أكثر من الكتاب المقدس؟
بواسطة ثاديوس 18 يونيو 2008
أزرار الاجتماعية التي Linksku
س: كيف تفسر رؤيا 22:18-29 (KJV) بالتزامن مع إضافة كتاب مورمون (وغيرها) إلى الكتاب المقدس؟
لا أستطيع التعامل مع الآيات 18-21، 22-29 ولكن هي خارج عن ارادتي. أحب أن أسمع رأيك في هؤلاء.
الفصل 22 من سفر الرؤيا هو الفصل الأخير من العهد الجديد، الآيات 18-29 ويرد (طبعة الملك جيمس) أدناه:
18 لأني أشهد لكل من يسمع أقوال نبوة هذا الكتاب، وإذا كان أي رجل يجب إضافة حتى هذه الأشياء، الله يكون إضافة له الضربات التي تكتب في هذا الكتاب:
وهذا يعني أن هذه الآيات منذ إغلاق خارج الكتاب المقدس، كما نعرفها اليوم، والله لن يسمح لنبوءات أي أكثر. وردي على هذا تكون سلسلة طويلة من اقتباسات من الحديث نظرا مؤخرا من قبل الرسول، الشيخ جيفري ر. هولندا، ولكن أعتقد أنه سيكون من المعقول بالنسبة لك ل قراءته أو الاستماع إليه أو مشاهدته (أدناه) نفسك .
ليس ذلك فحسب، ولكن من الواضح تماما أن الكتاب المقدس لم تكن موجودة حتى ولو كانت مكتوبة مئات السنين بعد هذه الكلمات. ولذلك، وكان في استقبال أي شيء جاء بعد الكشف في جزيرة بطمس لاغية وباطلة. والتي تضم جزءا كبيرا من العهد الجديد، من ما أفهم.
غلاطية 1:6-9.
ثم هل تعتقد أن هذه الضربات أو الشتائم سيكون في الواقع اذا كان هناك من إضافة أو أخذوا من كتاب واحد معين من الوحي؟
نعم، بالتأكيد. وأنا لا أعتقد أننا نتحدث عن الغموض ترجمة عارضة (لغتين لا يمكن نقل المعاني الدقيقة بالضبط نفس والمعاني). وكان جون في اشارة الى اولئك الذين من شأنه أن يزيل عن قصد قطعة من رؤيته، أو الذين يريدون التسلل في كل الأفكار الجديدة من دون أي سلطة من الله للقيام بذلك.
في الواقع، وهنا 1 طعام شهي للاهتمام للذهاب إلى جانب ما يلي:
في كتاب مورمون، نبي اسمه نيفي يرى كثير من الأشياء في نفس الرؤية التي رأى جون وكتب عنه في سفر الرؤيا، ولكن كان ممنوعا صراحة انه من كتابتهما.
الملاك يظهر نيفي الرؤية يقول له: "ولكن الاشياء التي انت سوف نرى فيما بعد انت سوف تكتب لا، لأن الرب الإله هاث رسامة الرسول من حمل الله أنه يجب أن تكتب لهم".
ثم، نيفي يروي، "وأنا، نيفي، وسمع وسجل دب، وهذا هو اسم الرسول من حمل جون، وفقا لكلام الملاك. وأنا ممنوع ها أنا، نيفي، أنني يجب أن أكتب ما تبقى من الأشياء التي رأيته وسمعته، ولهذا السبب الأشياء التي كنت قد كتبت حسبي، وأنا كتبت ولكن على جزء صغير من الأشياء التي رأيت "( 1 نيفي 14:25-28 ).
انها لحظة رائعة، لانها تقريبا كما لو كان جون لديه مطالبة بالحقوق القانونية لمحتويات هذه الرؤية. عينت هو كان وحده لكتابتها.
ثاديوس،
هذا هو ما أرى جوزيف سميث به في JST (جوزيف سميث Translaton) في الكتاب المقدس LDS الرسمية. أنا يمكن أن يكون خارج قليلا، لكنه كان نحو 80 أو نحو ذلك الإضافات وإزالتها من كتاب الوحي.
باتي، وهذا هو نقطة ممتازة. شيء نحن بحاجة الى التفكير بجدية في. من منظور غير مورمون، يمكن للمرء عرض الترجمة جوزيف سميث من كتاب الوحي كما فعل جريء والهجوم على محمل الجد ارتكبت ضد الله واستشهاد يوسف في وقت لاحق كما وفاء للوعد المشؤوم.
من وجهة نظر القديس الأيام الأخيرة، ومع ذلك، فإننا نرى أن يوسف كان النبي ترميم. علينا أن نتعلم من نيفي أن هناك، في الواقع، قدم تعديلات على الكتاب المقدس. قال الملاك له: "ولهذا السبب، ألم تر أنه بعد كتاب [الكتاب المقدس] هاث ذهبت اليها من خلال أيدي كنيسة عظيمة والبغيضة، أن هناك العديد من الامور واضحة والثمينة التي اتخذت بعيدا عن الكتاب، الذي هو كتاب حمل الله "(1 نيفي 13:28).
ارتسم يوسف مع سلطة الكهنوت على حد سواء (من خلال أيدي بيتر الأموات، جيمس، وجون - جون نفسه نحن نتحدث عن هنا)، ومع الأمر الإلهي عن طريق الوحي لاستعادة ما تم تغيير من النص القديم. نحن نعتقد ان لديه سلطة وهبها الله ونعمة للقيام بذلك.
وفاة يوسف، في حين الشنيع، كما أصبح دليلا قويا من غطاء محرك السيارة، نبيه. ختم شهادته بدمه، وهو يقول انه يعتقد ان في دعوته وصفائح الذهب والزيارات الملائكية، لأنه واجه مع الغوغاء، والضرب، والسجن غير المشروع، والموت، ويتردد ابدا في عزمه أو يظهر أي علامات على إعطاء نفسه في عملية الاحتيال. هذه الحقيقة، إلى جانب وجود مئات آخرين أننا يمكن أن نذكر، ويقدم دعما قويا لمنطق لدينا.
الآن، باتي، لا أستطيع فهم بالتأكيد لن نرضى بهذا التفسير، وأتوقع أنك سوف لا تزال تعتقد جوزيف أخطأ في خلق JST، ولكن أرجو أن نرى أن الحجة هي لين العريكة في الجانب الآخر.
ويسرني أن جئت إلى موقعنا للحصول على تفسير من فم الحصان، إذا جاز التعبير. انها لن تفعل لك عوالم جيدة في الحصول على الفهم والمعرفة أكثر من أولئك الناس الذين يرفضون الاستماع إلى جانبنا.
ثاديوس،
قدم لك تفسيرا كريمة. أريد أن أكون صادقا. أصبح واضحا في ردكم بأنني أدى عن غير قصد كنت أفكر في شيء عن لي ان لم تكن صحيحة. أنا أعرف أكثر قليلا عن الدين LDS مما كنت اعتقد. وكنت ترى، لتكون واحدة - واحد متدين جدا. تتحمل معي. بعض الذين يغادرون المورمونية يشعرون بالمرارة، وبعضها معاد جدا. ليس لي! (الرجاء عدم وضع هذا الجدار صعودا ويكون المشتبه فيه من جميع وأقول، وأنا أعرف أنني لن يكون بمثابة المورمون اذا كان هناك من قال لي ما قلت لك.)
وكنت قد مذهلة، تغيير الحياة، وتحويل لا يوصف لحياة جديدة في المسيح مما تصورت من أي وقت مضى كان من الممكن حتى. أنا لا تعليق مثل هذا في كثير من الأحيان، ولكن في بعض الأحيان سوف تتقاسم شهادتي، وأعضاء التحدي LDS، ونأمل أن تكون قادرة على حصة ما قام به الرب لنا من خلال الانجيل النعمة والأهم في حياتي شخصيا. كما طائفة المورمون السابق، كنت مقاوم للغاية على أي شيء يتعارض مع المورمونية، لذلك أجد أنه يشكل تحديا كبيرا للمشاركة مع المورمون. أركض في الجدران، وأحيانا العداء والسخرية أحيانا. أنا فقط لا يمكن ان تساعد على ذلك! لدي عيون جديدة ورغبة قوية لأي من LDS لديها ما لدي الآن في المسيح. كلمة الله لنا كما كشفت في الكتاب المقدس وأصبح على قيد الحياة بالنسبة لي الآن. هو دليل بلدي، ومصباح لقدمي. لدي كل التقدير والاحترام والتبجيل لأنها (والذي هو السبب في أنني قراءة هذا المقال).
