Гей браковете
от ТадеусВ случай, че сте живели в пещера на Луната през последните няколко години, тук е актуализация на новини: гей защитници на правата на човека и социални консерватори напоследък са спаринг по въпроса за еднополовите бракове в Америка. То също е тайна, че най-мормоните подкрепят традиционните (хетеросексуален) определението за брак.
Той е бил твърда политическа позиция да предприеме. Съм се чудил как да се справи с обвиненията на фанатизма, срещу нас и как адекватно да защитава позицията ми.
Правата на гей общността на разискванията, като въпрос на гражданските права. Това е подвеждаща, особено в Калифорния The Proposition 8 кампания. Всички правни са били отпуснати права на еднополовите двойки в продължение на години. Ако беше само въпрос на осигуряване на право на болнични посещения или подаване на допълнителен данък на освобождаване за домашно партньорство, ще бъде в полза на предоставянето на тези граждански права, но те вече са налице. Реалната битка е на брачно свидетелство, правото да се наричат помежду си "съпруг" или "жена."
Бракът не е само по себе си, гражданско право. Правителството има дълга история на ограничаване на бракове с участието на братя и сестри, братовчеди, непълнолетни, и bigamists в допълнение към хомосексуалистите. Има добра причина за това правителството да подкрепя само хетеросексуалните бракове.
Какво се борили за граждански права, но легитимността. Обществото се иска да ратифицират хомосексуалното поведение, и мормоните не могат да санкционира поведение, с чиста съвест. Мормоните видите хомосексуалното поведение е неразумно и грешен . Това е едно нещо да толерира греха в една общност, и друг за обществото, за да подкрепят официално грях.
Мормоните не се опитвате да хомосексуалността извън закона. Ние не се надяват да се отрече някой на техните законни права. И ние със сигурност не са в подкрепа на насилие или дискриминация към гейове или лесбийки. Нашата цел е просто да се поддържа традиционното определение на брака като идеален начин за организиране на обществото, в семействата , и я държи като въпрос на разумна обществения ред.
Признавам, че тази статия вероятно ще тръгна някои прах кегове, на емоция. Нека да обсъдим въпроса, но преди да коментирате, бих искал да отнеме няколко дълбоки вдишвания, запознайте се с нашата политика за коментар , и да си тон като учтив, колкото можете. Аз няма да отговори на прякорите или обиди срещу мен или моята Църква.
Велика статия. Харесва ми как се посочи, че правителството на (aka. на хора на една нация) винаги са имали силата да се ограничи и да управлява брачни съюзи.
Също така бих искал да подчертая, че в огромното мнозинство от случаите, гласоподавателите са с голямо мнозинство гласуваха да запази брака между един мъж и една жена. ( http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html ). Независимо какво казва медиите, вие всъщност малцинство, ако смятате, че гей браковете е наред.
Вярвам, че когато семейството се провали, страната не успее. Вярвам, че хомосексуалността е грях, и не мога да ги приемат като част от моята общност. Мога да го търпя, но никога не го одобри.
Аз ще коментирам по-късно, но бих искал да кажа, че има много верни, заповед трайно, храм-ще мормоните, които подкрепят гей браковете. Определено сме една малцинствена група в рамките на Църквата на светиите от последните дни, но ние не съществуват. Други членове могат да бъдат в подкрепа на правата на хомосексуалните, но чувствам, че те са длъжни да следваме пророка "по отношение на техните действия. Тъй като този сайт е озаглавена "Какво Мормоните вярват?" Бих оценил отказ от най-различни, че това е спорен въпрос, така и извън рамките на Църквата.
Налице е отказ от отговорност в долната част на страницата. Докато членовете на Църквата може да откриете, че те не са съгласни с принципа на доктринална, Тадеус сочат към настоящия брой на Официален интервю църква, която обхваща темата в някаква дълбочина.
Дарел, благодаря за вашите коментари. Мисля, че ти си прав, никоя държава, която легализира гей браковете направи това чрез гласуване на хората. Той дойде като решението на съдията.
Sunlize, благодаря за сочещи, че. Прав си, че членовете на Църквата не са длъжни да вземат една и съща политическа позиция като църковни ръководители. Има широк спектър от становища в Църквата, и дори с моята позиция, аз все още симпатизират на гей общността, аз не искам да се лишавам от избирателни права на всеки един от основни човешки права.
Това е принцип на Църквата, че хомосексуалните действия са точно толкова грешен и духовно вреден, колкото предбрачния секс и извънбрачни връзки, така че най-малко всички членове трябва да имат този момент общо. Дали това се превежда в ограничаване отношения извън църквата е, мисля, въпрос на лична съвест.
Е, аз няма да се съгласят с Darrell донякъде.
Хомосексуалността не е грях. Хомосексуален секс е грях. Аз човек може да е биологично, предразположени към много неща, които са греховни. Стига да не участват в това, че всичко е наред.
Ние всички имаме кръста, за да понесе. Това е, което ние сме тук, за да се преодолее.
Моето становище само ... пробег може да варира.
Извинявам се предварително за прекалено дълъг отговор.
Изглежда аргумент за изключване на еднополови двойки от брака се основава на два аргумента. Първо, правителството има непреодолими интерес в областта на разпространение на обществото и следователно, брак, е финансово обременяващи афера, за държавата, трябва да се ограничава до партньорства, които имат способността да произвеждат деца (така че тези деца могат да растат, да бъдат продуктивни, данъчен изплащане на членове на обществото). Второ, обществото не трябва да се иска да ратифицират поведение, че в становището, проведена от LDS църквата (и други), е греховна.
