from God, it was written down, compiled and that's how we got D&C. While the scholars who hold impressive degrees might have known about the changes in D&C, I find it hard to believe your average lay member has any idea. Many of the current lay members I have spoken w/ are even unsure if Joseph was a polygamist let alone the changes w/ D&C. Honestly, which common member in the LDS church has time to adequately review those extensively studied master's and PhD thesis from BYU, let alone the basic BOM and Bible? Even if the church didn't try to keep it a secret or not is irrelevant. I find it disingenuous to fault Christians on their reliance of the Bible, yet hold such low standards for the reliability of D&C given the radical changes it has undergone.
Here is the concern I have w/ relying on FAIR for doctrine. They have no authority to receive revelation for the church. They say things in complete contrast to the modern day LDS prophets and apostles. If they could speak w/ any authority for the LDS church, then the whole “needing modern prophets” argument falls flat. Example: your quote above, “The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture.” Really? That is not what I was taught. Compare FAIR w/ D&C 1:38 “whether by mine own voice or by the voice of my servants, it is the same.” or D&C 21:5 “For his [Smith's] word ye shall receive, as if from mine own mouth, in all patience and faith.” President W. Woodruf, “I say to Israel, the Lord will never permit me or any other man who stands as president of the Church to lead you astray. It is not in the program. It is not in the mind of God.” There is more, but you get the point.
It doesn't have to be so complicated. God said if a prophet says something in His name and it doesn't come to pass – not a prophet of God. Also, introducing a different God, (one who used to be a man), would qualify someone as a false prophet. Just trust what God says. God isn't interested in fancy degrees to know Him, rather faith… trust Him like a child would his father. God said it so plainly… listen.
I fixed the link to the FAIR article above. The one I had posted was directed to the article in French. Omlouvám se za to.
There was a great article in the Ensign that you might have missed in 2009. Elder Jenson talks about the Book of Commandments and the early revelations of the church. Under the subheading “Preparing the Manuscript Revelation Books for Publication during Joseph Smith's Time”, Elder Jenson describes the changes. They are not “radical changes” as you supposed, and as you read the Ensign article you'll see why changes were made. Anyways, this is also a good Ensign article to help “lay members” like you and I to understand the PhD's thesis papers.
I haven't seen a single thing that FAIR has stated that is in “complete contrast” to the prophets and apostles, or even remotely opposing their teachings. Please refer to the link above (again, sorry about the broken link earlier) and it will do a better job at describing what I was trying to say about inerrant prophets in my previous post. Sorry, I didn't explain the context for the quote more thoroughly.
We both do agree, that FAIR has no revelation for the church. (I quote them because they are able to articulate things better than I can.) And we both see the need for a modern day prophet to receive inspiration from God to direct his church.
The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? And as you know, the answer to this can be found without a masters or PhD degree. It's found by praying to God and asking him. We know through the power of the Holy Ghost that he is a prophet of God, and in turn, that the Book of Mormon is true. These both point us, in conjunction with the Bible, to Christ, who is our Savior.
I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible.
We are not looking for ways to discount the Bible. Mormonism stands up just fine with the Bible. (So do the millions of Christians who don't believe the Bible is precisely inerrant.) I read and trust and love the Bible.
I just don't think we should make ourselves fools by declaring it to be more than it is and more than it claims to be. The Book of Revelation is valuable because it was written by someone with authority and revelation from God. John had the authority. His book contains doctrines and teachings that are profitable and sacred, but the book itself has no priesthood authority, and importantly, it can't answer questions or clarify its meaning any further than it does.
This was a theme in Christ's own ministry. Lacking prophetic pronouncements (until John the Baptist began to upset their balance), the Pharisees relied on the Torah to explicate God's view of everything from knot-tying to Sabbath-day healing. The Old Testament was their infallible, authoritative source. They knew it forwards and backwards in its original Hebrew and could recite it verbatim.
Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them? Jesus cited scripture, but His teachings were not the same as theirs. He overturned long-standing religious laws (see Matthew 5 ). He introduced a God they thought blasphemous: one with a mortal Son. He had an additional source beyond the Torah: divine revelation. “He taught them as one having authority” ( Matthew 7:29 ).