يا للعجب، مع أن مقدمة طويلة، وعودة إلى الموضوع. أعتقد أنه سيكون من الجيد أن نعرف بعد ذلك إذا كان يوسف حقا نبيا صحيح. تداعيات هائلة، ليس فقط بالنسبة له، ولكن عليك. ذكرتم وفاته كدليل على النبي هود له. أشجعكم على قراءة، وربما كان لديك، وهو غير منحاز حساب طرف ثالث من وفاته. كان ذلك مفاجأة حقيقية بالنسبة لي. دعم للموضوع. يبدو أنك مشرق جدا وأنا متأكد من أن نفكر في بعض أسباب أو أدلة من رائعة ليوسف النبي، غطاء محرك السيارة. المشكلة الوحيدة مع هذا هو أفكار الله أعلى من بلدنا، ونحن لا ينبغي أن تتكئ على فهمنا الخاص. علينا أن يصطف أفكارنا مع مشيئة الله، ونحن لا نرى ما اذا كنا نثق كلمة الله لأنها تؤيد ث / مشاعرنا. فلا ينبغي لنا أبدا افتراض أنه لن يفكر بطريقة معينة لمجرد أن نقوم به. كلمة الله هي الحقيقة، ونحن نكيف أنفسنا معه. وحذر السيد المسيح والرسل وبعض من المعلمين الكذبة والأنبياء. سيكون لطيفا اذا كان الله قد قال لنا كيف أعرف ...، ومرة أخرى وقال انه تبين له لطف المحبة من خلال الحفاظ على كلمته حتى نتمكن من نعرف على وجه اليقين.
في حين أن هناك العديد من الكتاب المقدس، وسوف أركز على سفر التثنية 13 و 18. هذا هو المكان الذي نجد هذه التعليمات. إشعار، يمكن أن تظهر علامات أنبياء كذبة عظيمة وعجائب. فإنها يمكن أن تؤدي المعجزات. يمكن إعطاء نبوءات الأنبياء الكذبة دقيقة. في العهد الجديد، ونحن نعلم أنها سوف تظهر جيدة وخداع كثيرة. وإن كان لا يزال، وهذا لا يثبت وجود النبي الحقيقي. الطريق ونحن نعرف اذا كانت كاذبة هي 1.) وإدخال الله مختلفة و 2). شيء يعلنون في اسم الرب لا يأتي لتمرير. نحن نعرف الله وكان الله الى الابد وقبله لم يكن هناك الله وبعده لن يكون هناك آلهة ([إيسيه] 43:10 + أكثر من 20 آيات أخرى). يدرس يوسف أن الله كان رجل تعلم أن يكون الله وعلينا ان نتعلم كيف تكون آلهة أيضا. ولذلك، قدم جوزيف الله الذي يختلف عن إله واحد الحي الحقيقي. ولا أستطيع أن أفكر من 3 أمثلة من على قمة رأسي في D & C يوسف حيث تكلم باسم الرب، وهذه الامور لم يحدث. يمكن أن أحصل على ينضب طويلا هنا، حتى إذا كنت تريد لي لدعم المطالبات لي على وجه التحديد، وأنا سوف.
كنت أيضا أن نصدق ما قال لي القادة حول الكتاب المقدس. كنا نلعب لعبة عبر الهاتف لشرح كيفية يمكن الاعتماد عليها في الكتاب المقدس كان في شبابي. كل ذلك تغير مع تحويل بلدي، وعيون جديدة والبحث.
فطيرة
مرحبا باتي،
بصراحة، أنا سعيدة جدا بالنسبة لك أن كنت سعيدا في حياتك الروحية. أنت لن تجد الكثير من العداء هنا، لا سيما إذا كنت لا بالعداء نفسك (شكرا لعدم معادية).
أنا الغريب فقط أن نعرف من هي، بالضبط، كان شاهدا غير منحاز إلى طرف ثالث وفاة يوسف؟ الغوغاء أو الناس في السجن معه؟ هناك weren'ta الكثير من الناس غير مرتبط معلق قاب هناك.
على أي حال، شكرا على التعليق ونتمنى لك التوفيق في المشي مع المسيح.
يناير،
شكرا على الرد بالمثل.
لم يكن الكثير من الناس وأنا أتفق، في يوم من يوسف ومحايدة تجاهه. ما قصدته من قبل حساب طرف ثالث كان من الكتاب اليوم. المؤرخون الذين فعلوا أبحاثهم من أجل التاريخ. اعتقدت دائما أن أودع السجن بتهم باطلة، ولكن لم أفكر أن أسأل ما هي الاتهامات، وقيل أبدا. وكانت التهم بأنه أمر تدمير المفسر ناوفو، وهي صحيفة الأول والوحيد الذي طبعة ادعى سميث تمارس تعدد الزوجات (والذي كان يحاول الاختباء)، وأنه كان ينوي نصب نفسه ملكا ثيوقراطية. في ظل المناخ المضطرب السياسية في البلاد جديدة نوعا ما من الولايات المتحدة، وكان هذا موضوعا حساسا للغاية.
كنت اعتقد ايضا انه مات شهيدا. لم أكن أدرك سيروس يلوك قد أعطى يوسف مسدس صغير في وقت سابق من يوم وفاته. بعد أن هاجم الغوغاء، أطلق يوسف جميع الجولات الست في الغوغاء، 3 اختل اطلاقها وإصابة 3 ثلاثة من المهاجمين. أنا لا يجعل حتى حكم هنا نحو جوزيف ودفاعه النفس. انها مجرد أن كل قصة استشهاد البطل قيل لي في شبابي لم يكن ما اتضح أن يكون.
كنت أقود في وايومنغ مع أمي الذي هو اللون الأزرق صحيح، الشجاع المورمون. سافرنا من قبل بعض المنازل التي كانت تحتلها متعددي الزوجات. سألت ما فكرت في ذلك. تلاوة انها ما ترعرعت في السمع. واضافت "لسنا متأكدين، ولكن اعتقد يوسف قد مارست أيضا تعدد الزوجات." لقد كان من الغريب ما المسؤول LDS الكنيسة وتقول عن ذلك. ذهبت الى موقع LDS الرسمية ORG (نقطة) والنقر على رابط عائلة بحث. أنا كتبته في معلوماته وكنيسة قديسي الأيام الأخيرة تدعي أكثر من 20 من الزيجات له. اشتعلت واحدة على وجه الخصوص عيني. وكان اسمها زينة هنتنغتون. يمكنك أيضا النقر على اسمها لمزيد من المعلومات زواجها. تزوجت من رجل يدعى هنري في ربيع عام 1841 وبعد ذلك تزوجت يوسف في خريف ذلك العام نفسه. كانت متزوجة بالفعل الزنا وهنري في ذلك الوقت. (D & C 132:61)
ليس هذا هو النقطة الرئيسية مع ذلك. الجزء الأكبر من التعليق الأول هو لاثبات ان الله اعطانا كلمته عن كيفية معرفة الأنبياء الكذبة. أعرض 1.They إله مختلف و 2. لأنها تحقق نبوءة في اسم الرب وأنها لا تأتي لتمرير. هذا ما حدث مع يوسف.
الاستماع، وأنا أعلم كيف يقدسون LDS يوسف وأنا أعلم أنك قد يستغرق الأمر شخصيا، وأنا أعرف أنني لن يكون. وأود أن لا يكلف نفسه عناء حتى لو لم يكن في غاية الأهمية. لم ألاحظ فقط في ردي، وليس أي شخص يستهين، وحاول أن يكون غير عاطفي والدولة فقط ما أعرفه. وكنت آمل أن الثقة وليس لديهم ثقة في الله ما قال لنا حول هذا الموضوع. وضع وزنك في كلمة له، دعه يكون الأساس، وليس شعور كان لديك. اختبار الارواح، وإذا كان لديك مظهر الروحية التي كانت على عكس ما قال الله قد سبق لنا (جوزيف وأنه نبي حقيقي)، فإنه لم يكن من الروح القدس لأنه لن يتعارض مع الأب، والأب أعطى بسيط جدا 2 اختبار جزء في سفر التثنية 13 و 18 أن يوسف فشل.
فطيرة
مرحبا باتي،
شكرا لتوضيح هذه المسائل التاريخية. أنا في الواقع لم يسمع من قبل عن كل منهم. ولكنهم كانوا قليلا التنافر أول مرة أدركت هذه الأمور أيضا. نحن بالتأكيد الحصول على نسخة أكثر مطهرة في كتيبات وفي مدرسة الأحد. ولكنني وجدت بها (كما فعلت) على الكثير من المعلومات الصحيحة على موقع LDS، والمعهد، مما يجعلني اعتقد انهم لا يحاولون اخفاء ذلك.
على أي حال، وأنا أقدر الطريقة التي يمكن أن تهز شهادة شخص ما.