Нека зададете религиозен аргумент заделени за няколко параграфа. В заповедта за изключване аргумент, за да стъпи на твърдението, че правителството може и трябва да ограничат брак на децата, произвеждащи двойки, трябва да бъде прието от привържениците на аргумента, че не може и не съществува някаква друга причина за брак, за да съществува. Следователно, в отсъствието на деца, тя е в най-добрия интерес на обществото, за да се отрича брака на основание, че "бракове субсидия" е предназначена за подпомагане на отглеждането на деца. Освен това, лицата, които се придържат към тази линия на разсъждения, не могат рационално да оправдае подкрепата си за "отделни, но равни" граждански съюзи, местни партньорства, или всяка друга държава, призната синдикални, тъй като тези договорености създават финансова тежест върху държавата. Тази философия сили на прилежащият в позицията "всичко или нищо".
Въпреки, че това е едно любимо спор сред брачните exclusionists, този аргумент ни води до заключения, които не са лесни за религиозното право да преглъщат. Ако държавата признава и предвижда финансови стимули за брака, базирани на интереса на държавата в бракове, произвеждащи деца, всяко държавно признаване на брака при липсата на деца е неоправдано скъпо на държавата. Браковете не трябва да се отпуска, докато детето е било заченато. Това ще гарантира, че обезщетенията, предвидени от държавата като стимули за отглеждане на дете не се предоставя, докато на квалифицираното обстоятелство е реализирана.
За втория си аргумент, че е противоконституционен, правителството да законодателства с религиозен наклон. Следователно, всеки аргумент, призовават религиозни принципи (призовава за действие грешен, например), е мъртъв аргумент. Освен това, аз не мисля, че всеки разумен човек би твърдят, че тъй като законът позволява, или предоставя, за практиката на дейности, които са в противоречие с възгледите на религия или група, на религиите, че тези квоти са равносилни на общественото одобрение на такъв практики. С мотивите си, обществото подкрепя алкохолизъм, тютюн, порнография, хазарт, развод, и така нататък.
В кратко, един), а религия трябва да и прави имат всяко право да проповядват срещу хомосексуалните практики, аргументи за или против обществения ред, които изискват при религия или религиозни убеждения имат не място в правната нашата рамка и, 2) брак не е и не може да бъде определени, за да го ограничи до лица, които имат възможността да произвеждат деца. Една от целите на брака е да се създаде рамка за производство и отглеждане на деца, но до един и същи пол брак дебат влезе в общественото съзнание, обществото като цяло никога не гледат на брака като средство за единствено число края на производството на деца. Бракът може и не служат на други смислени и полезни цели, които не могат да бъдат определени единствено в религиозна нагласа, или само към единия или другия пол.
Стивън, ви благодаря за вашия отговор. Радвам се, държи хладно главата и добре мотивиран отговор. Надявам се също така, не виждате моите думи, като атаки. Старая се да бъда толкова уважение, колкото е възможно.
Когато съм написал това, аз бях напълно наясно с несъответствието между предлагане на граждански съюзи с правни обезщетения и субсидирани отглеждането на децата като причина за държавно приемане на брак.
Съгласен съм с вас, че отглеждането на децата не е единствената причина за сключване на брак, но връзката, за да подчертая, че това е голям компонент от причината. Ако гей-браковете, е да бъде ратифициран, ползите за обществеността следва да бъдат изброени, особено ако разходите се вземат предвид.
Аз не пледира за формиране на публично политика, основаваща се единствено на религиозни принципи. Нашето правителство получава своята власт от народа, и обществената политика трябва да бъде тясно свързано с обществеността ще. Ние трябва да гласуват нашата съвест. Това е всичко, което казвам.
С мотивите си, обществото подкрепя алкохолизъм, тютюн, порнография, хазарт, развод, и така нататък.
Обществото толерира тези глезотийки. Отговорно правителство никога не трябва активно да ги насърчават или да им даде облагодетелствана статус. Хомосексуалното поведение е законно, но не трябва да се коронясал.
Бракът може и не служат на други смислени и полезни цели, които не могат да бъдат определени единствено в религиозна нагласа, или само към единия или другия пол.
Това е наистина същността на въпроса, мисля. Какви са целите на брака служи? Някои го възприемат като печат на одобрение от обществото за любовта на двойки. Други виждат печата, идваща от Бога. Други напускат обича от нея и да я видя повече от икономически отношения. Някои просто искат гражданство. За най-мормони е основа и фондация за щастливо, здраво семейство.
Стивън, каква цел брак служи за вас?
Тадеус,
Аз не виждам думите ви като атаки - Аз никога не трябва. Здравословно дебат и аргументи са от съществено значение за здравословния цивилизация. Аз много силно ви уважават и вашето мнение.
Ние не сме имали достатъчно дълбоко разговор, за да разберете, че само защото аз твърдя точка, не означава, че съм напълно съгласен с позицията, която съм твърди. Това е отчасти, защото нещо вътре в мен няма да позволя един аргумент в един открит форум безспорен, и отчасти защото искам да дойда до честен извод, след като навигация пожари дебати. Мога честно да, наистина, да кажем, че не съм напълно решим, къде ми е мястото по този въпрос.
Обществото толерира тези глезотийки. Отговорно правителство никога не трябва активно да ги насърчават или да им даде облагодетелствана статус.