Thaddeus,
“but the book [Bible] itself has no priesthood authority…”
I've never heard that argument before that the Bible has no priesthood authority. I guess I don't get your point… are you saying a book even has that capability? Are you saying that is what I am claiming? Certainly not – but that gets us into priesthood and a whole other can of worms. Here is the simple truth I know:
God will do what He says He will do -Numbers 23:19
God is able to do what He says He will do -Luke1:37
God will not let His word wither of fade -Isaiah 40:8
So if trusting that God will and is able to keep His word from fading or withering is foolish, then I'm guilty. As far as the authority of God's word (the kind that never faded or withered – the word we had long before Smith), here is what I know: God's word written or spoken is…
true -John 17:17
a guide or lamp unto my feet – Psalm 119:105
alive and powerful -Hebrews 4:12
a sword -Hebrews 4:12
will not return void -Isaiah 55:11
like a fire and a hammer -Jeremiah 23:29
revered by God Himself even above His own name -Psalm 138:2
able to transform the mind and heart
"On [Ježíš] byl další zdroj mimo Tóru"
Not really “additional.” Jesus was the source – behind the Torah and during His life and now. Of course He had authority, He is the source of all authority! The scribes and Pharisees questioned it too – Who could forgive sins but God and Jesus openly forgave sins. (Luke 5:21)
“He overturned long-standing religious laws”
It wasn't that He overturned the laws in Matthew 5 -the beatitudes. “Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfill.” – Matthew 5:17. (See, He came to fulfill prophecy and fulfill the law by living the perfect life that we couldn't so that when we accept His gift, His righteousness becomes our righteousness.) Rather, He raised the bar and standard of the law. – You have heard it said, thou shalt not kill, but I say unto you that whoever is unjustly angry shall be in danger of hellfire. See, He took the law and intensified it, showed us that it is in reality a heart issue. Same with adultery- guilty if you have lusted. He took it as an outside observance and shined the light of truth on the source: our hearts. Why did He do that? The purpose of the Old Testament law is to convict us of our inability to keep the law and point us to our need for Jesus Christ as Savior (Romans 7:7-9, Galatians 3:24). It was not to produce righteousness in us by the observing it. (Romans 3:21, Romans 10:5, Galatians 2:21, Galatians 3:21, Philippians 3:9)
“Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them?”
(Most had that reaction), but not all. Yeah, not only did they “react negatively,” but they flat out rejected and killed Him. God was incredibly patient with His people, Israel, with warning after warning that they not turn from Him. After so much rebellion, and refusing the prophets, they suffered the consequences- as prophesied in Isaiah 6:9-10. They would hear and not understand, they would see and not perceive. Jesus explains the phenomenon of what you asked above in Matthew 13:14 that “…by hearing ye shall hear, and shall not understand; and seeing ye shall see, and shall not perceive.” Jesus said, this was a fulfillment to Isaiah's prophecy. This same principle can apply today. If a person hears the good news about grace again and again; then continually refuses it through self-justification, manipulation of words, denial or flat our rejection; they will eventually have hard hearts and ears and eyes that do not understand or perceive.
“I read and trust and love the Bible.”
Then Thaddeus, why do you still follow Smith? Why, when God made it plain in His word how to spot a false prophet, do you continue to say Smith was true? Why do you put your thoughts above God's in this matter? That doesn't seem like trusting the Bible.
I am not here to point the finger of blame or scorn. Rather it's w/ boldness and pleading that I beg you turn to only Him. Put the full weight of your trust in Him and what He has already said and done. Everyone has a sin problem and His sacrifice was final and complete to pay for it. You don't add to your redemption by your actions because what Jesus did was sufficient. You don't earn your way to Him through ordinances or works. You just accept what Jesus has already done for you apart from your goodness because He died for us while we were yet sinners. As a reasonable response to gaining eternal life, you submit your life to Him and get to perform many good works; to His glory. There is eternal life, abundant life, clear sight/understanding, and all blessings in Him – apart from any specific church or organization; Him alone.
I have been watching this conversation and it looks like it has finally reached the inevitable point of passioned disagreement. I was once instructed by a wise teacher of world religions that when two devote religious groups come together they have three choices: 1) Convert the other 2) Kill the other or 3) ignore the other. In America we are pretty good at #3 because we separate our religious lives from our working daily lives and are held together as a people by other cultural conventions. However when we get into a heartfelt conversation of our deepest differences it may begin as a scholarly congenial conversation, but as we dig deeper and push harder we just have to come to the conclusion that the other person is crazy….And start expressing it that way.
While it is the stated purpose of this site to express the belief system of the LDS church, it just isn't that easy (as the long discussion has made evident) The basic belief of the LDS church regarding scripture is stated in the 8th Article of Faith: We believe the Book of Mormon to be word of God, we also believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly.
Patty can not believe the Book of Mormon because she doesn't believe that Joseph Smith was a prophet. She also takes um-bridge with the “as far as it is translated correctly” clause. Thaddeus, on the other hand believes that Joseph was a prophet and that therefore the Book of Mormon is the word on God and also that while the Bible is the word of God its many translations have resulted in some mistakes or omissions.
Might I suggest that neither of you will probably ever convince and convert the other; So I'm afraid you'll either have to ignore the other or somebody's going to get killed.