سمعت أن الخام رولينج ستون هو كبير من الموارد، من الناحية التاريخية، لفهم سياق حياة جوزيف سميث. هو في الواقع واحد من قرارات بلدي السنة الجديدة لقراءته. لقد كنت قادرا على التوفيق بين هذه الامور مع الانجيل والروح التي أشعر في الكنيسة وانه لا يزعجني، ولكن نحن جميعا على المسارات الخاصة بنا مرة أخرى إلى الله. لم يكن لديهم لمتابعة النهج نفسه، ولكن نأمل سيكون لديهم نفس الوجهة.
يناير،
هل يوحي أن هناك العديد من المسارات التي تؤدي إلى الله؟
فطيرة
باتي، يعني أنا للرد في وقت سابق، ولكن لم يتح لها الوقت. يناير جميلة أخذت الكثير من الكلمات من فمي.
مسألة في متناول اليد هو ما إذا كان جوزيف سميث كان نبيا، وأنا سعيد لأننا متفقون على هذه النقطة. وأنا أقدر أيضا عن قلقها الخاص من أجل رفاهيتنا. أنا سعيد لانك تهتم.
الشيء الرئيسي الذي يحمل لي أن إيماني في الدعوة يوسف هو كتاب المورمون. كما سجل القديمة، فهي بعيدة عن المصداقية. في الواقع، فيدس لها النية هي أكثر أمنا الآن مما كانت عليه عندما نشر لأول مرة، مع اكتشاف قبل بضع سنوات من مذبح منقوش عليها اسم NHM في اليمن، لم تعد قادرة على ذلك يمكن الادعاء لا يوجد أي دليل أثري لهذا الكتاب. علماء العلمانية لديها حتى الآن لجعل رؤوس أو ذيول من الشهود إلى لوحات .
في المقام الأول، وهذه النقطة من هذا الكتاب هو جلب النفوس للمسيح. قراءة انها جلبت لي له في الكثير بنفس الطريقة التي تلقيتها وقال "عيون جديدة." كتاب مورمون هو جيد. يمكن أن رجل شرير لا خلقت لها، وأنها لن رجل جيد وقد تجرأ، إلا إذا كان موجها من قبل الله.
ليس فقط عن جوزيف سميث وداعية للالله، وإن كان. الذي هو نقطة انطلاق أساسية، ولكنها تعمل أيضا كنقطة انطلاق لمجموعة أخرى من الأسئلة: كيف الأب التحدث معنا؟ الذين هم أنبيائه؟ فهل تجيب الصلوات؟ أستطيع أن أعرف ما هو صحيح؟ كيف يمكنني معرفة ذلك؟
الحمد لله، وأعطى تجربتي في المورمونية لي أساسا لتأمين الأجوبة على هذه الأسئلة. لدي ثقة في أعمالي لأنني أعرف أن الرب هو كريمة وسوف يجيب على صلواتي. يمكن أن لدي ثقة في هذه الصلوات أجاب وخصوصا عندما يتم استكمالها مع الأجوبة أجد في الكتاب المقدس (الأنبياء متوفى) وتعاليم الأنبياء المعيشة.
باتي،
واعتقد على الاطلاق ان هناك ما يصل إلى مسارات الله كما ان هناك شعب في العالم. لا احد يعيش نفس الحياة مع نفس التجارب، كل شيء مصمم خصيصا لنا من أجل مصلحتنا من قبل الأب لدينا نوع في السماء.
ومع ذلك، أنا أعرف أن كل من المسارات التي تسير إلى الحياة الأبدية يذهب في نهاية المطاف من خلال المعبد. وهو ما يعني أيضا أنه عند نقطة معينة، كل من هو الذهاب الى "السماء" (لو كنت أعلم أن مصطلح غامض جدا في LDS اللاهوت، أعني المملكة السماوية في هذه الحالة) يحصل هناك من خلال المراسيم رسميا من خلال الكهنوت من الله.
ربما سيكون لديك تجربة مدهشة في هذه الكنيسة الجديدة ولكن 20 سنة من الآن سوف يشعر بأن هناك شيئا مفقودا وستجد مرة أخرى في كنيسة قديسي الأيام الأخيرة. لكن هل لم تقبل بشكل كامل وأعرب عن تقديره أهميته دون وقتك في كنيسة أخرى. أنا متأكد من أن الله يقود المسار الخاص بك تماما كما انه يؤدي الألغام. وأعتقد أيضا أنه إذا كنت لا تزال مفتوحة لإدارته، وقال انه سوف تقودك الى كنيسة قديسي الأيام الأخيرة.
هذا هو ما أعنيه كل من الرصاص لدينا هي مسارات مختلفة ولكن تؤدي إلى الله.
خشية أن أي شخص يأخذ هذا التعليق بطريقة خاطئة، وأشعر أن تقفز هنا ونشير إلى أن طريق العودة الى الله من خلال المسيح والمورمون نعتقد أن هذا هو السبيل الوحيد.
لا يتصور خطأ ما يناير وقال هنا وهي تتحدث عن مسارات باعتبارها تجارب مختلفة لكل فرد.
على حق تماما، وذلك بفضل ويلي! الطريق الوحيد الى الله من خلال يسوع المسيح. حتى مع المراسيم المطلوبة، وبدون الإيمان بالمسيح والتوبة والاحسان، والمسيح لا يدعي لنا وخاصته، ونحن لن نعود الى الله من دون دعوة المسيح.
آسف ان لم تطرح في التشتت بلدي الفلسفي في وقت سابق.
يناير ويلي،
شكرا على هذا التوضيح. كنت بدأت أتساءل عما إذا كان يناير بعد أوبرا وبشكل وثيق جدا أو معلمتها مذهب الانجيل كان يدرس بعض المواد عصر جديد على الجانب (joke!) على محمل الجد، وأعتقد أنني أفهم أين هي قادمة من يناير. انها فكرة جميلة أن الجميع سوف تنتهي في نهاية المطاف في السماء، ولكن هذا هو التعاليم الزائفة. لا تأخذ في كلمة بلدي لذلك، وإنما سلطة كلمة الله بالذات. يجب علينا دائما اختبار أو محاولة تعاليم نسمع مع الله ما قال لنا بالفعل وتأييدنا له مع غير المضمحل، كلمة، أبدية لا تتغير، وإلا يمكن أن نتهم من وجود (2 تيموثاوس 4:3) "آذان الحكة."
كان يسوع نفسه قال لنا أن ليس كل شخص في نهاية المطاف في السماء. (مات 5:22،29،30؛ 11:23؛ 18:8،9؛ 23:33، 25:41،46، 1 يوحنا 5، 12، لوقا 0:05، 13:13، 08:21 جون، 24 ...) وقال ايضا: "واسع هو السبيل، أن يهدي إلى تدمير، والعديد من أن يكون هناك والتي تذهب في الجلسات." (مت 7:13)
النظر في هذا. لا فرصة ثانية - نعيش فيه، ثم يتم الحكم - أي المراسيم وكيل. عب 9:27، واضاف "وكما يعين للناس مرة واحدة للموت، ولكن بعد هذا الحكم على"
"؛ شيويد لهاث الله انها لهم ... بحيث تكون بدون عذر وبسبب ذلك والتي قد تكون معروفة من الله هو واضح فيها." لا حاجة لعمل الوكيل ... لأن الرومان 1:19،20
زائد، مما يجعلها وفقا لأعلى السماء وتعطى لنا كهدية، وليس عن طريق تنفيذ المراسيم. (أفسس 2:8-9) بول ويوضح كذلك أن اليهود المؤمنين والوثنيون هي الآن جزء من جسد واحد (الكنيسة). لاحظ ما تلغى، وما هو عداوة. "وبعد أن ألغيت في لحمه وعداوة، وحتى قانون الوصايا الواردة في المراسيم، وبالنسبة لجعل في نفسه من رجل واحد TWAIN جديد، وذلك جعل السلام، وانه قد تصالح على حد سواء الى الله في جسد واحد بواسطة الصليب، بعد أن ذبح العداء بذلك. "(افسس 2:15،16)
يناير، أشكركم على الرحمة في أمل سأعود. أنا بصراحة نحترم جدا لكم على هذا! واحدة اعتقاد خاطئ بأن الكنائس الأخرى تشعر بأنها الكنيسة الحقيقية الوحيدة مثل يشعر LDS. الأمر ليس كذلك. غالبية الكنائس المسيحية الأخرى التي تقر بأن الناس في الكنائس المسيحية الأخرى يمكن أن يعرف الله ويكون الخلاص كذلك. الكنيسة هي جسد المسيح ويعد واحدا. إما انه "يعرف" أنت أو هو لا يفعل ذلك. أتابع الآن ومعرفة الله واحد صحيح، والكنيسة أحضر يحدث لمجرد أن يكون مجموعة جيدة المحلية من المؤمنين الآخرين، ولكن حضوري هناك لا علاقة له ث / مما يجعلها وفقا لأعلى السماء.