С това съм съгласен. Бях, сочещи, че аргументите ви не е добре конструирана. Аргумент и неговите последици не може да се разглежда и приема (или отхвърлена) индивидуално. Ако наистина вярвате, че легализирането на гей браковете е еквивалент на одобряване на гей браковете, отколкото трябва да наистина вярвам, че легализирането на алкохол е еквивалент на одобряване на алкохолизъм. Ли честно склонни да приемат, че?
Аз не вярвам на индивида оглед на целта на брака е същността на въпроса. Фактите са следните: брак съществува като правна конструкция. Като правна конструкция, неговото прилагане е предмет на границите, границите и насоки на конституцията на Съединените щати. Тъй като конституцията не определя брака, прилагането на брака трябва да произтича от други разпоредби от Конституцията. В тази рамка, има изключително силни аргументи за предоставяне на брак на еднополовите двойки. Не мога да ги изброя тук - можете да прекарате 30 секунди на Google.
Отивам да се заобиколят безсрамно на въпроса дали не е гей брак ползи за обществото (въпреки че мисля, че може да се монтира прилична защита на този фронт). Мисля, че въпросът е спорен, когато се разглежда в светлината на конституционното право. Един от най-големите и ужасни последици на несъвършен правителство (защото знаете, че в този свят, не съществува друг вид), е, че това, което трябва и не трябва да бъде законно по силата на това, което е "морална" и не винаги съвпадат с това какво трябва и какво не трябва да са законни по силата на правната конструкция, в която ние работим. Просто така се случи (слава Богу), че по-голямата част от времето, закона и това, което обикновено се смята за "морална" са едно и също нещо. Човек може да се твърди, че за да се поддържа подредена общество, нашата вяра във върховенството на закона трябва да заменят нашата вяра в това, което е морално правилно. Мормоните вярват в "подчинението, почитаме, поддържаме и закона", но рядко се разбере какво наистина се изисква от нас философски.
Това, мисля, е защо еднополовите бракове са склонни да бъдат приети чрез съдебни действия. Признавам, че съм психически се задавят с тези думи, както аз ги въведете, но все пак: общото население е заслепен от индивидуалните им "морален" вярвания. Това ме връща към твърдението, че това, което е законно, и затова трябва да бъдат защитени по закон, не следва да бъде това, което мнозинството смята, че е "морален".
Аз ще ви напомня, че съдилищата често се определя или оформени за обществения ред, в противоречие с "моралната" състояние на общото население по това време (виж "граждански права", през 1900). Тези решения са били мъдро основава на върховенството на закона, и слепи за морални убеждения на мнозинството.
Между другото, не всички държави с правни еднополовите бракове са го направили чрез съдебни действия. Върмонт е първият законодателно да се приемат тези защити, и скоро ще бъде последвано от Ню Хемпшир и Ню Йорк.
Стивън,
Аз силно се уважават мнението ви също. Интересно е да има онлайн дискусия с някой, всъщност знаят. Добавя измерение и дълбочина.
Ако наистина вярвате, че легализирането на гей браковете е еквивалент на одобряване на гей браковете, отколкото трябва да наистина вярвам, че легализирането на алкохол е еквивалент на одобряване на алкохолизъм. Ли честно склонни да приемат, че?
Мисля, че липсва ми. Узаконяване на гей браковете легитимира гей секс. Би било по-скоро правителството раздава на уиски изстрела безплатно или намаляване на данъците върху пивоварни. Алкохолът е законно, но поради морално това, неяснота, не следва да се предостави специален статут.
Ако въпросът е да се реши от конституционно право, а след това да си състави мнение по този въпрос е спорен. Законността на избора на каквато и съпруга ви харесва, ще се реши, независимо от това, което хората казват. Аз със сигурност може да видите точка, макар, че по-голямата част не трябва да имат власт да се потискат правата на малцинствата. Аз не съм убеден, че тя се прилага в този сценарий, но аз не съм на Конституционния учен. Аз все още вярвам, че правителството е имало и ще продължи да има, отговорен сила, за да се ограничи сродници избор.
И да не би да нарушите моя политика коментар, искам да се върна към моята цел. Аз не се опитвам да докажа, че съм прав. Написах тази статия за да покаже това, което вярвам (и аз се надявам тя представлява най-другите изгледи мормоните "- ако не, нека го чуем). Чрез защита на моята позиция, аз само искам да покажа, че е защитимо, и че про-традиционния брак мироглед не е задължително мотивирани от омраза.
Както и с всичко, което учим в този сайт, ние приканваме нашите читатели да разследва всички страни на проблема и адвокат с Господ в молитва, за да помогне да ги узнаят за себе си кое е правилно.
Това е въпрос, че съм мислил за много, тъй като много хора имат. Аз прочетох коментарите и дебат с голям интерес. Има няколко неща, които бих искал да кажа и аз се надявам, че други, по-специално членове на нашата църква, ще вземе присърце и наистина мисля за. Бих искал да ехо какво Тадеус каза, че края на последния му коментар, аз ще ви покани да проучи въпроса и след това се моля да знаят кое е правилно.
Веднъж годишно в Генералната конференция и след това веднъж на всеки две години, когато се срещам с църковната си лидер, за да декларирам, че съм достоен да отидат в храма, имам възможност да се признае публично, че аз вярвам, че настоящата пророк, Томас С. Монсън В този случай, е пророк на Бог на земята и, че аз вярвам, че Исус Христос ръководи и направлява Своята Църква чрез този пророк. Аз също поддържа Първото Президентство и Кворума на дванадесетте апостоли като пророци, гледачи и откровители. С отправяне на това публично твърдение, аз силно се чувстват, че независимо от предмета съм казва, че аз ще ги подкрепя във всички решения, защото те са предаване на Божията воля за Църквата като цяло (вижте D & C 1:38; D & C 21 :1-6). Не е ли това какво трябва да направя, ако смятам, че те са пророци, гледачи и откровители? Това не означава, че от време на време не е нужно първоначално различни мнения, но това не означава, че когато тези разлики възникват, имам задължението да търсите, да размишлявате, и да се молят, докато аз разбирам защо на пророка или апостолите се учи, какво учат те и след това да отговарят на моята воля и становища на Божията воля.
Коментар от Стивън малко назад:
"Това е противоконституционно правителството да законодателства с религиозен наклон. Ето защо, всеки аргумент, призовавайки религиозни принципи (призовава за действие грешен, например), е мъртъв аргумент. "
Това е една декларация, че аз често overemphasized,. Конституцията казва нищо за прокарването на "с религиозен наклон", и единствената връзка, участващи в конституцията е в изменение първият, и аз се чувствам длъжен да се отбележи, че само се казва, че "Конгресът не може да приема законодателство относно установяване на религията, или забрана на свободното упражняване от него ". Това отнема доста участък, за да вземе това изявление и да кажа, че никой не може да законодателства с религиозен наклон. В действителност, по-малко абстрактно тълкуване на изменение 1-ва всъщност одобрява използването на религиозни принципи, които да ръководят рационална политика, като се включва като част от свободното упражняване на религията. Дали или не мислите, че хората трябва да приемат закони, с религиозен наклон, обявяване на такъв иск за противоконституционен е много повече "мъртви аргумент" от "призовават религиозни принципи".
Стив:
Предполагам, че трябва да са прегорели "религиозно мотивирано закони като противоконституционни, вместо да използват фразата" религиозна наклон ". Мразя да се заемат директно от Wikipedia , но аз мисля, че е добре формулирана.
"Създаването клауза като цяло се тълкува да забрани 1) създаването на национална религия от Конгреса, или 2) предпочитание на една религия над друга или в подкрепа на религиозна идея, без да разграничим светска цел." (Курсивът е мой).
Тази интерпретация е, където аз идвам от всеки закон, който е основан на религиозните идеи, без светска цел е противоконституционен. Не намирам това абстрактно заключение, в най-малката - в действителност, аз вярвам на тълкуването, което е доста чист и буквално. Съответно, Законът за унция на разбиране на това какво е "грях". "Грях" е религиозна концепция. Законът не се счита за убийство, например, "грях". Производство на обществения ред, се основава само на това, което се смята за "греховно", е противоконституционно. Това е област, където Вярвам, че много от членовете на църквата са в конфликт, провеждане на нерационални възгледи. Ако сте съгласни с горе тълкуване на Първата поправка, вие също трябва да разберат, защо аргументи, основани на религиозни принципи и идеали, нямат място в дебата на обществения ред.
Що се отнася до закона, бракът е правен конструкт, а не съюз, определени от религиозни идеали. Доколкото религиозни идеали и светска цел привеждане в съответствие, по всякакъв начин, да регулира съответно. Но когато религиозните идеали, без достатъчно светски цел, са представени, те нямат място в дебата. Това е моето мнение, че с изключение на гейовете от държава, призната брак е чисто религиозна идея, без достатъчно светска обосновка (или поне без светска достатъчно доказателства, за да надделеят над PRO гей брак аргументи,). Ако съдът може да бъдат убедени, че това е така (приемайки, че няма специфична САЩ конституционна разпоредба, която забранява брака между гейове), съдът е оправдано, дори повече, задължен и обвързан да се произнася с определение, така казват. Тъй като бракът се определя от закона, той трябва да се изправи срещу същите конституционни стандарти на закона.
Аз не съдя или да доменните всяко лице, за "гласуване на тяхната съвест". Гражданите може да бъде религиозно мотивирани, тъй като те моля щанд в гласуването. Ако съответно премина изменение на Конституцията на САЩ забрани гей браковете, аз ще бъда разочарован, но ще твърдят, че тъй като закона на земята е бил надлежно и безспорно изменя, върховенството на закона изисква забрана на гей браковете. Тъй като такава разпоредба не съществува в Конституцията на САЩ, аз се опитвам да илюстрирам защо хората не трябва да плаче фал, когато юрисдикция правила в полза на гей бракове, и защо такива решения са не само оправдани, но и неизбежна.
Тадеус:
Гей секс е вече легитимен. Гей двойки вече живеят щастлив живот заедно, и голяма част от обществото (в зависимост от това къде живеете) е добре с това. Мисля, че разбирам това, което се опитвам да кажа, макар че, тъй като бракът е стимулирана, легализиране на гей браковете ще принуди правителството да се осигурят стимули за гей двойки, да се оженят, в сила "раздаването на уиски снимки", които в противен случай трябва да бъдат запазени за дете производителки, направо фолк. Това не е нова или отделен аргумент да се разглежда сам по себе си - това е преопаковането на вашата съществуваща аргумент, че трябва да се досещате, сега, аз не напълно съгласен с
.
Страхувам се, че може да са прекрачили границите си, макар и. Мислил съм за това, което казах, и докато аз мисля, че все още са съгласни с това, което съм написал, съм осъзнал, че този форум не може да са били място за такъв дебат, особено, тъй като целта на този блог не е задължително да се обсъждат въпроси, но да посочи и да обсъдят положението и вярата на Църквата на Исус Христос на светиите от последните дни. На тази тема, църквата е много ясна. За целите на този сайт, там наистина трябва да бъде много малко, за да обсъдят. Ако смятате, че съм отвлечен на тема или прекрачили граница, аз искрено се извиняваме.