فمن صلاتي أنك لن تثق في ما هو رأيك هو الصحيح، أو حتى بعض الشخص الآخر، ولكن يسير في الاتجاه الصحيح للمصدر - وهي كلمة مدهش من الله ان وحمايتها ويثقون به، ما يقوله (اشعيا 40: 8، الأمثال 13:13)
ثاديوس،
أشكركم على صبركم في السماح لي صوت. أشتهي أن تفهم لقد جئت من موقف من الوداعة والصبر. يرجى الاستماع لي.
قلت، "كتاب مورمون هو جيد. يمكن أن رجل شرير لا خلقت منه ". وهنا تكمن المشكلة. إذا كان هناك شيء يحدث لخداع، فإنه يجب أن تبدو جيدة. إذا الشيطان أو شياطينه كما ظهرت الأرقام المخيفة التي نراها في أفلام صورت لا توجد وسيلة أن ينخدع أي شخص. إذا ظهر الشر، فإننا لا أعتقد أنها كانت جيدة. هذا هو بيت القصيد لالاغترار. ونحن نعلم من خلال الكتاب المقدس أنه في أوقات النهاية، المسيح الدجال سيظهر حارس السلام وبعض ويخطئ حتى له المسيح. قال انه ذاهب لتبدو جيدة جدا! أيضا، هو الشيطان نفسه الذي يمكن أن يظهر كملاك للضوء. واضاف "وأعجوبة لا؛. لأن الشيطان نفسه يتحول إلى شبه ملاك نور" 2 كورنثوس 11:14
1. كيف يمكن للأب التحدث معنا؟ العبرانيين 1:1،2 "الله، الذي في أوقات مختلفة والغواصين في الأدب كلم في الوقت الماضي حتى الآباء به الأنبياء، وأبعث في هذه الايام الاخيرة تحدثت ILA لنا من قبل ابنه."
2. الذين هم أنبيائه؟ "كانت والقانون والأنبياء حتى جون: منذ ذلك الوقت هو الذي بشر بملكوت الله، وكل presseth رجل في ذلك." لوقا 16:16 أيضا مات 11:13.
3. فهل تجيب الصلوات؟ نعم. وقال انه لا تزال ترشدنا. (مزمور 119:105) ولكن لدينا الآن الوصول الى الله من خلال يسوع. وعندما مات يسوع، ممزق حرفيا الحجاب في المعبد من أعلى إلى أسفل دليلا على أن وصولنا إلى الله الآن بواسطة وسيط لدينا والكهنة - يسوع، ليس الرجل الذي شغل منصب رئيس الكهنة الذين قدموا تضحيات سنويا. وكان ت 1 ينذر للأمور في المستقبل، وأشار إلى جميع يسوع. كان له الذين قدموا التضحية النهائية والوفاء بها مكتب الكاهن، وهو الذي هو كاهن العالية. (كتاب اليهود). الحياة المسيحية هو حقيقي، والعيش، والعلاقة مع مع احد الاله الحقيقي من خلال ابنه.
4. أستطيع أن أعرف ما هو صحيح؟ يعتمد، يمكنك أخذ الله في كلمته؟ يمكن أن تثق به ما كان قد قال لنا بالفعل؟ إذا كان الأمر كذلك، فإن الجواب هو نعم! يوحنا 17:17 "قدسهم من خلال الحقيقة خاصتك: THY الكلمة هي الحقيقة" أمثال 22:19-21 "وهذا قد يكون خاصتك الثقة في الرب، لقد جعلت من المعروف اليك في هذا اليوم، حتى اليك ... انني قد جعل اليك تعرف على يقين من قول الحقيقة ... "جون 8:31-32 وقال" اذا كنتم لا تزال في كلامي هي ثم أنتم تلاميذي حقا، وأنتم يجب معرفة الحقيقة "من الواضح أن ما نقرأ في الكتاب المقدس هو كلمة الله الحقيقة، مدعومة اسمه. يمكننا أن نعرف الحقيقة. الله جاد في كلامه. وعد أنه لن يغادر، أو تتلاشى، وقال انه يضخم كلمة بلده حتى فوق اسمه. (مزمور 138:2)
5. كيف يمكنني معرفة ذلك؟ الآن نحن نعرف ما هي الحقيقة، ونحن ننظر ببساطة إلى ما كانت المطالبة وذلك لمقارنة الحقيقة. بسيط جدا. (1 يوحنا 4:1) ولكن، هنا هو كيف لا نجد الحقيقة. ليس من شعور في قلوبنا. ارميا 17:09 "القلب خادعه فوق كل شيء، والأشرار ماسة. من يستطيع أن يعرف ذلك "الأمثال 14:02" هناك طريقة التي seemeth حق برجل، ولكن therof نهاية هي طرق الموت "أمثال 28:26 يقول:" الذي يثق في قلبه هو أحمق؛؟ ولكن اي كان يسلك بحكمة، يجب أن القى ".
التي تعطى لنا العديد من الأمثلة على كيفية يأتي الناس لمعرفة الحقيقة. الأول، هو طرح السؤال، كيف يمكن أن ندعو له ومنهم من لم يسمعوا به؟ الجواب: الإيمان يأتي عن طريق الاستماع، والاستماع من كلمة الله. (رومية 10:14-17). أيضا، عندما بول سيلاس وذهب إلى بيريا والذي بشر الانجيل الى مجموعة من الناس الذين لا نعرفهم، لا نراهم الركوع في الصلاة للحصول على شهادة؟ لا، نحن نراهم البحث في الكتب المقدسة لمعرفة ما اذا كانت الاشياء التي نحن بشر صحيح. وأشاد وأنها لهذا الغرض. (أعمال الرسل 17:10-12). إذا طرق الله هي أعلى من بلدنا وأفكاره أعلى من بلدنا، ونحن بحاجة لتتوافق معتقداتنا لصاحب، وليس العكس.
أشتهي أن تتمكن من يوم واحد يقول: "تجربتي في (المسيح) لقد أعطاني أساس آمن للإجابات لهذه الأسئلة. لدي ثقة في الإجراءات [الرب] لأنني أعرف أن الرب هو كريمة وسوف يجيب على صلواتي. يمكن أن لدي ثقة في كلمة [الله وأن الإجابة الحقيقية لصلواتي وسوف تصطف تماما مع كلمته. الأول يمكن أن يكون هذا الثقة لأنه لن يتعارض مع نفسه.] وهذه هي صلاة أجاب [التحقق] مع الحقيقة [...] وجدت في الكتاب المقدس.
في الحب والإخلاص،
فطيرة
باتي، وانا نقدر جدا من لهجة الكريمة. أشكركم على حفظ مناقشتنا المدني.
كان هناك الكثير في تعليق آخر الخاص الذي أود للرد على، ولكن لاجل الايجاز والتركيز "أنا أحذر فقط لا إلى تبسيط إما المورمونية أو المسيحية.
كنت تحمل هذا الأمر كمعيار لمعرفة الحقيقة كما لو المورمون لا يؤمنون تبحث عن الكتب المقدسة للحصول على اجابات وكأن المسيحيين لا يؤمنون أجوبة مباشرة لاداء صلاة الجمعة. اعتقد انك تشويه كلا الجانبين. لقد وجدت أن معظم نجاح تلقي الاتجاه من خلال الروح القدس عندما كنت تستخدم على حد سواء دراسة الكتاب المقدس ( 2 تيموثاوس 3:15-16 )، والشخصية، وصلاة مخلصا ( متى 21:22 ). الصيام يساعد أيضا لي اتصال الروح. أفعل تثق في الكتاب المقدس، وأنا لا يقرأها. دراسة كلام الله في الكتاب المقدس يساعدني على الاعتراف بهم عندما يأتون لي شخصيا.
هنا هو تحريف آخر. أنت تفترض أن ما يدعو المورمون تأثير الروح القدس هو مجرد شعور والمورمون أن يستريح نظامهم الاعتقاد بالكامل على تجربة عاطفية لا أساس لها. ويرافق عادة تأثير الروح فيها استجابة عاطفية يمكن التعرف عليه ( لوقا 24:32 )، كما أنه يأتي أيضا مع بعض كمية من الذكاء أو فهم جديد ( جون 14:26 ). انه يتصل على قلوبنا وعقولنا. انه يتوقع أيضا لنا لدراسة التجارب السابقة تعطى من خلال القنوات الكهنوت موثوق لغرض التحقق من ميلنا البشري لتصنيع ونعتقد أفكارنا الخاصة والكشف، وهو ما حذرنا إرميا.