Стивън,
Беше ми приятно да чете вашите коментари. Аз съм определено оценявам интелигентността и уважение, с които сте се обърна към темата. Аз нямам много да се добави към дискусията, освен в отговор на последното си точка за грях:
Съответно, Законът за унция на разбиране на това какво е "грях". "Грях" е религиозна концепция. Законът не се счита за убийство, например, "грях". Производство на обществения ред, се основава само на това, което се смята за "греховно", е противоконституционно.
Склонен съм да мисля, че чертаете линия между обадите нещо "неморално" (ОК, за да законодателства) и се призовава нещо "греховно" (не е добре да се приемат закони) е разделяне на особено тънка коса. Тя изглежда почти като въпрос на чисто семантично предпочитание, между хора, които вярват в Бога и хората, които не отговарят.
Също така, в една култура, чиито морал са уведомени от вярата в по-висша сила, че ще бъде изключително трудно да се убедят хората, че техния морал "няма установен светска цел."
Позволете ми да започна моя коментар с думите, аз съм Стефан, с вечното и истински изписването на името не, Стивън (hmph) * други правописа *. Така че, Дейв, благодаря ви за допълнение, но мисля, че вашите коментари трябва да бъдат насочени другаде.
Съгласен съм с това, което Дейв каза, и продължи с думите, че самото съществуване на закона се основава на основополагащото предположение за това какво е добро и кое не е добро. Нашата нация се основава на тази концепция. Дискусия на всяка политика, се съсредоточава около основни понятия за добро и зло. Even by arguing that you think religion shouldn't be part of the equation, you admit morality. The whole idea of “should” necessitates the belief on the part of the arguer that something is somehow “good”, never mind how it became so. You must realize that by arguing that religion has no place in politics you are arguing that expressing personal beliefs of basic right and wrong is inappropriate in certain situations, which I find very hard to defend. You are also arguing that religious definitions of right and wrong are inferior politically to secular definitions of right and wrong, and I challenge you to devise a good meaning for that last idea.
Steven,
Your argument depends on the assumption that marriage is a basic human civil right. Why do you believe that?
Having been around longer than the rest of you, what I find interesting is that in the early 80′s when gays started coming “out of the closet” there was a major debate about whether gayness was a natural or a learned condition. Although no conclusion was ever scientifically reached, suddenly the accepted truth was that all gay people are naturally disposed to their appetites and desires. That makes the argument equating their struggle comparable to the civil rights movement more tenable….but I'm still struggling with the basic tenet of the argument. If it is a learned behavior then it's a choice which makes the argument closer to that of an alcoholic or kleptomaniac.
“In order for the exclusion argument to stand on the assertion that government can and should limit marriage to child producing couples, it must be accepted by the argument's adherents that there cannot and does not exist any OTHER reason for marriage to exist.”
Sometimes OTHER reasons exist, certainly, but these reasons alone don't always sufficiently add up to actually justifying the cost of marriage.
“If the state recognizes and provides financial incentives for marriage based on the state's interest in marriages producing children, any state recognition of marriage in the absence of children is unjustifiably costly to the state. Marriages should not be granted UNTIL a child has been conceived.”
The problem here is the difference between principle and just a particular circumstance. A heterosexual couple can, in principle, procreate. A homosexual couple, in every circumstance, cannot procreate. We create laws in our society based on principles of our reality and less on particulars. I hope this makes sense.
Dave,
I don't believe at all that separating morality from the notion of sin is splitting a thin hair. One of philosophy's purposes is to reach an understanding of morality, and much, if not most, of defensible philosophical thinking defines morality without the concept of God. I think, also, our lives are filled with such distinctions. What the LDS Church considers sinful is not necessarily what the Catholic Church considers sinful (wine, anyone?). The concept of sin is by no means universal. And while “secular morality” is not universal either, it is infinitely more so than “sin”. I maintain that sin and righteousness, and morality, are two, distinct concepts that happen to share the same space a lot of the time.
I agree that my position is a hard sell in this crowd. I don't think I can sway the opinion of anyone here, but I believe one comes to better conclusions if he is forced to publicly defend his. I hope that you, and others here as well, feel that this discussion serves that purpose. If I have not convinced you to take my side, than I hope you've at least understood it.
Bus,
Learned behavior presupposes the existence of a teacher, or some mechanism for teaching that behavior. I think it is fairly well accepted that straight, religious, “good” families still produce gay children, and gay couples raising children still produce straight kids.
Няма причина защо ние не трябва да вярваме, хомосексуалните хора са били част от човешката раса, тъй като "начало" - някои от (юдаизма), най-старата литература на християнството се говори за съществуването на гей-фолк, най-малкото непряко. Къде, кога и как предполагаемото преподаването на хомосексуалността да се осъществи, и как се увековечава?
След като поиска това, аз съм много бавно да се сравни за правата на гей-движение за граждански права се бори издържа на афро-американската общност. Мисля, че на повърхността, ние откриваме някои интересни прилики, но аз съм склонен да вярвам, сравненията свършва дотук.
Thad,
Аз не мисля, че съм аргумента, че бракът е основно човешко гражданско право. Моите аргументи са основани на правния институт на брака. Тъй като съществува (конструкт на светския закон), аз вярвам, не може да бъде ограничена от пола. Бракът по себе си не е човешко право. Досега, както бракът е светска институция, това е право щедро (но prejudicially), предоставена от правителството.
ceejay,
Досега, тъй като правителствените дарения брак без деца, тя признава тези причини, както е достатъчно да се разшири субсидията брак. Моят аргумент е, че ако правителството признава, че тези други причини съществува, и охотно предоставя обезщетения, поради тези причини, тя не може да избере да предостави или да задържи тези ползи, въз основа на пола.
Обществото като цяло също признава, че съществуват други причини. Принципът на този въпрос е, че законът не ми пука дали има или няма двойки на децата. Твърдяха, че при липса на деца, правителството не следва да предоставят брак, за да илюстрира безполезността на разчита на възможността за създаване на потомство, като в основата на сегашната правна конструкция на брака. Ако законът се грижи за създаване на потомство, тя ще трябва да отиде до крайност на ограничаване на брак на двойки с дете (това би бил далеч по-малко скъпо на правителството). Ако законът не се интересува дали има или няма двойката може да раждам, не биха могли да ограничат брак с противоположни двойки между половете. Мисля, че в света на закона, те ще бъдат двете най-рационалните позиции.
В света на религията, обаче, аз съм твърд застъпник за правата на църквите, да се отрече институцията на брака, на когото те моля. LDS църквата не трябва да бъде принуден да признае, да извърши или по какъвто и да е начин одобрявам еднополови двойки деца.
В края на краищата, бракът винаги е била една религиозна институция. Ако е внесено в сферата на обществената политика и закона, този дебат е неизбежна, и мисля, че в крайна сметка, ще спечели про-гей поддръжници.
Моите въпроси към вас (ceejay) са:
Какви са тези "други" причини за брак, който смятате, че съществуват? Поради тези причини, вградени в сексуалната идентичност? Така да се каже, са тези "други" причини за брак, зависи от партньорството се правят изключително на един мъж и една жена?
Познах, тази тема аз съм обект на нежелани съобщения с, сега, 5 последователни мнения. Извинявам се и ви благодаря за търпението, но имаше няколко мнения, за да отговорим, и това в един дълъг пост изглежда тромаво.
StePHe (умишлено правописна грешка, тъй като "Стив" не отразяват вярно "правопис - как ще се pronounded Steef??
).
Предполагам, че голяма част от отговора ми към вас може да се намери в отговор ми с Дейв (15 юни ч. 01:48). Само преди няколко бележки:
Мисля, че моята позиция е много защитими. Мисля, че историята (и актуални събития) е показал, че правителството въз основа на религия е нестабилна, не са безопасни, и неустойчиво.
Какво е добро и кое не е добро, е не това, което е грешно и какво е праведен. Рамка на нашето правителство за това, което е "добро", е повече или по-малко, установен от Конституцията на САЩ. Аз искрено вярвам, че тази рамка е по-високо до всяка религиозна идея на правилно и грешно. Ако не беше така, върховенството на закона не би съществувала, тежка телесна повреда ще произтекат от това, и нашата нация ще бъде напълно неуправляем.
Вие сте свободни да гласуват на религиозната съвест. Направете го! Но разберете, че ако законите, ви приемат, са рационални и, защитими извън сферата на религията, както и вътре в сферата на конституционното право, системата в крайна сметка ще се коригира сам и ги удари.
Избор / генетиката дебат създава фалшива дихотомия. Има повече от един вид на решението и повече от една биологична реакция.
Избор:
1) пряк избор: Мери избира да отиде на почивка в Мексико.
2) косвен избор: Гарт реши да ограби магазин за удобство, което го подтиква да избяга в Мексико, за да избегне арест.
Генетика:
1) на фаталистично биология: Хю е роден със синдрома на Даун.
2) адаптивна биология: Уейн се ражда с наследствено предразположение към високо кръвно налягане, които могат да бъдат смекчени с упражнения и внимателно диета.
Ако хомосексуален атракция е избор, то тогава е вероятно непряк избор, в която атракция е следствие или резултатите от други решения, включително и разглеждане на външни фактори на околната среда. "Учител" не се изисква, тъй като привличането може да бъде естествен резултат от конгломерат от избор.
Ако е в гените, аз го виждам като високо приспособима. Както Стивън отбеляза, хомосексуалист атракция-вероятно е било около завинаги и хиляди, ако не и милиони, са успешно интегрирани в хетеросексуални общество. Това не е да твърдят, че всички гейове трябва да бъдат принудени да останат в техните дрешник, но и че всеки има капацитет да се адаптират и променят.
Между другото, Църквата не се интересува, какво я доведе. Привличането към същия пол, не е грешен. Това е сексуалното сношение, че е неразумно. И тя винаги е избор дали да даде, за да пожелае, или да се въздържат.
Някои от тях може да се противопостави, че сексуалността отрича една е близък до "да живея в лъжа", но Евангелието на Исус Христос е всичко за отричането на естественият човек , преодоляване на проучвания на смъртността чрез вяра , и да стане светец. Всеки има кръста, за да понесе . Това може да изглежда твърде тежка, за да се вдигне, но това е само случай, когато повдигнеш сам. Исус Христос вдигна един много по-тежки, и Той е обещал да направи нашата собствена светлина тежести, ако ние се обръщаме към Него.