صدق أو لا تصدق، ونحن لا نفكر في ما إذا كنت من الاغترار نحن. نحن جعل ذلك أولوية لتعلم قدر ما نستطيع من خلال كل الوسائل المتاحة بما في ذلك الصلاة ودراسة الكتاب المقدس.
ونحن ندرك تماما كما للإنذار بول كما أنت. وأود أن نحذركم من استخدامه كسلاح، لأنه من السهل جدا أن يقلب المائدة: من وجهة نظرنا هذا الكتاب تنتمي إلى الكثير من الكنائس المسيحية، على الأقل بقدر ما خدعوا في اقالة نحو ديني كتاب مورمون وغيرها من أي إمكانية الوحي الجديد.
لا يمكن للشيطان اقتبس الكتاب المقدس، وأيضا ( متى 4:06 )، وهو ما يعني حتى كلمة نقية (كما في "كلامك هو حق") يمكن أن يكون "انتزع" ( 1 بطرس 3:16 ) أو المختلسة. وآية الكتاب المقدس هو فقط جيدة بقدر تفسيرها وتطبيقها.
كانت هذه بعض من الافتراضات رأيت في حجتك التي يجب أن تدرس بشكل وثيق. وآمل أن لا يأخذ منهم شخصيا، أتمنى عليك أن تجعل مزيدا من الجهد للحديث عن معتقداتنا والممارسات الفعلية بدلا من hyperboles هذه.
الحب في المسيح،
ثاديوس
ثاديوس،
وقال أيضا. وأنا أفهم أين أنت قادم من. وأنا أقدر النقاط التي نشأت عن دور الروح القدس، وكيف وهو يؤكد الحقيقة - القلب والعقل. أستطيع أن أرى كيف تعليقاتي قد يبدو أبيض وأسود - (من المورمون لم يكن لدراسة الكتاب المقدس والمسيحيين لا تعتمد على الصلاة). التي ليست هي النقطة التي كنت تحاول أن تجعل-بلدي سيئة. اسمحوا لي في محاولة لتفسير أفضل هذه المرة.
وأعتقد أن حكما بالسجن جيد المؤهلة لكيفية كنت فهمت جزء من تعليقي هذا كان: "أنت عقد هذا الأمر كمعيار لمعرفة الحقيقة كما لو المورمون لا يؤمنون بالبحث الكتب المقدسة للحصول على اجابات وكأن المسيحيين لا يؤمنون في اجابات مباشرة إلى الصلاة ".
النقطة التي كنت أحاول جعل هو أنه عندما عرضت مع عقيدة أو حقيقة وجدت في كلمة الله، موثوق ثابت الذي وعد انه سيبقي (الكتاب المقدس) - ما استجابة الشخص الصحيح يجب أن يكون، وعندما خصوصا ان الحقيقة هي في ث الصراع / نظام الاعتقاد الحالي. الإجابة الصحيحة هو تغيير عقولنا لتتوافق مع كلمة الله. انا لا يعني أن جميع المسيحيين حتى قيام بذلك - ولكن ينبغي أن يفعلوا ذلك. هل هناك خلافات حول عقيدة؟ بالتأكيد. ولكن ليس جوهر. الأمور الرئيسية هي الأشياء عادي وسهل الأمور هي الأمور الرئيسية. ونعم، كما قلت، والروح القدس لا تؤكد حقيقة (القلب والعقل).
التحدي في المورمونية هو أنه عندما عرضت مع مذهب / الحقيقة من كلمة الله التي هي في صراع (وغالبا ما تكون متنافية) مع مذهب المورمون، وعضو LDS يرفض كلمة الله والعقيدة يختار المورمونية لأنها كانت تعتمد على حرق في بهم حضن. أنا أعرف دائما عندما المورمون لا يمكن أن تتصالح مع الحقيقة في كلمة الله لأنها تبدأ في تحمل شهاداتهم (والذي أنا لا تسخر وأنا أفهم ثمينة لهم). عندما كنت LDS وأعتقد، "وكأنه مشكلة معقدة حساب التفاضل والتكامل، أنا فقط لا يمكن فهم الصراع واضح. اسمحوا لي أن نضع هذه القضية على الرف. وأنا أعلم أن الكنيسة غير صحيح لأنه كان لي أن حرق في حضني عندما صليت عن BOM. ولذلك يجب، ويقدم كل ما لي لا يصلح في ث / المورمون عقيدة بعض الجواب أنا لا أفهم حتى الآن. "أجد أن هذا النهج هو شائع في أعضاء LDS وأكثر من ذلك كثيرا ما اعترف به السكان من الإناث. حتى من وجهة نظرك، فإن المورمون لا تزال لديها هذه المشكلة ث / مكتب الإدارة وبعض الأنبياء الحديثة تتعارض مع بعض مذهب من أنها كذلك، وخصوصا عندما بالمقارنة مع الأصلي قبل وأدلى كل التغييرات (وليس كل النحوية - بعض هام) .
إذا كان هذا التأكيد هو من الروح القدس (أعطيه الكلمة الروح القدس)، ثم عليه أن يصطف ث / وليس صراع ث / كلمة الله المقدسة. في 1 يوحنا 4:01 كما قيل لنا لاختبار الارواح. كيف يمكننا اختبار لهم؟ هل توافق ث / الله؟ إذا كنت تحصل على تأكيد أن يتعارض مع الله، ليس هذا هو الروح القدس الذي قدم لك هذا التأكيد (القلب والعقل). ومع ذلك، إذا كنت تحصل على تأكيد أن ويصطف كلمة ث / الله، ثم انها تأكيد جيد. يعني في الواقع، على أي الخطيبين الذي يصلي ويشعر أن الروح القدس وكشفت لهم على ما يرام لنعيش معا 1 تعتقد حقا أن جاء من عند الله؟ الإجابة واضحة! كنت تأخذ من تأكيد حجزكم الروحي تحصل في الصلاة، ومعرفة ما اذا كان يصطف ث / الله.
The whole Jeremiah 17:9 and Provers scriptures as it applies to Mormonism comes into play when you are faced with believing God's word, or the burning in your bosom when amidst conflict. It is not discounting the valid confirmations from the Holy Spirit.
It doesn't have to be complicated – more childlike actually. One way to dismiss the plain truths in the Bible are to say – oh that's just your interpretation. I say that words have meaning and we are really communicating. Plus, Scripture is not open to private interpretation. (2 Peter 1:20) Thus hermeneutics; what did the author intend? How did the original audience understand it? وهكذا دواليك.
How does this play out practically? Just as our whole conversation began. God gives us a test to determine a false prophet. A plain, simple test. They introduce a different God. They predict something in the name of God that did not come to pass. Joseph fits that description (and some false predictions in the name of the Lord are canonized in D&C). The LDS is then presented with a dilema. Do I really trust what God's word says, or do I go w/ the burning in my bosom. He even warns that false prophets can perform many signs and wonders. The signs and wonders do not prove one true. False prophets will appear good and thus deceive many. Do you go w/ God's word, or your spiritual confirmation? Test it! What spirit gave you that confirmation? Does it agree w/ God?
You mentioned talking about actual beliefs, not hyperbole. Here are a few core Biblical beliefs that are in conflict w/ Mormonism: God, Jesus, Bible, Man, and Salvation. Mormon doctrine is in opposition to what the Bible says on all those things. More specifically: here is God speaking to us through Isaiah with great passion. This is His testimony to us: (Isaiah 43:10) “Ye are my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.” If I were to try and coin a phrase that would be opposite that, I couldn't have said better than Lorenzo Snow, “as man is God once was, as God is man may become.” We also know according to Isaiah that God did not have a father, He alone is God; also we will not become a god. It was Joseph who said we have got to learn to become gods ourselves.
If following the Mormon gospel has the potential to get you to the highest heaven, then my pursuing this conversation would be foolish and rude. Given my knowledge though, how could I not reach out to the people I came from w/ the good news? “Patty, you knew and never told me?” is something I don't want to be guilty of. My intent is not to mock or degrade. I am not pointing the finger of scorn. It's an invitation really. I have no power to change your mind. The word of God though is powerful and the Spirit convicts.
Having said that, I'm curious what you think I believe the real gospel is.
In compassion,
فطيرة
So we are in agreement that it takes both scripture study and personal prayer to receive guidance from the Lord. You are concerned that Mormons lean too much on spiritual guidance and not enough on scripture, particularly the Bible. هل هذا صحيح؟
You have another concern that Mormons muddle their scriptural reading by including prophetic and apostolic writings beyond the Bible. Is that right?
I assume that even if some mentioned lost biblical books were discovered (The Book of Shemaiah the prophet, and of Iddo the Seer, The Book of Gad the Seer, the other epistles to the Corinthians, etc.) you would not treat them with the same reverence you give those in the current version of the Bible, since the Lord didn't “keep” them. Do I assume correctly?