Аз, за една, не вярвам, че един за отричане на сексуалността в името на религията е "да живея в лъжа." Възхищавам се на онези, които са примери за такава преданост. Хомосексуалистите не са единствената група от хора да бъдат помолени да го направят. Католическата църква отдавна е зададен духовенство, за да живееш живот на безбрачие. Ако решението да живее живота, който противоречи на неговите желания за съвместими общуване наистина предоставя на лицето, повече радост и щастие, аз съм се радвам за техния избор и ги подкрепи с цялото си сърце.
Стивън,
I still disagree with your position that our collective morality is nonreligious (whether or not it ever could be is debatable, but I don't think it is ). Our system of laws is built upon the constitution, which was written by men whose morality was very informed by belief in God, or based on a system of English common laws which are likewise informed by religion. The basic idea that all men are created equal, for instance, which underlies many of our most moral laws, is a very religious idea. It's very unscientific and not at all universal. In any case, I don't see any inherent advantage of philosophy without a God over philosophy with a God. In fact, maybe the worst atrocities of the twentieth century (Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot) suggest the opposite.
It is important for the government and science and everything else that requires objectivity to remain neutral in regard to the existence and nature of God. I agree that there needs to be a separation of church and state. But I don't think the government is required to operate in the world under the assumption that there is no God.
An atheist government oppresses the religious.
Government policies and scientific theories must officially leave the answer to the questions of God's existence and nature “unknown.”
And while Congress shall make no law respecting the establishment of religion , I don't think the founding fathers envisioned a government entirely uninformed by religion. In a republic, representatives are to make decisions informed by the desires of their constituents along with their own personal convictions. Popular desires and personal convictions are usually inseparably and heavily influenced by religious faith (or, as the case may be, irreligious atheism).
I admit that it introduces some bias, but it is inevitable. Representatives are human, and the right to govern comes from the people (also humans). No one ever claimed the Republic would be perfect.
Maybe someday we will have the calm, dispassionate leadership of neutral robots , guided only by logical analysis.
Dave,
Interesting that you would bring up the atrocities of the twentieth century as evidence that philosophy absent of God is a recipe for mass murder, genocide, oppression and dictatorship. I think history has shown over and over again, and will continue to show, that mass murder, genocide, oppression and dictatorship happen more often in the name of God and religion (or at least use these ideas as justification) than for any other reason.
It's true that many of the men who had a hand in the creation of the constitution had a belief in a higher power. The wording of the constitution does not necessarily reflect these beliefs. The statement that “all men are created equal” is from the Declaration of Independence. Also, the word “God” or “god” does not appear in the constitution. In fact, virtually all “official” references in our government to God were put in place very much after the fact (the vast majority taking place in the 1900s).
Further, I think you'd have an interesting challenge indeed to show English common law was formed around the basis of religion. It would be much easier to show that the formation of the British Parliament, and its governing rules, to be decidedly ANTI established religion, being a departure from rule under God's chosen king.
“All men created equal” is not an exclusively religious idea by any means. Again, I think you'll find the opposite to be true. Judaism and Christianity are no strangers to the idea of racial entitlement and racial inferiority. Until recent history, religion, specifically Christianity, has been used as much as a justification for racial repression as it was a device for “salvation”. Many religions still operate in such a way. Unfortunately, the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints is not free from this history, but that topic is not a matter for discussion here (and probably is not one I'd ever touch anyway).
The origins of the idea of all men being created equal might be attributed to Thomas Hobbes (refer to the opening paragraph of Chapter 13 of The Leviathan ). Interestingly enough, religion was absent in the formation and construction of Hobbes's framework of morality and political governance.
Hobbes spends a good deal of space in the The Leviathan discussing Christianity, but it's amusingly unclear if he was trying to illustrate how his philosophical framework is compatible with Christianity, or if he was just trying undermine the religious belief of his readers [“Hobbes's Moral and Political Philosophy”, Feb. 2002, ed. Sharon A. Lloyd and Susanne Sreedhar, http://plato.stanford.edu/entries/hobbes-moral/ .
In any case, Hobbes argued that members of a sovereign nation were obligated to submit to the established government, and the establishment was, more or less, superior to God and religion.
Contrary to popular belief among many religious circles, the Constitution was formed much more around the political and social framework of Hobbes and philosophers who expanded on his works (most notably John Locke) than it was around religion.
The funny thing is, I think you would find much of Hobbes's work unpalatable for many reasons, not the least of which he advocated that the state have the power and authority to govern in matters of religion, effectively placing the state above God.
history has shown over and over again…that mass murder, genocide, oppression and dictatorship happen more often in the name of God and religion…than for any other reason
I don't know if we want to open this can of worms, but we've dealt with that assertion here .
Steven,
The purpose of my bringing up the atrocities of the twentieth century was to illustrate my belief that atheistic moral philosophy doesn't have any inherent advantage over morality that is informed by a belief in God.
Also, regardless of where the term “all men are created equal” came from, by the time the Declaration of Independence was penned, the idea seems pretty religious:
“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights.”
I don't want to join the debate over whether our country is explicitly Christian or not. I only provide it as an illustration of an apparently religious belief informing the political and moral ideals of this country. And I still hold that while it's clear that our society is explicitly opposed to a state-sponsored religion, it would be hard to try to take our society's morality and try to extract and discard the parts that are informed by any kind of belief in God. And, as I mentioned before, even if you could, I doubt that it would be any more moral than before.
Dave,
I misread your post regarding the atrocities of the 20th century. My understanding wasn't that you were trying to show that there is no advantage to one philosophy over another. I believed you were stating that a philosophy uninformed by a belief in a higher power was a morally inferior philosophy. I was wrong in my understanding, and I apologize.
I stand by my other remarks, however, particularly regarding your skewed view of the historical statement in question. I believe that your conclusions, based on the sentence in question, are the result of a logical fallacy. This “truth” appears in a list of “truths”, albeit a list of only two truths, the other “truth” being that men are endowed by their Creator with certain unalienable rights. Assuming A and B are true, A being a statement of philosophy that may or may not be a religious idea, B being a religious idea, it does not follow that A must be a religious idea, simply because B is. Your argument would have been better served by focusing on the second truth in this list of truths, rather than dragging us through this lengthy tangent discussion. (I accept blame for continuing the lengthy tangent discussion).
In the end, for the purposes of this discussion, the general populace's philosophy can be as informed by religion as much as we may please. This does not change the foundation of this government (the constitution), which is decidedly NOT informed by the belief in a higher power (at the very least, you have failed to provide defendable evidence supporting your position that it is so informed). Precedent has, and will continue to be (if we want to maintain the stability of the state), that laws that lack secular purpose or justification are unconstitutional under the First Amendment.
Therefore, we really have gone off on a useless tangent and I apologize for taking us there. If there are secular reasons why same-sex couples should not be granted state recognized marriages, there is where the debate lies. If there aren't secular reasons why same-sex couples should not be married, there really is no debate. Having placed this issue firmly in the realm of secular discussion and reasoning (being a matter of constitutional law and public policy), I do not feel there really is any reason for me to continue the debate in a religious thread. If you or anyone else wants to discuss the secular reasoning for or against gay marriage, we can move the discussion elsewhere. Thaddeus knows my e-mail address.
I do, however, want to correct two faulty assumptions (or implications) of yours:
1) While I am advocating that we strip legislation that is based purely on religious thinking and lack justifiable secular purposes, I recognize that some laws exist that may have been religiously motivated originally but still have justifiable secular purposes. I support these laws.
2) I stand with Thaddeus in that government need not (and truly should not) be atheistic. I also take slight offense that you imply that my moral philosophy, as laid out in this thread, is atheistic in nature. Just because I'm trying to separate morality as is legislated by the state from morality as is taught by religion doesn't mean that I, or the philosophy that I am advocating, deny the existence of God. A moral philosophy uninformed by a belief in God is not a philosophy that denies the existence of God, even if that philosophy does not match your particular understanding or belief of who God is or what He teaches.
Why do you care so much about other peoples' lives? Gay people don't try and tell you who you can or can't marry, they don't even care. Why do you care if someone wants to marry and start a family with the person they love? Times are changing, you and your church needs to realize that, and get over the fact that things don't always happen the way you want them to.
Nina, please read the opening post carefully to understand our position on this issue.
I do agree with you on that last thing: Things don't always happen the way you want them to. They weren't meant to. It's the purpose of life .
Благодарим за посещение!
You bring up an important point regarding Christian theology. Christ told his apostles to go unto all the world and preach to every nation, tongue, and kindred. When people find the true gospel their first instinct is to tell their family and friends about what they know. It generally isn't done in an attempt to screw with other people's lives it resembles more the passing on of a treasured gift. People who have discovered happiness want others to be happy as well, just as misery loves company.
When it comes to public policy, the church feels responsible, much like the prophets of old, to warn people against sin. The church generally stays out of political events unless they deal with moral issues. They will get involved to try and steer the public policy to a position as close to gospel principles as possible.
I would like to point out, that even though you say “marriage in and of itself is not a right” and that is is “a battle of legitimacy”, the mormon belief system isn't the oldest religion out there, and cannot claim to be anything more than just another interpretation on the subject of marriage. The main reason I say that, is because the concept of “marriage” has long been in existence before ANY religions were invented, including yours, so it is arrogant to say that because of what you believe, others should be dictated to follow an idea of marriage which you did not invent in the first place.
Quick example: Someone long ago invents the car. People can travel in any direction they want, and everyone is good, until one day a person comes along and says “These cars are very special, and should only be used to travel in this direction” when you want to go a different way. Why should I feel inclined to listen to that person, someone who had nothing to do with the inception of the car in the first place? Would you listen to that person? Is your name really Thaddeus?
Chuck,
It sounds like you're arguing that marriage as a social, religious, or political institution has (since time immemorial) been a thing that applied to any two people, whether gay or straight, and that only recently have some people wanted to restrict it (make it smaller) to apply to only straight people. Is that what you're saying?
Because don't get me wrong, I like your point about who has the right to change things and historical precedent and all that. I just think it supports the exact opposite opinion as the one you're getting at.
I am glad to hear someone who doesn't believe it is an abomination. However, why are they not aloud to have they're rights just like everyone else? The bible shuns adultery more than homosexuality, so you are saying that they should not prevented from being legally married, (really just a handy piece of paper that has been proven to keep couples together, so you are also encouraging remarriage, which the bible shuns as well i think…) and therefor promoting adultery. I do not understand your logic, I'm sorry. Especially if you are saying you don't think gays are evil.
This is a semantics issue. We can seek to change the definition of a word but then what does the word really mean? In this world of “google”, “wikipedia” and dozens of other creative terms added to the dictionary each year I wonder why a new word hasn't been created to respectfully describe the union between same gender couples. All “rights” rest on the power of the definition of one word?
I disagree with anyone. Men are not equal to the eyes of God. I am not equal to you or anyone here on earth. I am different than you. We are not the same culture, customs, ideas, level, class, and race. Това е всичко. I am not like anyone here on earth.