I have three questions. I'd like to know where in the Bible you learn that its words are inerrant. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)? When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I get so frustrated with myself – I wish I could write more concisely and clearly. So sorry for the length. I hope you are even reading all my comments.
Yes, we agree – both prayer and Scripture for guidance.
(But do you really need to pray for guidance when God has clearly spoken though? – Do we really need to pray if we can lie about our taxes, go into more debt for that boat we really want (coveting), live immorally w/ our fiancé, or want to follow someone who has given false prophecy in His name?) I think it honors God when we revere Him and take Him at His word by trusting It. Don't think I am downplaying prayer; my prayer life as a Christian is more alive, vibrant, effective and overall awesome than it ever was. Finding truth is not a matter of choosing which one is right (prayer or scripture). Since God is not a liar, answers to prayer that come from His Holy Spirit have to go together/line up WITH His word.
“You are concerned that Mormons lean too much on spiritual guidance and not enough on scripture, particularly the Bible. Is that correct?”
No, that is not what I was saying. Not “leaning” but “choosing.” We are told to test or try things like spirits, prophets and teachers (even my leaders and yours) because some will be false. However, not so w/ God's word – it is given as the standard of truth. It is the spirits we prove or test, not God's word. In fact, that is how we test the spirits (or teachers or prophets) we compare them to God's word. His word is a hammer, a rock, more powerful than a sword, a lamp to our feet, true, and is used for doctrine, for reproof, for correction, and for instruction in righteousness. Therefore, we test the spirit (burning in bosom) w/ His word, not the other way around. God was so brilliant to set it up like this or we could go about “choosing” whatever tickled our fancy. There has to be a standard.
Did you catch my question I asked you? Maybe you are you politely ignoring it or would rather steer the conversation. I will attempt to answer all 3 questions you asked me. I am going to ponder it more and dig in next post.
*On a personal note, so you know where I am coming from: I didn't leave Mormonism for some egregious sin or offense. I loved the church, I loved being a Mormon. I still love the Mormon people. I wanted it to be true. I still held on to Mormonism for a long time despite discovering some HARD evidences against it. It took an act of God to bring me to my knees in humility and submission to Him. Hard, hard circumstances. Then, I finally experienced His washing and regeneration, and infinite love. In that turning to Him no matter what, in brokenness and submission, I experienced new birth (I didn't even know that term at the time until I found it in the Bible later – but I knew what it was after I experienced it). It was terrifying to think of abandoning Mormonism! But God doesn't give a spirit of fear, but power, love and a sound mind. Don't think I one day walked away because I wanted to or couldn't live the Mormon way. It was with THE most fervent and soul-searching prayer, fasting, and study. The difference now is that it all lines up w/ God's already revealed truth. God guided me into a personal relationship w/ Him that is not dependent on any specific church. As I grew closer to Him, it was He who led me out by showing me more truth about Mormonism, the truth in His word, answers in prayer, and ongoing personal experiences. The thing that changed most is my intense love for Him, like never, ever before in a way I never imagined was possible. No way I ever could have convinced myself of what I know now, let alone you. I only challenge you to re-examine a few things in the light of God's already revealed word. Then trust Him – (like a child)!
It is w/ pleading and a sincere desire that I comment. I hope you can see that it is love that drives me.
I'm curious what you think I believe the real gospel is.
I wasn't trying to sidestep this question; your previous comment just brought up some questions of my own. I really would like to understand where you are coming from.
I assume that your conception of the gospel (“good news”) is much the same as my own: that God sent His Son to suffer for the sins of mankind, and to die for mankind and that all people have a chance to receive salvation by accepting this sacrifice. This is done by putting our faith in Him and His teachings.
Is that what you believe?
do you really need to pray for guidance when God has clearly spoken though?
I certainly agree with you that most people don't require God's additional spiritual direction to keep them from murder or adultery, but not every personal dilemma is black and white. What does the Bible specifically say about voting for Ron Paul? How much is too much to spend on a house? Who among my friends is in need and what can I do for them?
The Bible provides some good guidelines and principles to questions like these, but they are not decisions the prophets have “clearly spoken” about. This is the arena I find the Holy Spirit's guidance to be indispensable because His answers are personal and tailored to the circumstances I'm in.
ثاديوس،
I love your explanation on the gray areas – like voting for Ron Paul (big smile on my face). Well said, true!
However, that doesn't solve the problem of His already given, clear direction (false prophet example above) that comes in conflict w/ your personal belief system. Two different things.
It seems like our conversation has branched out. some looming questions. 1. Do I agree w/ your statement of what the gospel is? 2. Where in the Bible I learn that its words are inerrant? 3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)? 4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I will give you what I got on question 2,3, and 4 here because the topic is the Bible after all. I'll take question 1 over to the gospel post you linked to above.
2. “Where in the Bible I learn that its words are inerrant?”
The books of the Bible, as they were originally written under the inspiration of the Holy Spirit , were 100% inerrant, accurate, authoritative, and true.
2 Timothy 3:16-17 “All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness: That the man of God may be perfect, throughly furnished unto all good works.”
The phrase “[is] given by inspiration of God” in the original Greek is theopneustos or “God-breathed.”
2 Peter 1:20-21 “Knowing this first, that no prophecy of the scripture is of any private interpretation.For the prophecy came not in old time by the will of man: but holy men of God spake as they were moved by the Holy Ghost.”
It is assumed in the verses that God is true however.
We also have apostles quoting New Testament verses and calling them Scripture. Jesus was always referring to Old Testament Scripture and He seemed to trust it. He would rebuke the religious teachers of the time by saying things like: have you not read? You are a teacher and you do not know?… Also when being tempted He said “It is written” all three times.
Heavenly Father is so good to us by not only giving us His word via the Bible, but graciously provides other means to confirm the reliability of His word.
This confirmation is external (geography, history, language, manuscript, dead sea scrolls, archeology, the Jewish race, outside same era historians, and more) and internal (fulfilled prophecy, eye witness testimony, and God's very own promises with His excellent faithful and unchanging character as surety).
But as reliable as man's testimony is, God's is much more reliable. Here is what He has to say about it:
Numbers 23:19 God is not a man, that he should lie; neither the son of man, that he should repent: hath he said, and shall he not do it? or hath he spoken, and shall he not make it good? (Will God do what He says He will do?)
Luke 1:37 For with God nothing shall be impossible.(Is God ABLE to do what He says He will do?)
(What does the Lord say He will do?)
Isaiah 40:8 The grass withereth, the flower fadeth: but the word of our God shall stand for ever.
Matthew 24:35 Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.
(How important does God view His word?)
Psalm 138:2 …for thou hast magnified thy word above all thy name.
And John 17:17 …thy word is truth.
(How should we treat God's word from the Bible that He said and would not allow to fade or wither?)
Proverbs 13:13 Whoso despiseth the word shall be destroyed: but he that feareth the commandment shall be rewarded.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
Wow, a topic too long to cover entirely now! I have studied enough to satisfy me. However, by the questions you ask, I can tell you have already delved into this issue also and the answer I give, you have probably heard.
Briefly, you know the whole Revelation scripture about not adding to God's word. Technically, one could say it only applies to the specific book of Revelation, but in the spirit of the meaning of that scripture and other verses that convey a similar meaning, I think it does apply to books outside what we have in the Bible. Also, given the topic and location of the book of Revelation (the end), only adds to the validity of excluding other books. I can't think of another specific verse off the top of my head about a closed canon besides the common ones we already know. It's like this: I tell my kid, “you are in trouble, don't leave your room.” 10 minutes later, they are out of their room. They say, “well I didn't leave my room for an entire 9 minutes.” Technically, they didn't break the rules, but that's not the intent of the punishment.
There is no reason to believe that God would give further revelation to add to His Word. The Bible begins with the very beginning of humanity—Genesis—and ends with the end of humanity as we know it—Revelation.
Amos 3:7 says, “Surely the Lord GOD will do nothing, but he revealeth his secret unto his servants the prophets.” In fulfillment of this, we learn from Mark's account that when Jesus tells some of His own about end times, He finishes by saying, “But take ye heed: behold, I have foretold you ALL things.” Basically, we got it all, beginning to end.
Earlier you alluded to “missing” books of the Bible. This is another topic entirely: What makes a book Scripture?
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
(*I got a lot of help on this topic and a good portion is cut and paste).
لماذا؟ Smart Alec answer: Because He wanted to. Seriously though, He is God, and it all works according to His plan. Who are we to judge God? Instead of saying, “wouldn't it make sense that God would have them today like in times past?” We SHOULD say, “what is God's will? What does He have to say about it?”
Apostles: in a broad sense the Christian church has apostles or “one sent forth [to proclaim Christ].” In fact “missionary” is the Latin translation of the Greek word “apostle.” However, the apostles in Ephesians 4:11 is specifically talking about the 12 hand picked by Jesus himself. They had to be eye witnesses of Jesus' ministry and resurrection (II Peter 1:16; 3:2, I John 1:1-4; Jude 17-18). It is these who laid the foundation which the building (body of Christ/church) is built. There are only “twelve apostles of the Lamb” and they are with Him now. Their names will be in the twelve foundations of the wall of the New Jerusalem (Rev. 21:14). I suppose if the apostles in Mormonism are equivalent to the foundational 12, there would have to be a whole lot more foundations in His city with all their names – but no, only 12.
Plus, speaking of apostles, their calling and work were so unique that no man today could do what they did (eg be eyewitnesses of Christ's entire earthly ministry – Acts 1:21-22; 10:39, 41-42; II Peter 1:15-18; I John 1:1-5; be personally called by Christ – Matt. 4:18-22; Mark 1:16- 20; Luke 6:13; John 1:43; Eph. 4:11; be taught the gospel by Christ during His earthly ministry – Matt. 20:17; Mark 4:34; Luke 6:20).
LDS claim Eph. 2:20 and 4:11 shows the necessity of prophets and apostles today. The New Testament does speak of prophets in Acts 11:27-28, 13:1, 15:32, and 21:10. But, the word “prophet” refers to any proclaimer of God's truth in the New Testament. In that sense the church today does have living prophets on the earth. But, in the sense of the Old Testament prophetic office like Isaiah or Jeremiah, Jesus declared, “The law and prophets were until John [the Baptist]: since that time the Kingdom of God is preached, and every man presseth into it” (Luke 16:16; see also Matt. 11:13). The Bible also says, “God who at sundry times and in divers manners spake in time past unto the fathers by the prophets, hath in these last days spoken unto us by His Son” (Heb. 1:1-2).
Patty, thank you for your words. I am sorry I have not had time until now to sit and make a response.
2. Where does the Bible say it is inerrant?
I appreciate all you said about God's word being trustworthy as it was “God-breathed” to His prophets. I believe that, too. The scriptures you cite from 2 Timothy and 2 Peter are wonderful.
My question is more about the trustworthiness of the very human process of transmission of scripture from the author to my modern Bible. The scriptures you cited that deal most directly with this, (“Heaven and earth shall pass away, but my words shall not pass away.”) are not clearly referring to a book or a set of books. I can see how you might make that interpretation, but I don't see the inerrantist argument being motivated by those scriptures. See this short article to see where I'm coming from.
3. Where do you read that the record is closed (incapable of being supplemented)?
I was surprised when you quoted Amos 3:7. This is the scripture Mormons point to in defending our need for a modern prophet.
Your points on this topic weren't terribly convincing to me. If I were protestant, the reason I would believe in a closed canon wouldn't be because of the scriptures in Revelation (prophets preaching after Deuteronomy 4 –including Jesus– didn't seem to have a problem adding to the Bible), but simply because nothing had been added to the Bible. After so many centuries of heaven's silence I might resign myself to the same conclusion. Do you have similar feelings?
Even as a Mormon, I have wondered why such an extended prophet-less era happened, but I am thrilled to know that God speaks to us through prophets once again.
4. When and why did God stop calling prophets (mortals who serve as his mouthpiece on earth, including apostles)?
I'm not sure I understand your reasoning here. I'll sum up what you said and you can explain it if I get it wrong (my thoughts in parenthesis):
When did the calling of prophets cease?
John the Baptist was the last prophet. The formal calling of prophet ceased with Jesus' ministry.
Apostles are not prophets. Apostles were a one-time calling for the original twelve (or 13, including both Matthias and Judas, or 15 including Paul and Barnabas ).
People called prophets in Acts are not really prophets (this proposition confuses me with the whole inerrancy assumption; besides, my main definition of prophet in this context is a mortal with authority from God to write scripture, and I believe you would include at least Paul, Peter, John, and James in that list; I should probably have been more explicit with my definition).
Why did the calling of prophets cease?
Because it was God's will. The Bible doesn't really say why.
Is that about right? I would like to talk to you about your specific concerns about Joseph Smith being a false prophet, but I first wanted to look at the groundwork for whether you believe there can be any more prophets. If the Bible plainly told us there are to be no more prophets, then we could easily dismiss any supposed prophet as fraudulent. Unfortunately, the Bible doesn't make that point clear, and Jesus even warns us against “false prophets” instead of “any prophets,” which I find interesting. Anyway, I'd like to hear your thoughts.
ثاديوس،
بسرعة -
2. الكتاب المقدس معصوم. قراءة الوصلة ورؤية المشكلة. تعريفات. We could get lost in a forest of word definitions and lose track of the whole point. Let's talk about the real implications here. Trustworthiness. I think the Bible is trustworthy. You may or may not, I find a rainbow of Mormon thought on this: from – No, in fact how can we even trust one verse , to – it has some very profitable things.
In your reaction to the Bible, you remind me of my son. For example, I tell him, “Don't do that.” He continues to do that. He justifies it by saying I was not specific what “that” was. It bothers me that verse after verse speaks of how God views His word and how we should view His word. He holds it higher than His name – if it's that important to Him I believe He is more than capable of preserving it and even directing the compilation of His words into one unit we call the Bible. How kind and loving of Him. It is so important to establish the trustworthiness of the Bible because of what it says; the nature of God, Jesus, nature of man, salvation, and so forth. Do we take God at His word? It is too convenient to run into something that doesn't agree w/ your preset doctrine to justify it [like my son does]: Well sure, but can we trust the men? Or that must have been one of those mistakes in translation. Or was it really this set of books? Here is my child-like view. God said He would keep His word and by that same supernatural power He has. I'll go w/ that. I think on this point we will have to agree to disagree. I'm going w/ the Bible. You of course are at liberty to look for ways around it. Reminds me when the serpent in the garden questioned and deceived Eve – did God really say that ? I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible. It is critical in Mormonism to treat the Bible like this for a good reason. Mormonism can't stand if the Bible is inerrant/ or to the point, trustworthy.
Speaking of trustworthy scripture…As a Mormon, I was absolutely crushed when I was given a gift of an old edition of the D&C. I can't remember which edition it was. It so shook my testimony, I ended up throwing it out. Some things I vaguely remember: one whole revelation was removed, many, many changes- very significant in altering the original meaning too, some original writings talked about divining rods and other “magical” practices – all that language removed.
Thaddeus and Patty,
I've been following your conversation for a while. I hope you don't mind if I put my two cents in. Thaddeus- That article you referred to was very well written. I think that it's more than just definitions, but it does get to the core of Patty's question.
The Bible is the word of God. No one is denying that. LDS folks study and love the Bible. You know that the Mormon church also has the Book of Mormon and living prophets today. They are also God's word. They point us to Christ, the only one who can save us.
Having a prophet today can also help us to further our understanding of the scriptures and help us to know exactly what God meant. This clarification is vital in the world today. People need God's word more than ever, and there is also so much confusion. It's easy to see the effects of different interpretations of the Bible; that's why there are so many different churches out there, all preaching from the same Bible.
Patty, from what you described (with the “divining rods” and such) that's from the Book of Commandments.
Here is a quote I liked from FAIR about changes the D&C :
“The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture. The editing and modification of the revelations was never a secret; it was well known to the Church of Joseph's day, and it has been discussed repeatedly in modern Church publications, as well as extensive studies in Masters' and PhD theses at BYU.
If Joseph could receive the Doctrine and Covenants by revelation, then he could also receive revelation to improve, modify, revise, and expand his revelatory product. The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? If he was, then his action is completely legitimate. If he was not, then it makes little difference whether his pretended revelations were altered or not.”
ستيف،
Hi, and good to hear your input. Let me first talk about your quote from FAIR. I was your typical Mormon. I was active and dedicated. I never heard about the changes to D&C until someone showed me the forbidden anti literature. I was under the (clearly false) impression that Joseph got the revelation from God, it was written down, compiled and that's how we got D&C. While the scholars who hold impressive degrees might have known about the changes in D&C, I find it hard to believe your average lay member has any idea. Many of the current lay members I have spoken w/ are even unsure if Joseph was a polygamist let alone the changes w/ D&C. Honestly, which common member in the LDS church has time to adequately review those extensively studied master's and PhD thesis from BYU, let alone the basic BOM and Bible? Even if the church didn't try to keep it a secret or not is irrelevant. I find it disingenuous to fault Christians on their reliance of the Bible, yet hold such low standards for the reliability of D&C given the radical changes it has undergone.
Here is the concern I have w/ relying on FAIR for doctrine. They have no authority to receive revelation for the church. They say things in complete contrast to the modern day LDS prophets and apostles. If they could speak w/ any authority for the LDS church, then the whole “needing modern prophets” argument falls flat. Example: your quote above, “The Saints have never believed in inerrant prophets or inerrant scripture.” Really? That is not what I was taught. Compare FAIR w/ D&C 1:38 “whether by mine own voice or by the voice of my servants, it is the same.” or D&C 21:5 “For his [Smith's] word ye shall receive, as if from mine own mouth, in all patience and faith.” President W. Woodruf, “I say to Israel, the Lord will never permit me or any other man who stands as president of the Church to lead you astray. It is not in the program. It is not in the mind of God.” There is more, but you get the point.
It doesn't have to be so complicated. God said if a prophet says something in His name and it doesn't come to pass – not a prophet of God. Also, introducing a different God, (one who used to be a man), would qualify someone as a false prophet. Just trust what God says. God isn't interested in fancy degrees to know Him, rather faith… trust Him like a child would his father. God said it so plainly… listen.
I fixed the link to the FAIR article above. The one I had posted was directed to the article in French. آسف لذلك.
There was a great article in the Ensign that you might have missed in 2009. Elder Jenson talks about the Book of Commandments and the early revelations of the church. Under the subheading “Preparing the Manuscript Revelation Books for Publication during Joseph Smith's Time”, Elder Jenson describes the changes. They are not “radical changes” as you supposed, and as you read the Ensign article you'll see why changes were made. Anyways, this is also a good Ensign article to help “lay members” like you and I to understand the PhD's thesis papers.
I haven't seen a single thing that FAIR has stated that is in “complete contrast” to the prophets and apostles, or even remotely opposing their teachings. Please refer to the link above (again, sorry about the broken link earlier) and it will do a better job at describing what I was trying to say about inerrant prophets in my previous post. Sorry, I didn't explain the context for the quote more thoroughly.
We both do agree, that FAIR has no revelation for the church. (I quote them because they are able to articulate things better than I can.) And we both see the need for a modern day prophet to receive inspiration from God to direct his church.
The question remains the same—was Joseph Smith a prophet? And as you know, the answer to this can be found without a masters or PhD degree. It's found by praying to God and asking him. We know through the power of the Holy Ghost that he is a prophet of God, and in turn, that the Book of Mormon is true. These both point us, in conjunction with the Bible, to Christ, who is our Savior.
I always find it curious that a group so adamant about being called Christian is also so creative in ways to discount the Bible.
We are not looking for ways to discount the Bible. Mormonism stands up just fine with the Bible. (So do the millions of Christians who don't believe the Bible is precisely inerrant.) I read and trust and love the Bible.
I just don't think we should make ourselves fools by declaring it to be more than it is and more than it claims to be. The Book of Revelation is valuable because it was written by someone with authority and revelation from God. John had the authority. His book contains doctrines and teachings that are profitable and sacred, but the book itself has no priesthood authority, and importantly, it can't answer questions or clarify its meaning any further than it does.
This was a theme in Christ's own ministry. Lacking prophetic pronouncements (until John the Baptist began to upset their balance), the Pharisees relied on the Torah to explicate God's view of everything from knot-tying to Sabbath-day healing. The Old Testament was their infallible, authoritative source. They knew it forwards and backwards in its original Hebrew and could recite it verbatim.
Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them? Jesus cited scripture, but His teachings were not the same as theirs. He overturned long-standing religious laws (see Matthew 5 ). He introduced a God they thought blasphemous: one with a mortal Son. He had an additional source beyond the Torah: divine revelation. “He taught them as one having authority” ( Matthew 7:29 ).
ثاديوس،
“but the book [Bible] itself has no priesthood authority…”
I've never heard that argument before that the Bible has no priesthood authority. I guess I don't get your point… are you saying a book even has that capability? Are you saying that is what I am claiming? Certainly not – but that gets us into priesthood and a whole other can of worms. Here is the simple truth I know:
God will do what He says He will do -Numbers 23:19
God is able to do what He says He will do -Luke1:37
God will not let His word wither of fade -Isaiah 40:8
So if trusting that God will and is able to keep His word from fading or withering is foolish, then I'm guilty. As far as the authority of God's word (the kind that never faded or withered – the word we had long before Smith), here is what I know: God's word written or spoken is…
true -John 17:17
a guide or lamp unto my feet – Psalm 119:105
alive and powerful -Hebrews 4:12
a sword -Hebrews 4:12
will not return void -Isaiah 55:11
like a fire and a hammer -Jeremiah 23:29
revered by God Himself even above His own name -Psalm 138:2
able to transform the mind and heart
“He [Jesus] had an additional source beyond the Torah”
Not really “additional.” Jesus was the source – behind the Torah and during His life and now. Of course He had authority, He is the source of all authority! The scribes and Pharisees questioned it too – Who could forgive sins but God and Jesus openly forgave sins. (Luke 5:21)
“He overturned long-standing religious laws”
It wasn't that He overturned the laws in Matthew 5 -the beatitudes. “Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfill.” – Matthew 5:17. (See, He came to fulfill prophecy and fulfill the law by living the perfect life that we couldn't so that when we accept His gift, His righteousness becomes our righteousness.) Rather, He raised the bar and standard of the law. – You have heard it said, thou shalt not kill, but I say unto you that whoever is unjustly angry shall be in danger of hellfire. See, He took the law and intensified it, showed us that it is in reality a heart issue. Same with adultery- guilty if you have lusted. He took it as an outside observance and shined the light of truth on the source: our hearts. Why did He do that? The purpose of the Old Testament law is to convict us of our inability to keep the law and point us to our need for Jesus Christ as Savior (Romans 7:7-9, Galatians 3:24). It was not to produce righteousness in us by the observing it. (Romans 3:21, Romans 10:5, Galatians 2:21, Galatians 3:21, Philippians 3:9)
“Why then did the Pharisees, so intimate with the Holy Word, react negatively when the Word Himself came to them?”
(Most had that reaction), but not all. Yeah, not only did they “react negatively,” but they flat out rejected and killed Him. God was incredibly patient with His people, Israel, with warning after warning that they not turn from Him. After so much rebellion, and refusing the prophets, they suffered the consequences- as prophesied in Isaiah 6:9-10. They would hear and not understand, they would see and not perceive. Jesus explains the phenomenon of what you asked above in Matthew 13:14 that “…by hearing ye shall hear, and shall not understand; and seeing ye shall see, and shall not perceive.” Jesus said, this was a fulfillment to Isaiah's prophecy. This same principle can apply today. If a person hears the good news about grace again and again; then continually refuses it through self-justification, manipulation of words, denial or flat our rejection; they will eventually have hard hearts and ears and eyes that do not understand or perceive.
“I read and trust and love the Bible.”
Then Thaddeus, why do you still follow Smith? Why, when God made it plain in His word how to spot a false prophet, do you continue to say Smith was true? Why do you put your thoughts above God's in this matter? That doesn't seem like trusting the Bible.
I am not here to point the finger of blame or scorn. Rather it's w/ boldness and pleading that I beg you turn to only Him. Put the full weight of your trust in Him and what He has already said and done. Everyone has a sin problem and His sacrifice was final and complete to pay for it. You don't add to your redemption by your actions because what Jesus did was sufficient. You don't earn your way to Him through ordinances or works. You just accept what Jesus has already done for you apart from your goodness because He died for us while we were yet sinners. As a reasonable response to gaining eternal life, you submit your life to Him and get to perform many good works; to His glory. There is eternal life, abundant life, clear sight/understanding, and all blessings in Him – apart from any specific church or organization; Him alone.
I have been watching this conversation and it looks like it has finally reached the inevitable point of passioned disagreement. I was once instructed by a wise teacher of world religions that when two devote religious groups come together they have three choices: 1) Convert the other 2) Kill the other or 3) ignore the other. In America we are pretty good at #3 because we separate our religious lives from our working daily lives and are held together as a people by other cultural conventions. However when we get into a heartfelt conversation of our deepest differences it may begin as a scholarly congenial conversation, but as we dig deeper and push harder we just have to come to the conclusion that the other person is crazy….And start expressing it that way.
While it is the stated purpose of this site to express the belief system of the LDS church, it just isn't that easy (as the long discussion has made evident) The basic belief of the LDS church regarding scripture is stated in the 8th Article of Faith: We believe the Book of Mormon to be word of God, we also believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly.
Patty can not believe the Book of Mormon because she doesn't believe that Joseph Smith was a prophet. She also takes um-bridge with the “as far as it is translated correctly” clause. Thaddeus, on the other hand believes that Joseph was a prophet and that therefore the Book of Mormon is the word on God and also that while the Bible is the word of God its many translations have resulted in some mistakes or omissions.
Might I suggest that neither of you will probably ever convince and convert the other; So I'm afraid you'll either have to ignore the other or somebody's going to get killed.